Отправлено: 12.06.12 18:47. Заголовок: ЭСМИНЕЦ или МИНОНОСЕЦ? Разговоры о классификации кораблей

Дискуссия началась здесь: http://kreiser.unoforum.ru/?1-6-30-00000119-000-0-0-1323801647 .
В этой теме предлагаю вести (буде необходимость) беседы об официальной классификации боевых кораблей и ее связи с реальностью.

 Отправлено: 08.05.12 09:18. Заголовок: Боярин пишет: Эскад..

Боярин пишет:

цитата:

Эскадренный миноносец СОМ

А то шо "Сом"/"Боевой" никогда не был эскадренным миноносцем не смущаить?

 Отправлено: 09.05.12 08:04. Заголовок: Ляп-син пишет: А то..

Ляп-син пишет:

цитата:

А то шо "Сом"/"Боевой" никогда не был эскадренным миноносцем не смущаить?

А кем же он был?... По английской терминологии: Заказ №637. Torpedo Boat Destroyer "SOM".

 Отправлено: 09.05.12 09:33. Заголовок: В русских книгах тог..

В русских книгах того времени (даже в одной статье) эскадренные миноносцы программы 1898 года "для нужд Дальнего Востока" обзывались "эскадренный миноносец" или "миноносец".

 Отправлено: 09.05.12 11:46. Заголовок: Боярин пишет: А кем..

Боярин пишет:

цитата:

А кем же он был?

А був вин простым миноносцем.

Боярин пишет:

цитата:

По английской терминологии

А англы причем? Парохот та русский.

 Отправлено: 09.05.12 11:53. Заголовок: Боярин пишет: По ан..

Боярин пишет:

цитата:

По английской терминологии: Заказ №637. Torpedo Boat Destroyer "SOM".

По французкой - Contre-Torpilleur.

По немецкой - Torpedoboote.
Близкокого по эпохе не подобрал, но от этого название класса не изменится.
По русской - эскадренный миноносец.
Проектный чертёж эскадренного миноносца водоизмещением 350-тонн фирмы Ярроу для Российского флота.

 Отправлено: 09.05.12 11:55. Заголовок: Ляп-син пишет: А бу..

Ляп-син пишет:

цитата:

А був вин простым миноносцем.

Вы невнимательно читали сканы книг тех лет.

 Отправлено: 09.05.12 16:04. Заголовок: Боярин пишет: По не..

Боярин пишет:

цитата:

По немецкой - Torpedoboote.

Эсминец по немецки - Zerschtorer.

Боярин пишет:

цитата:

Вы невнимательно читали сканы книг тех лет.

Надо читать не сканы, а приказы о зачислении.

 Отправлено: 09.05.12 16:34. Заголовок: 123 пишет: приказы ..

123 пишет:

цитата:

приказы о зачислении

формально - читать нужно документы в которых даны принципы классификации кораблей и судов флота.
содержательно - нужно смотреть предназначение и решаемые кораблём задачи.
Сом - "контрминоносец" с соответствующим для взглядов того времени вооружением, дальностью плавания и водоизмещением и пр., что всяко ближе к эсминцу, чем к миноносцу или миноноске.

 Отправлено: 09.05.12 19:09. Заголовок: 123 пишет: Эсминец ..

123 пишет:

цитата:

Эсминец по немецки - Zerschtorer.

Вы путаете эпохи. Понятие Zerstörer (Torpedoboot-Zerstörer) в германском флоте появилось только в 1915 году с появлением в составе ВМФ кораблей: В98, В99, V99, V100, В109, В110, В111, В112. Для своих супер эсминцев с 150-мм орудиями немцы придумали своё название Großes Torpedoboot.
С уважением Александр.

 Отправлено: 10.05.12 07:35. Заголовок: Боярин пишет: Понят..

Боярин пишет:

цитата:

Понятие Zerstörer (Torpedoboot-Zerstörer) в германском флоте появилось только в 1915 году

Именно. А класс эсминцев в классификации РИФ - в 1907 г.

 Отправлено: 10.05.12 07:37. Заголовок: Викинг пишет: Сом -..

Викинг пишет:

цитата:

Сом - "контрминоносец"

Даже только на этой ветке идет разноголосица: Боярин пишет - эсминец, Вы - контрминоносец. Мне больше нравится "истребитель". К чему эта неразбериха, если есть официальная классификация?

 Отправлено: 10.05.12 08:12. Заголовок: 123 пишет: Даже тол..

123 пишет:

цитата:

Даже только на этой ветке идет разноголосица: Боярин пишет - эсминец, Вы - контрминоносец. Мне больше нравится "истребитель". К чему эта неразбериха, если есть официальная классификация?

Никакой неразберихи и разноголосицы нет и быть не может. Понятие контр-миноносец появилось в документах в связи с заказом фирме Ярроу миноносца СОКОЛ. По боевым возможностям — скорости хода, вооружению, дальности плавания — «Сокол» настолько превосходил все многочисленные миноносцы Российского флота, что последние мгновенно теряли всякую ценность. Морское мини-стерство незамедлительно приняло вполне обоснованное решение прекратить постройку традиционных миноносцев и отныне строить торпедные корабли только по типу «Сокола». Так созданный Альфредом Ярроу рекордсмен стал родона-чальником нового класса кораблей отечественного флота. Хотя формально последователи «Сокола» продолжали числиться миноносцами, их обычно именовали истребителями (вольный перевод английского слова destroyer), контрминоносцами, а иногда и эскадренными миноносцами — несмотря на то, что официально такой класс кораблей в России был «узаконен» только в 1907 году.

 Отправлено: 10.05.12 09:06. Заголовок: Боярин пишет: Никак..

Боярин пишет:

цитата:

Никакой неразберихи и разноголосицы нет и быть не может.

Не стоит цитировать людей, которые ничего не смыслят в истории судостроения.

Боярин пишет:

цитата:

Морское мини-стерство незамедлительно приняло вполне обоснованное решение прекратить постройку традиционных миноносцев и отныне строить торпедные корабли только по типу «Сокола».

Дату принятия этого решения и фамилию должностного лица его принявшего не сообщите?

 Отправлено: 10.05.12 09:14. Заголовок: Хотелось бы также уз..

Хотелось бы также узнать, постройка каких традиционных миноносцев была прекращена? Сообщите, пожалуйста, их номера (наименования).

 Отправлено: 10.05.12 10:28. Заголовок: 123 пишет: есть офи..

123 пишет:

цитата:

есть официальная классификация

а сканами не поделитесь?
123 пишет:

цитата:

Не стоит цитировать людей, которые ничего не смыслят в истории судостроения.

я (исключительно из-за своей необразованности) почему-то считал, что судостроение, история судостроения и принципы классификации кораблей (судов)- это "объекты приборки"(с) разных ведомств и должностных лиц
123 пишет:

цитата:

Боярин пишет - эсминец

ну, не только он... и я тоже... как то привычно... нельзя ли документально рассеять мою дремучесть?

 Отправлено: 10.05.12 10:33. Заголовок: Викинг пишет: а ска..

Викинг пишет:

цитата:

а сканами не поделитесь?

Сканов этих документов у меня нет. Я их в свое время конспектировал.

Викинг пишет:

цитата:

я (исключительно из-за своей необразованности) почему-то считал, что судостроение, история судостроения и принципы классификации кораблей (судов)- это "объекты приборки"(с) разных ведомств и должностных лиц

Конечно, разных. Но выложенный отрывок явно относится к заметке по постройке "Сокола".

 Отправлено: 10.05.12 10:41. Заголовок: Викинг пишет: ну, н..

Викинг пишет:

цитата:

ну, не только он... и я тоже... как то привычно... нельзя ли документально рассеять мою дремучесть?

Это можно. Приказ генерал-адмирала № 9 от 11 января 1899 г.:
«Государь император в 11 день декабря 1898 года Высочайше повелеть соизволил зачислить в списки судов флота строящиеся суда: …
III. Миноносцы
… в Англии в Биркенхеде на заводе Лейрда один миноносец в 350 тонн водоизмещения — «Сом» …»

 Отправлено: 10.05.12 11:02. Заголовок: спасибо, а вот этим ..

спасибо, а вот этим не побалуете?
Викинг пишет:

цитата:

123 пишет: цитата: есть официальная классификация а сканами не поделитесь?

 Отправлено: 10.05.12 11:15. Заголовок: Викинг пишет: а вот..

Викинг пишет:

цитата:

а вот этим не побалуете?

Не совсем понял, чем именно должен побаловать?
Если в части новой классификации судов РИФ, то класс эскадренных миноносцев появился при ведении новой классификации в 1907 г. (объявлена приказом по флоту и Морскому ведомству от 27 сентября 1907 г. — эсминцы там идут номером IV по порядку общей классификации, сразу после класса крейсеров).

 Отправлено: 10.05.12 11:25. Заголовок: спасибо, пропустил о..

спасибо, пропустил один ваш пост

 Отправлено: 10.05.12 11:27. Заголовок: 123 пишет: Если в ч..

123 пишет:

цитата:

Если в части новой классификации судов РИФ, то класс эскадренных миноносцев появился при ведении новой классификации в 1907 г. (объявлена приказом по флоту и Морскому ведомству от 27 сентября 1907 г. — эсминцы там идут номером IV по порядку общей классификации, сразу после класса крейсеров).

а предыдущая классификация что по данному поводу говорила?

 Отправлено: 10.05.12 11:35. Заголовок: Викинг пишет: а пре..

Викинг пишет:

цитата:

а предыдущая классификация что по данному поводу говорила?

Предыдущая классификация была введена приказом генерал-адмирала от 1 февраля 1892 г. и эсминцев там не было. Были миноносцы, которые шли за номером VIII, т.е. после транспортов.

 Отправлено: 10.05.12 12:11. Заголовок: 123 пишет: Предыдущ..

123 пишет:

цитата:

Предыдущая классификация была введена приказом генерал-адмирала от 1 февраля 1892 г.

 Отправлено: 10.05.12 12:27. Заголовок: огромное спасибо за ..

огромное спасибо за разъяснения и особенно за скан.

 Отправлено: 11.05.12 10:41. Заголовок: Может сложиться неве..

Может сложиться неверное представление, что я попусту придираюсь к уважаемому Боярину (в миру - Александр, если не ошибаюсь). Это совсем не так. Я с неизменным интересом читаю его разборки по идентификации судов на разных форумах. Могу констатировать, что лично я до подобных глубин не погружаюсь (или не поднимаюсь до подобных высот, кому как нравится).

 Отправлено: 11.05.12 21:43. Заголовок: http://savepic.net/..

уверен, этого не произойдёт.

 Отправлено: 12.06.12 19:05. Заголовок: О классификации кора..

О классификации кораблей в Российском Императорском флоте (из С. П. Моисеева):

 Отправлено: 12.06.12 19:16. Заголовок: Несколько слов от се..

Несколько слов от себя.
Официальная классификация, как правило, отстает от реальности. Естественно, построенный в 1894-1895 гг. "Сокол" ничем другим как миноносцем согласно классификации 1892 г. числиться не мог. На практике же произошло разделение миноносцев по функциональному назначению на эскадренные и номерные, что было узаконено в 1907 г. Поэтому называть тот же "Боевой" эскадренным миноносцем, на мой взгляд, совершенно закономерно. В противном случае, можно говорить, например, что в 1905 г. во Владивостоке не было ни одной подводной лодки -- ведь они числились миноносцами. Или можно ли поставить в один ряд "Гангут" (дредноут) и "Император Александр II" на том только основании, что оба официально числились линейными кораблями?

 Отправлено: 14.06.12 14:14. Заголовок: Antoine пишет: На ..

Antoine пишет:

цитата:

На практике же произошло разделение миноносцев по функциональному назначению на эскадренные и номерные

Antoine пишет:
[quote]`
Объясните, чем принципиальным отличались действия на практике номерных миноносцев (находившихся во Владивостоке) от действия "именных" (порт-артурских)? Смотрим только на миноносные действия. Использования в другом качестве (напр. как тральщики, чем чаще всего занимались артурские минонсоцы) не рассматриваем.

Antoine пишет:

цитата:

Или можно ли поставить в один ряд "Гангут" (дредноут) и "Император Александр II" на том только основании, что оба официально числились линейными кораблями?

А "Андрей Первозванный" в один ряд с дредноутомии поставим?

 Отправлено: 14.06.12 14:38. Заголовок: 123 пишет: Объяснит..

123 пишет:

цитата:

Объясните, чем принципиальным отличались действия на практике номерных миноносцев (находившихся во Владивостоке) от действия "именных" (порт-артурских)?

Полагаю, стоит рассматривать не действия на практике, а функциональное назначение. (Действия на практике, скажем, "Дианы" и "Гиляка" зачастую не сильно отличались. Причина -- специфика данных конкретных боевых действий.)

123 пишет:

цитата:

А "Андрей Первозванный" в один ряд с дредноутомии поставим?

Шеер поставил свои "дойчланды" в один ряд с дредноутами, но не от хорошей жизни. В целом же, при общей классификации (во всех странах) неофициально все равно происходит разделение на линкоры-дредноуты и линкоры-додредноуты.

 Отправлено: 14.06.12 14:57. Заголовок: И еще. Давайте уточн..

И еще. Давайте уточним предмет разговора. Ваша позиция в том, что ничего такого в том же "Боевом" нет, чтобы вводить дополнительные термины? Или в том, что не стоит отступать от действующей классификации?

 Отправлено: 14.06.12 19:30. Заголовок: Много лет назад в ка..

Много лет назад в какой-то электронной библиотеке нашел книгу француза о развитии французской же морской мощи в 19 веке. Последний раз читал года два назад, забыл даже, как автора звали. Из статей про использование миноносцев, взгляды "молодой школы" и пр. почерпнул забавные примеры. Когда например, маленькие (читай "номерные") миноносцы при сильном волнении и носа не могли показать из порта. С тех пор для меня миноносцы и эсминцы той поры - это синонимы мореходных и немореходных носителей торпед.

 Отправлено: 14.06.12 20:21. Заголовок: Возможно, речь идет ..

Возможно, речь идет о: Ропп Т. Создание современного флота. Французская военно-морская политика 1871–1904 гг.? У французов вообще было изрядное разнообразие: миноносцы мобильной обороны (номерные), миноносцы открытого моря (мореходные) и контр-миноносцы (истребители).

 Отправлено: 15.06.12 01:11. Заголовок: Поскольку в ближайше..

Поскольку в ближайшее время буду лишен возможности продолжить разговор, позволю себе выложить здесь две странички из Конвея, где речь идет, в частности, о происхождении и развитии дестройера (истребителях, контр-миноносцах, эсминцах) как нового типа торпедного корабля:

 Отправлено: 15.06.12 09:50. Заголовок: СТИВ

весельчагг пишет:

цитата:

С тех пор для меня миноносцы и эсминцы той поры - это синонимы мореходных и немореходных носителей торпед.

К каким отнесёте миноносцы 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского?

 Отправлено: 15.06.12 11:17. Заголовок: http://i034.radikal...

Вы визуально посмотрите. Как различаются миноносцы.

 Отправлено: 15.06.12 15:58. Заголовок: Antoine пишет: Возм..

Antoine пишет:

цитата:

Возможно, речь идет о: Ропп Т. Создание современного флота. Французская военно-морская политика 1871–1904 гг.?

Он самый!

Steve пишет:

цитата:

К каким отнесёте миноносцы 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского?

К мореходным, конечно

 Отправлено: 15.06.12 19:09. Заголовок: Миноносец HMVS Чайлд..

Миноносец HMVS Чайлдерс (построенный фирмой «Торникрофт» в 1883 году для службы в колониальных водах) ушел из Портсмута 3 февраля 1884 года. Посетил Мальту откуда в сопровождении канлодок HMVS Альберт и HMVS Виктории (построенной на верфи Armstrong, Mitchell and Co. of Elswick), через Аден, Коломбо, Голландскую Ост-Индию и пролива Торреса дошли до Австралии, установив тем самым новый рекорд дальности плавания для судов своего класса. Копия нашего СУХУМА,

 Отправлено: 28.06.12 00:30. Заголовок: Эскадренный миноносец СОМ

Мне кажется спорить бесполезно. В самом названии Миноносец или эскадренный миноносец (эсминец) уже заложен его функционал.
С развитием кораблестроением и построение сбалансированного флота каждая страна подразумевала под терминами свое понимание
класс кораблей. Если подходить просто то миноносец - прибрежные воды (запас топлива) Эсминец при эскадре и торпедирование кораблей первой,
второй третьей линии

 Отправлено: 28.06.12 10:24. Заголовок: А мне кажется.что пе..

А мне кажется.что переходы миноносцев на большие расстояния/Кронштадт--Порт-Артур/ ничего не доказывают кроме качественной постройки.Арена их действий-прибрежная зона.

 Отправлено: 03.07.12 21:51. Заголовок: ??? вроде не "му..

??? вроде не "мурзилка"(с)