Отправлено: 28.12.14 10:31. Заголовок: Бой у мыса Сарыч 5/18 ноября 1914г.

Вышла новая статья С.Е. Виноградова про бой у мыса Сарыч в 1914г.
Ознакомиться можно здесь:
http://www.milhist.info/2014/12/26/vinogradov

 Отправлено: 28.12.14 21:09. Заголовок: Спасибо, прочитал. В..

Спасибо, прочитал. Всё нижеизложенное - имхо есессно (ну ты сам знаешь)))

После упоминания о ээээ... некоторой некорректности русской схемы боя в части маневрирования противника не хватает немецкой схемы (если она есть). Как взгляд со стороны оппонента, интересно сравнить и увидеть расхождения в рамках одной публикации, на двух соседних страницах.


Дальше - с надеждой на то, что у СЕВ есть еще наработки по Сарычу, и вдруг доклад станет полноценной публикацией:

Побудительные причины для Сушона минимизировать риски для единственного германского дредноута на ТВД понятны и в статье СЕВ уже раскрыты. Вот только даже в рамках этого все же интересно, почему же германцы так и не попытались у Сарыча использовать свое техническое преимущество после серьезного, но единственного попадания в Гебен :

1) Резкое увеличение скорости произошло ведь не на боевом курсе для обгона русской колонны, а уже на отходе.
Да, он рисковал получить еще попадания, оставаясь на боевом курсе и продолжая увеличивать скорость. Но разве он не меньше рисковал на выходе из боя ? Ведь Гебен должен был получить на повороте на курс отхода те же потерю скорости и крен, которые упоминает СЕВ при повороте германца на боевой курс, не ? Да еще и оставаясь те же 15-16 минут на курсе отхода под огнем русских лклк, практически идеально в эллипсах рассеивания

2) По германской артиллерии - за четыре минуты на боевом курсе 12 выстрелов вместо 7-8 пятиорудийных залпов это почему?

В чем причина этому (отказу от маневра скоростью и скорострельности) - слабая подготовка л/с ? Изношенность/недостаточное обслуживание матчасти? Экономия дефицитного БК ?


Также интересно будет, если когда-нить СЕВ вдруг найдет время и на разбор нашей артиллерии в этом бою :

А) Какой тип 12дм снаряда не смог обеспечить полное пробитие 150мм брони с 40+ кбт?

Б) Можно ли по результатам этого боя назвать фиаско отрабатывавшуюся ЧФ тактику сосредоточенного огня бригады лклк ?

В) Чем в то время объяснили чехарду с показаниями дальномеров златоустычей (не помню где, но встречались упоминания об этом, в итоге каждый наш лклк стрелял по своим данным) ?

Г) Исходя из расхода БК за период стрельбы с 12:20 до 12:40 складывается впечатление, что наши, как и немцы, тоже стреляли медленно и лениво, а расчеты второго главного калибра - вообще в никуда, только ставя стену всплесков

Д) Пантелей вон вообще не стрелял почему-то. Если погодные условия - то почему вовсю воевал Три Святителя у него у кильватере ? Если ему дым обоих златоустычей мешал, то как это соотносится с зафиксированным в документах направлением ветра?

 Отправлено: 28.12.14 23:54. Заголовок: Zmey пишет: не хват..

Zmey пишет:

цитата:

не хватает немецкой схемы (если она есть)

Как минимум, грубая схема маневрирования прилагалась, ЕПМНИ, к рапорту Аккермана.

Zmey пишет:

цитата:

2) По германской артиллерии - за четыре минуты на боевом курсе 12 выстрелов вместо 7-8 пятиорудийных залпов это почему?

Пристрелка? Опять же если память не изменяет - "Гебен" на поражение не переходил.

 Отправлено: 29.12.14 00:40. Заголовок: Kieler пишет: Как м..

Kieler пишет:

цитата:

Как минимум, грубая схема маневрирования прилагалась, ЕПМНИ, к рапорту Аккермана.

а что известно про штурманские боевые прокладки Гебена?

цитата:

Пристрелка?

а как осуществлялась пристрелка германскими дредноутами ? У кого-то из наших в мемориях про Сарыч мелькало упоминание наблюдения полета снарядов именно пятиорудийного залпа Гебена

цитата:

"Гебен" на поражение не переходил

т.е. 3+1 дырки он в Евстафии только на пристрелке накрутил ? И за четыре минуты на боевом не перешел на поражение ?

У нас по Четверухину дредноуты с 18 узлов выполняли пристрелку полным залпом башни с переходом на поражение полными залпами двух башен - 80кбт и 11 минут на все про все. 9 дырок только в парусине, без снесенных стоек.

А у Дяди - на боевом меньше собственная скорость, 40+кбт и 5 башен

 Отправлено: 29.12.14 01:11. Заголовок: Zmey пишет: У кого-..

Zmey пишет:

цитата:

У кого-то из наших в мемориях про Сарыч мелькало упоминание наблюдения полета снарядов именно пятиорудийного залпа Гебена

Старший артиллерист "Евстафия" лейтенант Невинский: "Почти тотчас после нашего залпа "Гебен" дал залп из всех пяти башен (я ясно видел это в бинокль). Продолжая смотреть в бинокль, я увидел какие-то черные точки. Протер стекла платком, вновь поднес бинокль к глазам: точки еще были видны и теперь уже поднимались вверх. Я понял, что это неприятельские снаряды, сосчитал их — пять штук, затем они исчезли из поля зрения..."

Zmey пишет:

цитата:

а как осуществлялась пристрелка германскими дредноутами ?

Фон Хаазе: "Никто из нас не верил, что мы встретимся с достойным противником, но в это время командир корабля капитан 1-го ранга Хартог передал мне в артиллерийский пост, что получено донесение о появлении неприятельских линейных крейсеров. Теперь стало ясно, что через короткий промежуток времени начнется жаркий бой не на жизнь, а на смерть. Я повернул орудия в сторону неприятеля.
Мой перископ (во время боя прорези боевой рубки закрыты броневыми крышками, и командир, штурман и старший артиллерист ведут наблюдение с помощью своих перископов) я установил на наибольшее 15-кратное увеличение, но пока неприятель не усматривался. Вдруг в моем перископе по-явились большие корабли — шесть широких и высокобортных колоссов в двух кильватерных колоннах. Они были ещё далеко, но ясно вырисовывались на горизонте и производили, несмотря на большое расстояние, мощное впечатление.
В 16 ч. 33 м. флагманский корабль линейный крейсер "Лютцов" повернул на юго-восток, за ним вторым кораблем последовал наш "Дерфлингер". Начался первый этап боя авангардов — "бег на юг". Неприятель также повернул на юг, и теперь обе колонны, постепенно сближаясь, устремились полным ходом в южном направлении. Мы поняли намерение вице-адмирала Хиппера: с боем навести неприятельские линейные крейсера на наши главные силы. Я наблюдаю в перископ за неприятельскими кораблями, которые оказались новейшими британскими линейными крейсерами: их было шесть против наших пяти — почти равные силы. Теперь они перестраивались в одну кильватерную колонну могучими медленными движениями, как стадо допотопных гигантских животных.
Сейчас же после поворота флагманского корабля, в 16 ч. 35 м. на "Лютцове" взвился сигнал: "Разделение огня слева". Согласно этому сигналу на нашу долю пришёлся крейсер типа "Лайон" (как выяснилось впоследствии, "Принцесс Роял").
16 ч. 35 м. Поворачиваем вправо. Переключение для боя правым бортом. Крупная артиллерия — бронебойные снаряды. Направление на второй линейный крейсер слева. Скорость 26 узлов, курс юго-восток. У нашего противника две мачты, две широкие трубы, кроме того, узкая труба вплотную к фок-мачте.
16 ч. 48 м. Раздается глухой звук залпа "Лютцова", и одновременно взвивается сигнал: "Открыть огонь". В ту же секунду я крикнул: "Прицел 15 000 м (80 каб.). Залп!" Проходит почти 30 секунд, пока не раздается сигнал всех трех указателей падений снарядов. Падения хорошо легли по кучности, но вправо и большим перелетом. Стрельба велась по одному орудию в каждой башне — четырьмя снарядами в залпе. Последовал второй залп. Опять перелет. Третий и четвертый залпы были опять перелетными, несмотря на то что после третьего я уменьшил дистанцию стрельбы на 800 м.
"Запись стрельбы" потом показала, что команда на уменьшение дистанции не была услышана и передана к орудиям, и потому только шестой залп в 16 ч. 52 м. оказался накрытием: два падения снарядов за целью, одно перед целью. Уже 4 минуты шёл бой, и только теперь мы добились накрытия. Такой результат не мог особенно радовать.
Между тем расстояние до корабля противника уменьшалось. Теперь установка прицела была 11 900 м (61 каб.), и артиллерия среднего калибра могла вступить в бой. Это означало, что гардемарин в центральном артиллерийском посту должен был каждые 20 секунд командовать главной артиллерии "залп", а средняя артиллерия после каждого залпа крупной должна была давать по два залпа, один за другим, по той же цели, что и крупная. Теперь мы давали каждые 7 секунд по залпу, включая и среднюю артиллерию.
Часто случалось, что из-за изменения курса противника наш огонь становился недолетным или перелетным. Тогда я переходил на раздельное командование каждым залпом, пока снова не достигал накрытия.
Меня удивляло, что в нас ещё не попал ни один снаряд, и я начал рассматривать башни нашего противника. Я обнаружил, что этот корабль стрелял не в нас, а так же, как и его передний мателот, во флагманский "Лютцов". Я взглянул на идущего третьим в колонне противника — его орудия были наведены на наш задний мателот "Зейдлиц". Не было сомнения, что у англичан с самого начала произошла ошибка в распределении целей, и в критические минуты начала боя "Дерфлингер" остался необстрелянным.
Но вот наш противник заметил свою ошибку, повернул орудия на нас, и вокруг "Дерфлингера" стали вздыматься столбы воды. Я, к своему удивлению, обнаружил, что снаряды, вылетевшие из дула неприятельских орудий, были довольно отчетливо видны. Сначала они казались продолговатыми черными точками, потом становились всё больше и больше, наконец раздавался их разрыв. Через некоторое время я уже мог довольно точно определить по характеру полета снарядов, куда они упадут. Снаряды рвались о воду, и некоторые всплески были окрашены наполовину жёлто-зеленым цветом — это взрывались лиддитовые снаряды.
Первое попадание в "Дерфлингер" пришлось под казематом. Вскоре дистанция до противника стала возрастать и в 17 ч. 05 м. достигла 18 000 м (97 каб.). Таким образом неприятель уходил за пределы дальности действия нашего огня. Мы были бессильны нанести врагу какой-либо вред, и так продолжалось до 17 ч. 17 м.
В 17 ч. 10 м. флагманский "Лютцов" начал склоняться вправо, и противник, видимо, также изменил курс, так что мы снова начали сближаться. В 17 ч. 17 м. я снова начал обстреливать второй в неприятельской линии линейный крейсер, думая, что это тот же корабль, с которым мы уже сражались.
Но впоследствии выяснилось, что это был третий по счету крейсер неприятельской колонны — "Куин Мери" , который стал вторым после выхода из строя флагманского "Лайона".
В свою очередь "Куин Мери" также выбрал своей целью "Дерфлингер". "Куин Мери" стрелял медленнее, но его залпы производились всеми орудиями. Таким образом, при каждом его залпе в нас летело 8 343-мм снарядов, и все они ложились обыкновенно вместе. Но обычно его залпы были перелетными либо недолетными, только два раза было накрытие, и в нас попало по одному снаряду.
Было ясно, что старший артиллерист на "Куин Мери" производит залпы самолично с помощью знаменитого "firing director'a" Перси Скота. Это было видно по тому, что все его орудия стреляли точно одновременно и падения снарядов были также одновременными. Вероятно, старший артиллерист находился на фор-марсе, откуда он мог наблюдать за результатами стрельбы, не стесненный орудийным дымом. Оттуда он и стрелял, замыкая ток.
Кроме нас, "Куин Мери" обстреливал ещё и "Зейдлиц". Правда, его 280-мм орудия не могли нанести существенного вреда забронированным частям англичанина, но менее защищенные части последнего жестоко страдали. Дистанция всё время превышала 13 000 м (70 каб.), и мы не могли ввести в действие среднюю артиллерию.
С 17 ч. 24 м. каждый залп "Дерфлингера" по "Куин Мери" был накрытием и имел попадания (17 ч. 24 м. 20 с. — 13 500 м (72,75 каб.); 17 ч. 24 м. 40 с. — 13 400 м (72 каб.); 17 ч. 25 м. 00 с. — 13 400 м (72 каб.); 17 ч. 25 м. 20 с. — 13 200 м (71,5 каб.); 17 ч. 25 м. 45 с. — 13 100 м (70,75 каб.) и последний залп достиг цели в 17 ч. 26 м. 10 с. — 13 200 м (71,5 каб.), когда уже произошел ужасный взрыв крейсера. Сначала из носовой части корабля поднялось яркое красное пламя, и последовал взрыв в носовой части, сопровождавшийся гораздо более сильным взрывом в средней части крейсера.
На воздух взлетели составные части корпуса, после чего весь корабль был охвачен сильнейшим взрывом. Мачты рухнули к середине корабля, облако дыма скрыло "Куин Мери" и поднималось всё выше и выше. Наконец на том месте, где только что находился корабль, застыло густое облако черного дыма, узкое внизу и расширявшееся кверху. Высота столба достигла 900 — 1 200 м."

 Отправлено: 29.12.14 06:42. Заголовок: Zmey пишет: не хват..

Zmey пишет:

цитата:

не хватает немецкой схемы (если она есть). Как взгляд со стороны оппонента, интересно сравнить...

Вот она.
Ничего, если вместо оригинальной схемы из КТВ я выложу её точную перерисовку от Степана МакЛахлина?



Zmey пишет:

цитата:

1) Резкое увеличение скорости произошло ведь не на боевом курсе для обгона русской колонны, а уже на отходе.

Увеличение скорости до полного хода началось после сигнала "Бреслау" об обнаружении противника.
Все остальные действия (повороты) только снижали эту скорость.

Zmey пишет:

цитата:

Да, он рисковал получить еще попадания, оставаясь на боевом курсе и продолжая увеличивать скорость. Но разве он не меньше рисковал на выходе из боя?

Он просто сбежал с поля боя, получив прямое попадание с первого же русского залпа.
И это было для него единственно верное решение.

Zmey пишет:

цитата:

Да еще и оставаясь те же 15-16 минут на курсе отхода под огнем русских лклк, практически идеально в эллипсах рассеивания

Да не было там этих 15-16 минут...
Там действительно была настолько плохая видимость, что отвернув, "Гебен" практически сразу растворился в тумане.
Наши стреляли уже практически наугад, в сторону его дыма.
Цель в дальномеры устойчиво не наблюдалась.

Zmey пишет:

цитата:

2) По германской артиллерии - за четыре минуты на боевом курсе 12 выстрелов вместо 7-8 пятиорудийных залпов это почему? В чем причина этому (отказу от маневра скоростью и скорострельности) - слабая подготовка л/с ? Изношенность/недостаточное обслуживание матчасти? Экономия дефицитного БК ?

За две минуты - 12 снарядов, при условии, что это - пристрелка. Не так уж и мало.
На третьей минуте после отрытия огня "Гебен" отвернул.
Кроме того, не забывай, что у него осталось четыре башни, т.е. меньше орудий.
Хотя, всё может быть проще: причина та же - плохая видимость целей наводчиками орудийных башен.
Именно они, а не старший артиллерист, нажимают на курок.
Если какая-то из башен не видит цель, она пропускает залп.

Zmey пишет:

цитата:

А) Какой тип 12дм снаряда не смог обеспечить полное пробитие 150мм брони с 40+ кбт?

Не знаю.
Спрошу.

Zmey пишет:

цитата:

Б) Можно ли по результатам этого боя назвать фиаско отрабатывавшуюся ЧФ тактику сосредоточенного огня бригады лклк ?

Сюда бы неплохо бой у Босфора добавить, и оценивать тактику по двум боям.

Zmey пишет:

цитата:

В) Чем в то время объяснили чехарду с показаниями дальномеров златоустычей...?

ЕМНИП, ничем. Ошибкой дальномерщика и плохой видимостью.

Zmey пишет:

цитата:

Г) Исходя из расхода БК за период стрельбы с 12:20 до 12:40 складывается впечатление, что наши, как и немцы, тоже стреляли медленно и лениво, а расчеты второго главного калибра - вообще в никуда, только ставя стену всплесков Д) Пантелей вон вообще не стрелял почему-то.

См. выше про пропуски в залпах.

Zmey пишет:

цитата:

а что известно про штурманские боевые прокладки Гебена?

См. карту.
Вот и все прокладки.

 Отправлено: 29.12.14 09:31. Заголовок: Antoine пишет: Стар..

Antoine пишет:

цитата:

Старший артиллерист "Евстафия" лейтенант Невинский

во, точно, спасибо. Память не пропьешь, хотя попытки были ))

цитата:

Стрельба велась по одному орудию в каждой башне — четырьмя снарядами в залпе.

теперь понятно


Kronma 07 пишет:

цитата:

Ничего, если вместо оригинальной схемы из КТВ я выложу её точную перерисовку от Степана МакЛахлина?

спасибо, более чем - ты ж знаешь, я не фанатею от сканов пожелтевших папирусов ))

цитата:

Да не было там этих 15-16 минут...

Понятно, до 12:40 стреляли просто "куда-то туда на лапоть влево"

а вот интересно, откуда Пузыревский свои данные брал ? У него первый залп Евстафия в 12:24 и только в 12:35 силуэт Гебена стал плохо виден. Причем Пузыревский особо делает уточнение - по русскому времени.

Хронометры Евстафия и Гебена показывали разное время ?

цитата:

За две минуты - 12 снарядов, при условии, что это - пристрелка. Не так уж и мало. На третьей минуте после отрытия огня "Гебен" отвернул.

Я имел в виду, что Гебен был на боевом четыре минуты. То, что немцы из этого времени половину времени тупили с подготовкой данных для стрельбы и тормозили с открытием огня - это их проблемы. В ЦАПе то угоревших/отравившихся не было.

Как раз в этом и был мой вопрос - потеря этих двух минут из четырех на боевом курсе это плохая подготовка л/с или таки матчасть германская

цитата:

Кроме того, не забывай, что у него осталось четыре башни, т.е. меньше орудий.

минимум один залп был, получается, пятиорудийным. Гадать, были ли еще у башни правого борта элементы выстрелов в стволах, рабочем и подбашенном отделениях, не пострадавших от задымления, и сколько - не будем ))

Кстати, а по хронометражу попаданий в Евстафия у СЕ данные есть ? В смысле - близкий недолет с дырками у 22го шпангоута он уже получил с уходящего Гебена, так получается

цитата:

И это было для него единственно верное решение.

бесспорно.

Насколько я понимаю, при столкновениях как со старыми линкорами в количестве от трех и больше, так и потом в убегалках от вступивших в строй дредноутов вопрос "а не рискнуть ли и пострелять еще несколько минут, вдруг лаки шот?" вообще не стоял. Это ж не Прут дырявить да эсминцы гонять

 Отправлено: 29.12.14 10:45. Заголовок: Не понимаю, зачем чт..

Не понимаю, зачем что-то новое писАть, если есть замечательнейшая (и непревзойдённая) работа Кащеева по "Гебену". Где на целых 32 (!) страницах есть абсолютно всё (!!!) и про корабль, и про этот бой. Однозначный мастхэв!

 Отправлено: 29.12.14 12:18. Заголовок: Вованыч_1977 пишет: ..

Вованыч_1977 пишет:

цитата:

работа Кащеева по "Гебену"

Давай по датам посмотрим.

Доклад СЕВ емнип - июльский, а эту Морколу ты когда в бумаге увидел ?

цитата:

абсолютно всё (!!!) и про корабль, и про этот бой

уже сижу читаю - стр. 20 :

... один снаряд с перелетом, а второй угодил под носовую трубу /// снаряд попал в третий каземат (цы)

СЕВ пишет про попадание в третий, считая с носа, каземат.

Так что дальше пока вы тут без меня - я ушел. Искать в графике Кащеева носовую трубу у третьего каземата. Или третий каземат у носовой трубы

 Отправлено: 29.12.14 13:11. Заголовок: Zmey пишет: Давай п..

Zmey пишет:

цитата:

Давай по датам посмотрим.

Нет-нет-нет, ничего смотреть не надо - у Кащеева всё точно и верно. Это единственная работа, которую не нужно проверять/сверять. Неужели непонятно?

Zmey пишет:

цитата:

я ушел. Искать в графике Кащеева носовую трубу у третьего каземата. Или третий каземат у носовой трубы

Уверен, если внимательно присмотреться - всё найдётся: и "носовая труба", и "третий каземат". Повторюсь - это работа идеальна, там нет абсолютно никаких ошибок. Думаю, вскорости мы увидим ещё какое-нибудь великолепное творение этого автора (и совершенно неважно, что это будет - справочник по флотам ПМВ или монография по американским ПЛ - всё равно все его работы замечательны!!!). Ради одного лишь этого я подписался на МорКолу.

 Отправлено: 29.12.14 14:14. Заголовок: Zmey пишет: То, что..

Zmey пишет:

цитата:

То, что немцы из этого времени половину времени тупили с подготовкой данных для стрельбы и тормозили с открытием огня - это их проблемы. В ЦАПе то угоревших/отравившихся не было. ...потеря этих двух минут из четырех на боевом курсе это плохая подготовка л/с или таки матчасть германская.

Не всё так просто.
После поворота с полного хода на 90 градусов "Гебен" раскачался, сильно потерял в скорости, и постепенно начал набирать её снова.
Возможно, немцы не хотели стрелять, не имея установившихся параметров для расчёта стрельбы.

Zmey пишет:

цитата:

а вот интересно, откуда Пузыревский свои данные брал ?

Это очень любопытный вопрос.
С русскими данными всё понятно - это из рапортов и мемуариев.
Но, ИМХО, это именно с его подачи стала официально фигурировать сильно завышенная цифра германских потерь.
Вот откуда она взялась - загадька.

Zmey пишет:

цитата:

минимум один залп был, получается, пятиорудийным. Гадать, были ли еще у башни правого борта...

А чего тут гадать?
Да, первый залп был пятиорудийным, о чём говорит очевидец.
Потом немцы пишут, что замолчала одна из средних башен, возле погреба которой разгорался пожар.
Погреба-то у них рядом, 150-мм и 280-мм, вот башенка и затихла.

Zmey пишет:

цитата:

Хронометры Евстафия и Гебена показывали разное время ?

Данных под рукой нет, но ЕМНИП разброс там был незначительный, в пределах 1,5 мин.

Zmey пишет:

цитата:

вопрос "а не рискнуть ли и пострелять еще несколько минут, вдруг лаки шот?" вообще не стоял. Это ж не Прут дырявить да эсминцы гонять

Угу, всё так и есть, ИМХО.

 Отправлено: 02.07.20 22:34. Заголовок: всем спасибо, освежи..

всем спасибо, освежил немного память и знания по истории!