Отправлено: 07.06.12 08:21. Заголовок: МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)

Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....

 Отправлено: 11.06.13 07:55. Заголовок: что касается пулемет..

что касается пулеметов... тоже комплексная проблема..
в РИ про-во Максима запускали несколько лет (1904-10гг)... включая совместную с Виккерсом отработку конструкции агрегата
и создание самого передового в РИ завода... (достигнута взаимозаменяемость деталей...)
на мой взгляд, единственное, чем можно и нужно серьезно помочь в этом деле...
своевременно (1909-10г) выделить деньги на запуск второго цеха...
это позволит насытить армию необходимым кол-вом станковых пулеметов...
лицензионная нагрузка может быть решена... так же как в РИ... или даже лучше...)))
еще один раздражающий вопрос.. тоже может быть решен - стоимость станка Соколова - 700р./шт при цене самого в ~900р...

"После испытаний облегченного тульского пулемета он был принят на вооружение под обозначением
«станковый пулемет Максима обр. 1910 г.» с колесным полевым станком полковника А.А. Соколова." (18кг???)
http://www.litmir.net/br/?b=138518&p=15

что касается, предлагаемого Ковровского завода... то датский вариант... как раз и интересен своей сложностью... )))
т.е. на выходе получим комплексную высокотехнологичную пром. площадку на которой можно будет запустить
в последующем производство пулеметов Браунинга и/или автоматов Федорова...
(в РИ "единственность" такой площадки привела к массовым закупкам автоматического оружия за рубежом)

если говорить о насыщенности армии пулеметами то "в этом вопросе все ошиблись..."
армии "всех" стран участников к началу ПМВ имели недостаточное их кол-во... и решали проблему расширением пр-ва в войну...
т.е. есть шанс "расшить" проблему "недоразвитости" пром.мощностей по времени...
и Дмитрий (Леопард) прав, говоря о том, что это и есть основная задача на данном направлении...

что касается, активизации принятия на вооружение крупнокалиберных систем (0,50... 20мм...)
то, наверное, лучше не разбрасываться и сконцентрироваться пока на одном варианте...
чтоб, иметь к готовности пр-ва хотя бы одну систему... тем, более, что под вопросом еще и 37мм Максим...
(напр, Браунинг 0,5... а Беккера тогда грохнуть/перекупить... )))
с 1916года "не Эрликон", несмотря на его относительную простоту, наверное, не удастся "запустить" ...

Кстати, где-то мелькало упоминание о удачном опыте установки 37-мм Максима на БА...
правда, у меня нет ясности ни с производством этого агрегата в РИ... ни с его лицензионной историей...
на каких-то условиях от Максима его пр-во развертывалось... а вот инфы о пересмотре/перезаключении
лицензионного договора в связи с изменением патентообладателя не попадалось...

интересен и вариант модификации 37мм Максима на более мощный патрон/выстрел с 94R на 120R(Франц) или 136R(USA)...
подобный опыт у Виккерса был весьма успешен (37х123R и 40x158R.. 16.5 tons/in2 (2,600 kg/cm2)...5-7т.в.)
у американцев тоже, кажется, изначально - 37x137mm, 0.406lbs. (0.18kg)
http://navweaps.com/Weapons/WNUS_1pounder_m1.htm

а еще нужно вспомнить - "не будите лихо..." и вообще, крупняк не пускать далее секретного полигона... )))
эту же фразу, на мой взгляд, нужно вспомнить и тем, кто предлагает массовое применение противопехотных мин...
все это может многократно "аукнуться".??...
а крайней необходимости в использовании этих решений нет.???...
может не стоит подталкивать мир в этом направлении... и вот еще такая формулировка:

по условиям МПВ-2... озвученным задачам и театрам (Кавказ, Малая Азия, Балканы, Китай) предстоит/планируется ведение
БД маневренного типа и превентивное развертывание данных решений никакого стратегического преимущества не привнесет,
кроме того, с учетом высокоразвитого военпрома стран участниц и его быстрой реакции (малое время на разработку/производство/насыщение)
приведет не только к существенному увеличению потерь личного состава, но и к существенным ограничениям маневренности войск
и способно полностью ликвидировать наш стратегический инструмент в виде легкой бронетехники.....

что касается перекрытия некоторого кол-ва задач, то на начальном этапе штурмовые батальоны можно укомплектовать
решением типа - траншейная 37-мм пушка Пюто обр. 1916 г.... http://ww1.milua.org/GunPuto37.htm
т.е. сделать разборный 37мм Гочкис с частями весом до 40кг - ствол, станок, станины-тренога + щиток + колеса...
возможно, что этого будет достаточно... с учетом более широкого применения минометов и БА/САУ...

 Отправлено: 11.06.13 08:27. Заголовок: От Борисыча

Спасибо, Марк....

Давайте подытожим. Что в сухом остатке?

1. С Виккерсом Максимский завод строим. Под облегченные колесные станки. Мощность завода при запуске - реал. После ухода Виккерса (1909 год) - удвоение мощностей. По гальванике, инструменталке и опытному производству (чтоб иметь возожность изготовления опытных партий крупняков "для полигона") - увеличение в 5-7 раз.
Где строим?

2. Со шведами - все как в ТЛ. Ковров. Сначала "Мадсены". Мощности закладываем избыточные, для возможности развертывания линейки крупняка под Браунинг.

3. Мины противопехотные, противотанковые и т.п. Это оружие ОБОРОНЫ в первую очередь. Мы готовимся наступать... Поэтому поначалу лучше приберечь тузик в рукаве. Но на случай неожиданностей в виде вражеского контрудара и т.п. - запасы, мобильные, иметь.

4. Беккеру дать задачу на автоматический траншейный миномет с безгильзовой миной-патроном калибра 37 мм. Чтобы ее (мину-патрон) можно было использовать и для подствольника.

 Отправлено: 11.06.13 09:32. Заголовок: 1. С Виккерсом Макси..

цитата:

1. С Виккерсом Максимский завод строим. Под облегченные колесные станки. Мощность завода при запуске - реал. После ухода Виккерса (1909 год) - удвоение мощностей. По гальванике, инструменталке и опытному производству (чтоб иметь возможность изготовления опытных партий крупняков "для полигона") - увеличение в 5-7 раз. Где строим?

мне кажется, что тут уже опоздали.... завод уже строится в Туле... все сварилось в 1904 году и вмешательство пока не нужно...
там "добрая" команда сама справиться... и сделают, все очень хорошо... за выделением денег проследить и все..
18кг - это не облегченный станок... это вес с водой самого облегченного тульского станкового пулемета Максима обр. 1910 г.
результат немцев МГ-08 тоже 18кг... (Виккерс около -12кг... не точно...) но Виккерсовские потом ремонтировали/переделывали..

что интересно... заполучить от Виккерса... это пересмотр лицензионных отчислений или как в реале
или с сохранением цены но уменьшением срока лиц. в реале начали массовое пр-во максимов после 1915г..
под лицензионные выплаты попали около 6тыс. максимов .. примерно на 400т.ф.ст.

Главной ошибкой в РИ было позднее строительство второго цеха... и выход на запланированные мощности в 1916г.

мне кажется пока разумнее идти этим проверенным путем...
неизвестно сколько времени и усилий потребует перепроектирование Colt Browning M1895 или создание Браунинговского аналога пулемета Максима
а также их доводка и запуск в производство... (так быстро М2 не получится... )

цитата:

2. Со шведами - все как в ТЛ. Ковров. Сначала "Мадсены". Мощности закладываем избыточные, для возможности развертывания линейки крупняка под Браунинг.

избыточные мощности нужны под обычный калибр.... под станковые/ручные пулеметы... винтовки для штурмовиков и морпехов... и прочее...

цитата:

4. Беккеру дать задачу на автоматический траншейный миномет с безгильзовой миной-патроном калибра 37 мм. Чтобы ее (мину-патрон) можно было использовать и для подствольника.

на мой взгляд, все эти изыски лишнее.... освоить бы ручные гранаты и выстрелы к минометам....
прав Артем.... закопаем/рассыпем все не на главное....

 Отправлено: 11.06.13 10:06. Заголовок: От Борисыча

Ну, по Коврову, соглашусь. Тогда избыток по мощностям нужно заложить в Сестрорецке. (Под крупняки).

А по патрон-минам можно пойти и обратным путем. Отработать сразу боеприпас для подствольника. А потом уж сделать и миномет автоматический под него. Пусть и не много - для штурмовых частей тока (соответственно засекретив все это направление). Причин для особого "надрыва" тут как раз не вижу...

 Отправлено: 11.06.13 11:29. Заголовок: Марк пишет: по усло..

Марк пишет:

цитата:

по условиям МПВ-2... озвученным задачам и театрам (Кавказ, Малая Азия, Балканы, Китай) предстоит/планируется ведение БД маневренного типа и превентивное развертывание данных решений никакого стратегического преимущества не привнесет, кроме того, с учетом высокоразвитого военпрома стран участниц и его быстрой реакции (малое время на разработку/производство/насыщение) приведет не только к существенному увеличению потерь личного состава, но и к существенным ограничениям маневренности войск и способно полностью ликвидировать наш стратегический инструмент в виде легкой бронетехники.....

За Кавказ . Думается,что турки и В АИ захотят повторить свои активные действия РИ 1914 г. Их союзники бриты точно будут не против.

Насчёт (малое время на разработку/производство/насыщение) прям молниеносной реакции не будет. В ПМВ столь широкого применения мин,как было потом не было.

Но,согласен с тем ,что афишировать касаемо мин, (и не только) и материально и теоретическое не надо.

 Отправлено: 11.06.13 11:57. Заголовок: Очень типичная (и да..

Очень типичная (и да же типовая ) русская ошибка - улучшить всё и сразу.
Чем это кончается, несколько раз, показала реальная история.

Нужно определить приоритеты. Задача - Изюминка - Способ использовая маленькой и сморщеной.

 Отправлено: 11.06.13 12:52. Заголовок: арт пишет: Очень ти..

арт пишет:

цитата:

Очень типичная (и да же типовая ) русская ошибка - улучшить всё и сразу. Чем это кончается, несколько раз, показала реальная история. Нужно определить приоритеты. Задача - Изюминка - Способ использовая маленькой и сморщеной.

Ну,какие задачи таков и масштаб,в том числе и ошибок. Вот их и надо минимизировать.

 Отправлено: 11.06.13 13:00. Заголовок: варяг пишет: Ну,как..

варяг пишет:

цитата:

Ну,какие задачи таков и масштаб,в том числе и ошибок. Вот их и надо минимизировать.

В случае ПМВ, масштаб ошибок привел к смерти государства.
Нужно не минимизировать, а избежать ошибок.

 Отправлено: 11.06.13 13:25. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

В случае ПМВ, масштаб ошибок привел к смерти государства. Нужно не минимизировать, а избежать ошибок.

К смерти государства привела подготовка к "войне 1918 года", а мы получили "войну 1914-го".

Устранение проигрыша РЯВ, революции и как следствие - неплатежеспособности государства в 05-08 годах (в том числе и из-за падения престижа/кредитной привлекательности РИ) под РАЗУМНЫЕ требования ГШ и МГШ - вот в этом и ВЕСЬ секрет "потерянных" 4-х лет - ГЛАВНОЙ ошибки.

А ОНА (ГЛАВНАЯ ОШИБКА) В МПВ2 - НЕ СЛУЧИТСЯ....

Так что и займы и инвестиции будут в объемах, нам потребных, а начиная с 1908 года пойдет гиперболический набор высоты графика наполняемости бюджета от СОБСТВЕННЫХ доходов и налоговых поступлений (в сравнении с реалом). Спрашивается, какие РОКОВЫЕ ошибки можно совершить в таких условиях (учитывая, что правильно выбран союзник, финансы в плюсе, а ЧТО нужно делать с точки зрения организации и оснащения армии и флота ГГ попаданцы знают)?

 Отправлено: 11.06.13 13:53. Заголовок: Борисыч пишет: ВЕСЬ..

Борисыч пишет:

цитата:

ВЕСЬ секрет "потерянных" 4-х лет - ГЛАВНОЙ ошибки.

Вы делаете другую ошибку - берётесь за всё сразу. Тут "потеряных" 4-х лет не хватит.

 Отправлено: 11.06.13 14:05. Заголовок: От Борисыча

1905 - 1916... Как бы не 4, а 11 годков-то... Две полноценных ПЯТИЛЕТКИ и годик на раскачку-осмысление, планирование, расстановку кадров и отлаживание системы управления....

А дальше - только АЛГА! И секирбашка тем, кто мешает...

 Отправлено: 11.06.13 14:12. Заголовок: Борисыч пишет: 1905..

Борисыч пишет:

цитата:

1905 - 1916... Как бы не 4, а 11 годков-то... Две полноценных ПЯТИЛЕТКИ и годик на раскачку-осмысление, планирование, расстановку кадров и отлаживание системы управления....

Вы сказали о 4-х "потерях" годах.

Однако, с вашим размахом, и двух пятилеток мало. Вы одновременно полность переворужаете армию, флот, проводите индустриализацию и реформу сельского хозяйства. И дело да же не в деньгах, дело в том что не нужного количества кадров. пять лет что бы воспитать класного рабочего и десять-пятнадцать что бы классного инженера.

Потому и предлагал не раскидываться. Флот нужен обязательно, а вот с армией можно не столь масштабно. Решить, по большому счету, нужно три задачи - артилерия, пулемёты, автомобили. Новые системы нет нужды распространять на всю массу армии.

 Отправлено: 11.06.13 14:39. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Вы одновременно полность переворужаете армию, флот, проводите индустриализацию и реформу сельского хозяйства.

Перевооружение флота вещь неизбежная и как-бы никем особо не оспаривается.
По армии...

1. По стрелковке. При переходе на новую патронную линейку и новые образцы вооружений мы отталкиваемся от уже существующих в Германии технологий, коие и завозим в рамках инвестпроектов.
При переходе на новые образцы стрелкового вооружения мы отталкиваемся от ГОТОВОГО Манлихера, пистолетов Люгера-Борхарда и Маузера, и от знаний о перспективах мистера Браунинга.
При развертывании производства пулеметов мы отталкиваемся от систем Максима (уже в РИ) и Мадсена, только лишь увеличивая мощности производств.
Т.о. НИЧЕГО непреодолимо сложного тут нет.

2. По артиллерии. При переходе на систему, предложенную ув. Игорем, мы, отталкиваясь от реальных систем и привнося минимум прогрессорства, технологически вполне посильного, получаем калибро-модельный ряд, позволяющий с высокой эффективностью решать ВСЕ задачи, которые могут встать перед армейской артиллерией. А бОльшая эффективность при прочих равных с противником (численности стволов в т.ч.) гарантирует успех, т.к. реализуется КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство.

При создании этих систем также нет ничего НЕПРЕОДОЛИМО сложного.

3. По автомобилям в ТЛ все пережевано досконально. Никаких пятиколесных велосипедов не изобреталось, отталкивались везде от реала. Одно исключение - наши двигатели к ПМВ будут лучше "реаловских". Но двигателестроение - это наше ВСЕ. И упираться тут с использованием послезнания придется. Поскольку оно, двигателестроение, обеспечит нам преимущество в воздухе. А эффективная авиация - главный источник экономии жизней солдат и матросов.

арт пишет:

цитата:

дело да же не в деньгах, дело в том что не нужного количества кадров. пять лет что бы воспитать класного рабочего и десять-пятнадцать что бы классного инженера.

В вашем утверждении, ВЕРНОМ, кстати, и есть ключ к разгадке этого ребуса...

К 1910 году у нас будет ДОСТАТОЧНО квалифицированных рабочих. И инженеров тоже! Если готовить их из КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ рабочих и мастеров, а не токма из мальчишек по окончании гимназий А на период 1905-10 г.г. можно пригласить и контрактников из Германии, САСШ и т.п. (кстати, в Штатах с 07 года финансовый кризис жестокий...)

 Отправлено: 11.06.13 14:57. Заголовок: Игорь14 пишет: О пр..

Игорь14 пишет:

цитата:

О пределке - когда речь идет о переходе на патрон, который мощнее в 5-6 раз, то это не переделка. а новая конструкция.

нет ... Максимы имели калибр вплоть до 37 мм и при этом все были сделаны по ЕДИНОЙ схеме (разумеется с определенными отличиями в деталях, но...)

Игорь14 пишет:

цитата:

Начнем с того. что MG-131 чисто авиапулемет времен ВОВ и к сухопутному оружию ПМВ вообще не имеет никакого отношения.

таки использовался в вермахте, особенно активно в 44-45 годах

Игорь14 пишет:

цитата:

Теперь о калибрах. Крупняк породила ПМВ. В первую очередь это была борьба с пулеметами противника, действие по пехоте в легких полевых укрытиях, кроме того, крупнокалиберный пулемет применялся для борьбы с бронеавтомобилями и легкими танками. Наконец, крупнокалиберные пулеметы начали устанавливаться на самолетах и. соответственно, использоваться для зенитной стрельбы. Для решения этих задач оружейники разных стран практически одновременно и независимо друг от друга создали пулеметы близких калибров: в Германии - 13,35 мм, во Франции – 13,2 мм (Гочкиса), в Англии – 12,7 мм (Виккерса), в США – 12,7 мм (Браунинг), в Италии – 12,0 мм (Фиат) и т.д. И это не групповой идиотизм или массовое помешательство, а закономерный итог решения поставленной задачи в рамках технологий того времени. Рассмотрим на примере бронепробиваемости. На начало ПМВ толщина брони щитков пулеметов, орудий, бронеавтомобмлей в основной массе составляла 6 - 8 мм. что вполне обеспечивало защиту от обычных пуль стрелкового оружия и шрапнели.

это банальнейшее противостояние "брони и артиллерии" и я предлагаю сделать рывок в этом противостоянии, приняв калибр 20мм и 37-47 мм, а 10 мм Максим оставить как переходное и недорогое решение т.к. с моей точки зрения 12,7 мм - это ПОЛУмера и притом довольно дорогая

Игорь14 пишет:

цитата:

Непонятно как собираетесь делать орудийные стволы длиннее 50 клб.

к ПМВ делали стволы в 50 калибров длинной даже для артсистем в 12" сиречь 305 мм, сделать ствол в 50 калибров длинной для 20 мм пушчонки не вижу проблем

Игорь14 пишет:

цитата:

Как авиапушка это конечно то еще "чудо", а вот как автоматический гранатомет для пехоты самое то. И главное вполне реально без особых проблем сделать из Беккера к началу ПМВ.

вот тут ЗА двумя руками

 Отправлено: 11.06.13 15:00. Заголовок: Марк пишет: попробу..

Марк пишет:

цитата:

попробую и я добавить пять копеек на самом деле поднимаемые вопросы комплексные.. например, пред ПВМ-ная история Гочкисов в РИ весьма туманна. после попытки передачи 37 и 47 миллиметровых пушек Гочкиса с баланса флота они оказываются непонятно где и у кого... всплывает пара "инспирированных" историй... о пожаре склада с этими пушками... об установке на немецкие танки русских Гочкисов, захваченных в Варшаве... вполне возможно, что доля правды в этих историях есть... косвенным подтверждением этому малое их кол-во в армии РИ периода ПМВ. на момент снятия с вооружения на флоте и передачи речь идет примерно о тысяче (на 1901г~300(37)и ~700/900(47))... хз... сколько с нерасстрелянными стволами и прощедших дефектовку... понятно, что это хорошие кандидаты для МЗА/ПТО... и для бронетехники... однако, с флота они придут без лафетов.... и с проблемами... т.е. потребуется модернизация систем, но, это на порядок проще и дешевле, по сравнению с запуском нового производства... вот тут всплывает еще один достаточно серьезный момент... эти системы освоены в пр-ве... (плохо, что не нашел инфы по лицензионным договоренностям с французами...) в последующем в РИ эти технологии и само производство было "утрачено" на мой взгляд, представляет интерес его сохранение и расширение (пока качественное...).?... на начало века Гочкис обладает весьма передовыми технологиями в области малокалиберной артиллерии... доказательвом может служить масштабное пр-во пушек в Британии... (в двое большее к РИ...) еще один интересный агрегат - это пулемет Гочкиса... и тоже с точки зрения технолоий... (при воздущном охлаждении ствола он обладал сравнимой с Масимом скорострельностью...) далее в 1905-7гг Гочкис предлагал еще одну очень интересную арт.систему (57мм линейка)... (в РИ ставились на добровольцы... Bofors начинался с 40/56-60...) однако время этих систем на флоте прошло... и у Гочкиса наступили не лучшие для них времена... http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_57mm_Hotchkiss.htm в эти годы вполне можно продолжить сотрудничество с ними и качественно усилить пром. мощности... и получить за "скромные" деньги рецептуру и пром. технологии на передовые и перспективные оружейные стали и сплавы... крайне нужные... как мне кажется... и модернизацию пр-в... пушечных и снарядных...

ДА, ДА и еще раз ДА