На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Борисыч
moderator




Сообщение: 1319
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.12 08:21. Заголовок: МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)


Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Борисыч
moderator




Сообщение: 4822
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 23:03. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
Если установка на невозможность изменить отношения генералов (с НН) к штыковому бою, то и винтовка останется



А нафига? Что, не бывает карабина со штыком? С ентой пикой (винтарем) лезть по окопам? Вот уж нафиг...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 166
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 23:10. Заголовок: Расскажите это генер..


Расскажите это генералам с НН вместе... они пока рулят... и по их мнению длинная винтовка лучше

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4824
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 23:13. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
и по их мнению длинная винтовка лучше



А вот это уже - не их вопрос. Их не лишают штыковой? Не лишают. Или может на алебарды перейдем?

Важно, чтобы карабин был УДОБЕН для использования в штыковой, а не обязательно ДЛИННЕЕ оружия противника.

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 187
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.13 23:32. Заголовок: Давайте определимся,..


Давайте определимся, будем вводить снайперские подразделения или где??

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 607
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 12:45. Заголовок: St.Gipsy пишет: Да..



St.Gipsy пишет:

 цитата:
Давайте определимся, будем вводить снайперские подразделения или где??


За снайперов. да что-то я размахнулся,по снайперу в отделении. Отделение на роту или по одному во взвод. Или вообще взвод на батальон. Крупнокалиберка снайперка ,врядли(Они нужны ли ?) Как было отмечено выше ,для обычных снайперок решить проблему прицелом

Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами.

Игорь14 пишет:

 цитата:
Расскажите это генералам с НН вместе... они пока рулят... и по их мнению длинная винтовка лучше



А ,что рассказывать. Есть опыт РЯВ. И надо продемонстрировать преимущества карабина(с новым штыком) в рукопашном. В различных местах -окопы,блиндажи,помещения, поле и т.д. Самих выгнать помахать традиционной 3-кой. И вообще по чаще предлагать генералам, полканам и т.д. показываться на полигонах и собственным примером и умением обучать солдат и младших офицеров.

Благо есть на кого равняться вел кн Михаил Александрович,это делал на войне.

Вести для высших офицеров в аттестацию физ.подготовка,стрельба, владение несколькими видами оружия( от винтовки до пулемёта, ну и по специальностям), знание тактики и пр.

Многие отсеются в ходе этого и сами из армии

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 13:24. Заголовок: варяг пишет: Кровь ..


варяг пишет:

 цитата:
Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами.


Зачем?

Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 145
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 13:53. Заголовок: Есть опыт РЯВ. Опыт ..



 цитата:
Есть опыт РЯВ.


Опыт РЯВ показал, что победоносная РИА не нуждается ни в каких значительных изменениях. Это Н2 почти все енералы и генштабисты расскажут и докажут.

Для проведения всяких чисток в армии понадобится какая-нибудь значительная неприятность, например: "При возвращении из Порт-Артура броненосный крейсер «Кореец» (бывший «Эсмеральда») под флагом контр-адмирала Энквиста в тумане выскочил на камни у мыса Брюса на 14-узловом ходу." или "572. Северное море. У острова Гельголанд произошла крупнейшая катастрофа в истории германского военного флота в мирное время. Во время обучения минным и таранным атакам, и связанным с ними перестроениям, столкнулись броненосцы «Верт» (ком. Грапов) и «Вейсенбург» (ком. Кюттер)." Ну и в результате ТВКМ наравне с Рудневым заслуживает кличку "Малюта Скуратов"
Для РИА наибольшая вероятность такой неприятности с минимальными последствиями будет иметь место во время Балканки

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4825
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 15:30. Заголовок: От Борисыча


Gerhard пишет:

 цитата:
Для РИА наибольшая вероятность такой неприятности с минимальными последствиями будет иметь место во время Балканки



100%

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 608
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 16:24. Заголовок: арт пишет: Зачем? ..


арт пишет:

 цитата:
Зачем?



Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами.


Это видоизменённый взвод РККА 1941 г. Пул-мёт,авто-ты,самозарядки увеличивают огневую мощь взвода. В РККА был ещё и миномёт 50 мм с расчётом.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 16:34. Заголовок: варяг пишет: Кровь ..


варяг пишет:

 цитата:
Кровь из носу на линейный взвод по одному руч-му пул-ту. Ком-дир взвода и его зам с автоматами, ком-диры отделений с самозарядками, остальные с карабинами. Это видоизменённый взвод РККА 1941 г. Пул-мёт,авто-ты,самозарядки увеличивают огневую мощь взвода. В РККА был ещё и миномёт 50 мм с расчётом.


Так уже понял что вусмерть и кровь из носу. Срашиваю - зачем?

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 609
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 16:37. Заголовок: Gerhard пишет: Опыт..


Gerhard пишет:

 цитата:
Опыт РЯВ показал, что победоносная РИА не нуждается ни в каких значительных изменениях. Это Н2 почти все енералы и генштабисты расскажут и докажут.



Вот именно,что енералы и генштабисты теоретики. Или может Засулич, с Фоком и Штакельбергом, которые проиграли японцам?
Гриппенберг, Кондратенко расскажут ,другое. Вел кн. Михаил так же. Созданные комиссии по анализу войны ,так же.

И как это не странно звучит, Николай " другой" в МПВ . И будет слушать ,что ему расскажут и другие генералы.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 610
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 16:52. Заголовок: варяг пишет: Так уж..


варяг пишет:

 цитата:
Так уже понял что вусмерть и кровь из носу. Срашиваю - зачем?



В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.
Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение.

Народный комиссар обороны И. Сталин

— ф. 4. оп. 11, д. 66, л. 182-183. Подлинник. Опубл. в Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны. № 5. М., 1947. С. 24.

Речь здесь об автоматчиках,но суть о возможностях автоматического огня.

Взвод( Schuetzenzug) р.пулемет MG-34 -4, пистолет Р38 - 10, пистолет-пулемет МР40 - 5; советский р.пулемет системы Дегтярёва -4, п/пулемет -ППШ -9.

И если кровь из носа,то два ручника на взвод

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 188
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 17:04. Заголовок: варяг пишет: Отдел..


варяг пишет:

 цитата:
Отделение на роту или по одному во взвод.


Снайперу нужен наблюдатель. Снайперская пара в 3-4 раза эффективней чем просто снапер.
варяг пишет:

 цитата:
Крупнокалиберка снайперка ,врядли(Они нужны ли ?)


Обязательно. Подавление пулемётных точек, наблюдателей и легко бронированной техники. От полудюймовой пули не спасёт никакой щиток. Да и те танки шьются таким боеприпасом на ура. Подавить ДОТ/ДЗОТ такой снайперкой - милое дело, из за безнаказанности.
Во время балканской снайперов не применять. Будет нашим ноухау.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 611
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 17:38. Заголовок: St.Gipsy пишет: Сна..


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Снайперу нужен наблюдатель. Снайперская пара в 3-4 раза эффективней чем просто снапер.



Немцы в реале в ПМВ имели 6-ть снайперов на роту. Пара так пара.

Снайперка крупнокалиберная. Ну, в принципе не помешала бы. Патрон унифицировать с крупняком пулемётом. Пули бронебойные,зажигательные, бронебойно-зажигательные, разрывные и т.д. А так же агитационные

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2280
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 17:44. Заголовок: варяг пишет: А так..


варяг пишет:

 цитата:
А так же агитационные


Ага, с надписью "Кайся, сволочь!"

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 17:50. Заголовок: варяг пишет: И если..


варяг пишет:

 цитата:
И если кровь из носа,то два ручника на взвод


Всё здорово и да же весело. Но вы не ответили на вопрос - зачем ручной пулемёт?

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 612
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 18:12. Заголовок: арт пишет: Всё здор..


арт пишет:

 цитата:
Всё здорово и да же весело. Но вы не ответили на вопрос - зачем ручной пулемёт?



Ручной пулемёт — стрелковое автоматическое оружие поддержки, допускающее переноску одним бойцом, дающее возможность вести стрельбу без использования станка и предназначенное для поражения пулями различных наземных, надводных и воздушных целей.

Ручные пулемёты появились в ПМВ для повышения огневой мощи пехоты.

Так пойдёт ?

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 18:28. Заголовок: варяг пишет: Так по..


варяг пишет:

 цитата:
Так пойдёт ?


Нет. Ручной пулемёт это пораждение изменения тактики пехоты. Прежде всего переход к действию малыми группами.

Линейной пехоте, это оружие (на начало века) совершенно не нужно. Более того, предложеный вами комплекс вооружения, просто вреден. Армия просто не готова его правильно использовать.

Гораздо реальнее увеличить количество станковых пулемётов. Скажем в батальоне сделать пулемётную роту (или хотя бы взвод).

Спасибо: 0 
Профиль
Gerhard



Сообщение: 146
Зарегистрирован: 18.12.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 19:10. Заголовок: ...и правильно снабж..


...и правильно снабжать запчастями и боеприпасами.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 20:10. Заголовок: Gerhard пишет: ...и..


Gerhard пишет:

 цитата:
...и правильно снабжать запчастями и боеприпасами.


Потому и лучше автоматическое оружие не размазывать по взводам, а сосредоточить в отдельных подразделениях.

Спасибо: 0 
Профиль
Серега



Сообщение: 225
Зарегистрирован: 13.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 22:35. Заголовок: Сообщение


Можно как у немцев в отделение 1 ручной пулемет.
в взводе три пулемета.
в роте 3 взвода и взвод пулеметчиков-9 в взводах и 6 в отдельном взводе и 4 миномета 82мм.
в батальоне 3 роты и рота пулеметчиков. 45 пулеметах в войсках, в отдельной роте- 18 пулеметов и 12 миномет.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 167
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.13 23:33. Заголовок: Если придерживаться ..


Если придерживаться текста, то в уже разработанна и проверенна в бою т.н. "михайловская тактика".
По логике именна она должна быть признана по итогам РЯВ в МПВ и вводиться в армии.
А в "михайловской тактике" уже есть место для ручных пулеметов Балк постарался

Напомню - по стоимости 1 Максим = 5 Льюисам

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 00:00. Заголовок: Игорь14 пишет: Напо..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Напомню - по стоимости 1 Максим = 5 Льюисам


Сколько стоят пять сломаных Льюисов?
Игорь14 пишет:

 цитата:
Если придерживаться текста,...


Не читал, но осуждаю.
Игорь14 пишет:

 цитата:
Балк постарался


Он из ГРУбиянов?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 168
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 00:08. Заголовок: арт пишет: Сколько ..


арт пишет:

 цитата:
Сколько стоят пять сломаных Льюисов?


Надежность Льюисов достаточно высока - проверенно ПМВ.
Когда станковый пулемет элементарно не успевает за пехотой, то грош ему цена в наступлении.

арт пишет:

 цитата:
Не читал, но осуждаю.


Текст это не изменит - место для ручников в русской армии перед ПМВ есть.

арт пишет:

 цитата:
Он из ГРУбиянов?


Это делает его бесполезным для армии?


Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 00:47. Заголовок: Игорь14 пишет: Наде..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Надежность Льюисов достаточно высока - проверенно ПМВ.


Знаете в чем слабость калашникова?
Игорь14 пишет:

 цитата:
Когда станковый пулемет элементарно не успевает за пехотой, то грош ему цена в наступлении.


А с чего ему отстовать?
Игорь14 пишет:

 цитата:
Это делает его бесполезным для армии?


Но дело не в этом, просто спросил.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 169
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 01:09. Заголовок: арт пишет: Знаете в..


арт пишет:

 цитата:
Знаете в чем слабость калашникова?


Основная - он не всегда под рукой по жизни

арт пишет:

 цитата:
А с чего ему отстовать?


1. Вес - премещать по полю боя не так просто и быстро.
2. Расчет перемещающий пулемет хорошая мишень - и габаритная и не быстрая и не не маневрирует...
3. Невозможность ведения огня во время перемещения - т.е. существенные перерывы в стрельбе...
Достаточно? Можно добавить время на подготовку к стрельбе при занятии позициии и т.д. и т.п...
Результат - атакующая пехота остается без огневой поддержки.

арт пишет:

 цитата:
Но дело не в этом, просто спросил.


Не сочтите за попытку поучать, но, согласитесь, как-то странно обсуждать Альтмир не прочитав про него.





Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4828
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 07:56. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
Основная - он не всегда под рукой по жизни







Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4829
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 08:33. Заголовок: От Борисыча




Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 407
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 08:43. Заголовок: транспортеры - 305/4..



 цитата:
транспортеры - 305/40....


т.е. только ТМ-3-12... ???? а мельче.?...


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4830
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 08:47. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
а мельче.?...



нет. Мельче пусть немцы делают. Это им нравится крепости БРАТЬ...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 408
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 08:51. Заголовок: тогда у нас нет ТАОН..


тогда у нас нет ТАОНа... (((
есть "мобильные" 12 дюймовки для береговой обороны...
и даже ей, наверное, не помешали бы и "мобильные" 8 дюймовки...


Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 09:30. Заголовок: Игорь14 пишет: Осно..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Основная - он не всегда под рукой по жизни


Нет. Основная проблемма - нерадивый пользователь.
Игорь14 пишет:

 цитата:
Достаточно?


Нет, не достаточно. Просто надумано.
Игорь14 пишет:

 цитата:
Не сочтите за попытку поучать, но, согласитесь, как-то странно обсуждать Альтмир не прочитав про него.


Не сочитаю.
так мир и не обсуждаю.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 409
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 09:39. Заголовок: Нет. Ручной пулемёт ..



 цитата:
Нет. Ручной пулемёт это порождение изменения тактики пехоты. Прежде всего переход к действию малыми группами.

Линейной пехоте, это оружие (на начало века) совершенно не нужно. Более того, предложенный вами комплекс вооружения, просто вреден.
Армия просто не готова его правильно использовать.

Гораздо реальнее увеличить количество станковых пулемётов. Скажем в батальоне сделать пулемётную роту (или хотя бы взвод).


Мужики Вы слишком умны умны... для того, чтобы торопиться с выводами.... )))
ибо Вы оба правы... ))) хотя может и не во всём... )))
ну и иногда... излишне категоричны... как мне кажется... )))

 цитата:
Если придерживаться текста, то уже разработана и проверенна в бою т.н. "михайловская тактика".
По логике именно она должна быть признана по итогам РЯВ в МПВ и вводиться в армии.
А в "михайловской тактике" уже есть место для ручных пулеметов Балк постарался


т.н. "Михайловская тактика" еще только в разработке... и из нее еще нужно родить "наставления по тактике"
как для линейных... так и для специальных частей.... это, имхо... )))
надеюсь, Вы понимаете, что такой шаг вполне логичен... и отличий в таких наставлениях может быть много...
(+ цели/задачи +способы/методы +структура/штаты и т.д. +возможности...)

Игорь - "...место для ручников в русской армии перед ПМВ есть."
- это никто и не оспаривает... более того все за это обеими руками... )))

в спец.подр. хоть по 2-е штуки на отделение... (в каждую штурм-группу и т.д....)
(+ станковые +подствольники +снайперки +минометы +..... да, и на здоровье... )))

Артем - прав в отношении линейных частей...
не нужно размазывать автоматическое оружие по взводам/ротам.... по очень многим причинам...
и действительно в ПМВ в линейную пехоту предпочтительны именно станкачи... уверен, что сами сообразите почему...)))
очень не просто будет поднять общий уровень Армии и ее насыщенность автоматическим оружием... по куче причин....
хотя и для некоторого кол-ва ручников там вполне найдется место... может быть и не сразу... и не везде... это, имхо..
на мой взгляд, ситуация с внедрением 60мм минометов будет такой же не простой...

и еще раз напоминаю по ТЛ... пока/по-прежнему не описаны/не решены проблемы "правильного" насыщения личного состава Армии и флота... увы...

 цитата:
Напомню - по стоимости 1 Максим = 5 Льюисам

Надежность Льюисов достаточно высока - проверенно ПМВ.


таки можно это подтвердить... плиз... )))
(кроме финта с учетом стоимости станка ... меняющего в том числе и класс оружия...)

стоимость тела станкового пулемета Максим образца 1910г ~1400 руб/шт.. (на 1916г)
(станок Соколова ~700руб/шт)
"ИТОЗ поставлял пулеметы «Максим» по цене 1370 руб. за пулемет вместе с двумя запасными стволами"

поставляемые РИ Льюисы обходились по 750 дол/шт... вторая, известная мне, цена - 1894руб/шт...
(да, я знаю, что цены бывают разные... слышал про себестоимость, транспортные затраты и торговую наценку...)))

и почему тогда англичане сразу после ПМВ передали их в арсеналы.. а потом вообще продали.?..

и еще мне в Льюисе вот это не нравится:

Масса без патронов 14,5 кг
Вес пулемета с магазином и патронами. 17,8 кг

"Такая конструкция подающего механизма оказалась слишком сложной и склонной к задержкам при стрельбе.
Кроме того, дисковый магазин емкостью 47 патронов был дорог в производстве и нетехнологичен.
Поэтому в 1923 году конструкция пулемета была подвергнута модернизации, в ходе которой вместо дискового магазина был введен
простой коробчатый магазин емкостью 20 патронов. Соответствующим образом был упрощен и подающий механизм."


а может картинка в тему?... может идти последовательно... и пока обойтись ружьем-пулеметом.... типа БАРа...
а Льюис "допиливать"...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4831
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 09:58. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
пока/по-прежнему не описаны/не решены проблемы "правильного" насыщения личного состава Армии и флота...



Хорошее замечание... А конкретные предложения?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 410
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 10:01. Заголовок: вот пока от Абрамия ..


вот пока от Абрамия

 цитата:
Указ 1906 года касался только чиновников , но не офицерского корпуса .
Дворянские привилегии для лиц поступающих в военно-учебные заведения оставались .
Само предложение ( возникшее в ходе РЯВ , когда в очередной раз оказалось , что не хватает офицеров ) об возможности неограниченного
приёма в военные и юнкерские училища лиц всех сословий натолкнулось на ожесточенное сопротивление дворянства .
Дворянство и слышать не хотело ,что-бы в военные и юнкерские училища расположенные в Санкт-Петербурге и Москве поступали дети
лиц низкого происхождения , хотя-бы даже и купечества и городской и сельской буржуазии в целом .
В 1905-1906 году пришлось военные и юнкерские училища поделить на два разряда .
Одни принимали воспитанников кадетских корпусов ( т.е. сыновей дворян ) , другие стали принимать представителей и других сословий .
Хотя сословные дворянские привилегии при поступлении в военно-учебные заведения все равно оставались , правда стали несколько меньше .
Формально оба разряда военных училищ предоставляли одинаковые права для своих выпускников , но однако окончившие военные училища
первого разряда ( т.е. дворянские ) имели право выбора при назначениях в войсках .



Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 411
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 10:06. Заголовок: раз в РИ такое прода..


раз в РИ такое продавили.... то в МПВ-2 можно и дальше продавить.... )))

предлагаю... создать несколько училищ "второго" разряда... с возможностью зачисления лиц низкого происхождения...
для начала "непопулярного" - технического толка.... типа для "подплава"..... для минеров-саперов и ж/д...
может для начала с набором из унтер-офицеров и кавалеров... хз... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 412
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 10:11. Заголовок: ну и по-тихоньку... ..


ну и по-тихоньку... создавать "приличные" унтер-офицерские школы...
собственно для линейной и не линейной пехоты...
может быть уже сразу после РЯВ можно и пулеметные школы?...


Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 10:18. Заголовок: Именно так. Необходи..


Именно так. Необходимо подготовить специалистов для применения и обслуживания техники.
Кроме того, необходимо увеличить количество офицеров. В РИА ниже командира роты нет офицеров. Совершенно недостаточно офицеров для увеличения количества артилерии в армии.

Т.е. ни как не перейти на действие отдельными взводами и отделениями / расчетами.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 413
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 10:33. Заголовок: ну и собственно пред..


ну и собственно предложения Абрамия для Глеба

 цитата:
Офицеров для армии при объявлении мобилизации где брать ?
Надо заранее иметь не меньше 100 тысяч офицеров резерва , сверх того количества офицеров ( 40-45 тысяч ) которое смогли
мобилизовать в реальности .

Таким образом попаданцам надо во первых упразднить , отменить значительную часть льгот по образованию для лиц призывного возраста .

Во вторых увеличить количество средних и высших учебных заведений .
Это имеет самое прямое отношение к боеготовности армии в длительной войне .
Проблема в том ,что в реальности сеть средних и высших учебных заведений не могла дать значительное количество лиц с образованием
пригодных для обучения в офицерских школах военного времени в 1914-1917 году без риска обвалить тыл страны ,
да ещё очень много лиц с образованием при явном попустительстве властей уклонилось от фронта .
В результате появились в больших количествах офицеры все образование которых составляла церковно-приходская школа .
Это конечно никуда не годится .

Во третьих отменить вообще институт вольноопределяющихся и вместо этого постараться всех призывников имеющих среднее образование
и учившихся за казённый счет ( увеличив число казеннокоштных учеников как можно больше ) загнать вместо строевых частей в
специальные школы офицеров резерва со сроком обучения 1,5-2 года .
Мужские гимназии в 1913 году выпустили 9039 человек с аттестатом зрелости , реальные училища - 4859 человек с аттестатом зрелости .
Это без прогимназий .
Коммерческие училища в 1913 году выпустили 3440 человек .
Значительное количество лиц сдавало экзамены экстерном .
Можно ещё заставить идти в школы офицеров резерва и лиц не окончивших полного гимназического или реального курса .
Если хотя-бы половину из лиц получивших среднее образование загнать в школы офицеров резерва ,
то можно получить не меньше 6-7 тысяч офицеров резерва в год .
В случае начала войны эти школы начинают выпускать прапорщиков военного времени с временем обучения 3-6 месяцев .

Во третьих учредить военные кафедры при всех гражданских вузах .
Лица поступившие и окончившие университеты и гражданские ВУЗы конечно получат военное образование .

Тогда общее количество офицеров резерва в год будет около 10-12 тысяч человек .

За 10 лет можно получить 100-120 тысяч офицеров резерва .
Всех их с началом войны призвать не удастся ( иначе можно обвалить тыл ) .

Но если увеличить количество средних учебных заведений с 1906-1907 года в 2,5 раза ( суммарное число учащихся в них ) ,
то можно вполне получить возможность с началом войны в 1914 году мобилизовать не меньше 100 тысяч офицеров резерва .

Главное эти лица будут иметь или гражданскую специальность или среднее образование .
И проблем с их демобилизацией будет меньше .



Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 170
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 13:01. Заголовок: арт пишет: Нет. Осн..


арт пишет:

 цитата:
Нет. Основная проблемма - нерадивый пользователь.


Как раз именно сложный Максим и наиболее зависим от квалификации пользователя - он надежен исключительно в грамотных руках.

арт пишет:

 цитата:
Нет, не достаточно. Просто надумано.


Рекомендую прежде чем рассуждать о надуманности ознакомиться с классикой. Например, Фридрих фон Меркац "Руководство по пулеметному делу германской армии."
С "выжимкой" из нее и других источников можно ознакомиться в статье "Пулеметы в Первой мировой войне. История развития, тактика применения, возлагаемые функции." на http://ww1.milua.org/mgfww.htm. Там же есть ссылка на скачивание книги.

Марк пишет:

 цитата:
таки можно это подтвердить...


Взято из http://topwar.ru/13704-ruchnoy-pulemet-lyuis.html

 цитата:
на производство «Льюиса» требовалось в 6 раз меньше времени, чем на станковый «Виккерс» и обходилось в 5 раз дешевле,



 цитата:
Хотя «Льюис» и был весьма тяжелым — почти половина от веса станкового «Виккерс» - из всего разнообразия ручных пулеметов использовавшихся в Первой мировой войне он оказался самым «долгослужащим»....
....Будучи самой удачной моделью ручного пулемета своего времени, пулемет «Льюис» также приобрел широкую известность как авиационный пулемет.


Кроме того, ранее предлагал взять Льюис в 1910 или даже ранее оригинал Маклина и доработать у нас по чутким руководством Балка (можно привлечь семейку Шмайссеров, можно Федорова... есть варианты).




Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4832
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 13:42. Заголовок: От Борисыча


Пулемет Маклина? Не вопрос. Это 1907 год разработки. В период финпаники и выкупим патент... Где производство налаживать будем? На Ковровском после снятия Мадсена? Или вместо Мадсена запустим позже штурмвинтовку Мозесовича, а под эрзац-Люисы пустим линейку в Ижевске или в Туле?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 171
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 13:45. Заголовок: Ну после Мадсена пра..


Ну после Мадсена практически любая система покажется легкой в производстве

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4834
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 13:51. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
Ну после Мадсена практически любая система покажется легкой в производстве



Честно говоря, в первую очередь ради этого (точных шведских станков и инструменталки) Мадсен и закупался...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 414
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 13:54. Заголовок: Для линейной пехоты ..



 цитата:
Для линейной пехоты - или съемный подстврльник на карабин, или миномет-ракетница. Другого-то не дано. Хотя, можно и то и то.
Просто ракетниц меньше раз в 20 по выпуску, тока и всего. Кстати, их можно и двустволками сделать...


Тут не второй ствол нужен... а сошки с корректировкой угла возвышения....
выстрел Игорь предлагает мощный... с рук и на 100 метров... будет стрельба в район цели...
(с РПГ-7 на 300 метров народ в стоящий "танковый" щит попасть не может..)

 цитата:
Начнем с того, что нет необходимости повторять все этапы развития гранатометов в РИ. Ракетница - малоэффективный эрзац


ну и чего уперлись то... в "или"... используйте "и"... ))) т.е. один фиг... делать и "ракетницу" и "подствольник"
"ракетниц" на ПМВ надо "вагон"... ну будет потяжелее... зато универсальной.... да и хрен с ней... все равно денщики таскать будут...
(ага... и еще добавить картечно-сегментный выстрел...)

 цитата:
Кроме того, ранее предлагал взять Льюис в 1910 или даже ранее оригинал Маклина и доработать у нас по чутким руководством Балка

"- из всего разнообразия ручных пулеметов использовавшихся в Первой мировой войне он оказался самым «долгослужащим»...."


вот две важных фразы... все пул. сделанные в это время... проблемные... по материалам и технологиям... т.е. надо "допиливать" и очень серьезно....
а если вспомнить про "и/или"... то можно/нужно делать и new-Льюис и new-БАР.... как мне кажется... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 172
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 13:59. Заголовок: Смотрим... получаетс..


Смотрим... получается надо иметь 3 производства - станкачи 7.62 и 12.7 (Браунинг), ручник и штурмвинтовку.
Имеем 3 производства - Тула, Ижевск и Ковров.
Делим по-братски в той же последовательности


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 415
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:02. Заголовок: Делим по-братски в т..



 цитата:
Делим по-братски в той же последовательности


уже веселее.... )))
и еще надо разобраться с автоматом "Федорова"
и с п/п.... тут пока только патрон известен... типа 9х22

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4835
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:02. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
ну и чего уперлись то... в "или"... используйте "и"... ))) т.е. один фиг... делать и "ракетницу" и "подствольник"



Принято.

Марк пишет:

 цитата:
можно/нужно делать и new-Льюис и new-БАР...



Принято. Тем паче, что этим вытаскиваем на себя ОБА главных направления...

И все-таки склоняюсь к тому, что в Коврове после Мадсена - штурмовая, а под эрзац-Льюис надо строить отдельный завод. У нас и Тула и Ижевск и Сестрорецк уже полностью загружены.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4836
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:04. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
и с п/п.... тут пока только патрон известен... типа 9х22



неа... 7,92х22...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 416
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:08. Заголовок: неа... 7,92х22.. да...



 цитата:
неа... 7,92х22..


да... точно.... ошибся... сорри...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 173
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:09. Заголовок: Марк пишет: выстрел..


Марк пишет:

 цитата:
выстрел Игорь предлагает мощный...


Да нормальный выстрел.... сравните 400 гр с ВВ 65 - 70 гр с Ф-1 (600 гр с ВВ 60 гр).... навеска пороха как у винтовочного патрона (чуть более 3 гр)... теоретически нач.скорость порядка 120 м/с, а практически в районе 80 м/с (короткий ствол - не успеет разогнаться)... кстати. у современных подствольников как раз где-то 75 м/с....

Марк пишет:

 цитата:
ага... и еще добавить картечно-сегментный выстрел...)


Все придумано до нас
Картечь 37-мм Гочкиса - представляла собой металлическую оболочку с круглыми пулями, вставленную в гильзу наподобие снаряда. Раскрывалась после вылета из ствола.

Такой шарахнуть вдоль окопа.... конечно не слишком большая эффктивная дистанция, но мало никому не покажеться

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4837
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:16. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
Такой шарахнуть вдоль окопа.... конечно не слишком большая эффктивная дистанция, но мало никому не покажеться



Однозначно.... А можно и по типу охотничьего патрона. С пыжом....

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 417
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:18. Заголовок: Такой шарахнуть вдол..



 цитата:
Такой шарахнуть вдоль окопа.... конечно не слишком большая эффктивная дистанция, но мало никому не покажеться


а она раскроется.?... это ж не с пушки бахнуть....
и еще вопрос... снаряды от Гочкинса по полям 37мм.... а пояски на сколько.?..

P.S. кажется на 38мм ? там и смотрю...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 174
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:19. Заголовок: Борисыч пишет: А мо..


Борисыч пишет:

 цитата:
А можно и по типу охотничьего патрона. С пыжом....


Не... хана нарезам

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 175
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:21. Заголовок: Марк пишет: и еще в..


Марк пишет:

 цитата:
и еще вопрос... снаряды от Гочкинса по полям 37мм.... а пояски на сколько.?..


Посмотрите тут http://ww1.milua.org/AmmoGockis.htm - есть чертежи разных видов снарядов к 37-мм Гочкиса

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 189
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:25. Заголовок: Игорь14 пишет: 12...


Игорь14 пишет:

 цитата:
12.7 (Браунинг)


Это 12.7х99 Почему не родной 12.7х108??
пецификация патрона Размер патрона Вес пули Скорость пули Энергия пули
12,7×99 мм НАТО 12,7×99 мм 41,92—51,80 гр. 765—928 м/c 15530—20257 Дж
12.7х108R 12,7x108мм 48,2-65 гр. 817 12000—16086 Дж.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 176
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:29. Заголовок: St.Gipsy пишет: Это..


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Это 12.7х99 Почему не родной 12.7х108??


Имелось в виду конструкция пулемета.
На патроне не заморачивался - и тот и другой подойдет...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4839
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:30. Заголовок: От Борисыча


Я для крупняка 15 мм предлагал. А меня послали все... По вектору...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 177
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:32. Заголовок: http://savepic.net/..



перебор однако....

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4841
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:40. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
перебор однако....



Зато разрывная - уже практически снаряд. И на бронетехнике и в ПВО - самое то, на мой взгляд... Перебор, перебор...

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 190
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 14:56. Заголовок: Игорь14 пишет: Имел..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Имелось в виду конструкция пулемета.



Т.е. на коротком ходе ствола? Почему не газоотвод??

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 191
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 15:06. Заголовок: Борисыч пишет: Я дл..


Борисыч пишет:

 цитата:
Я для крупняка 15 мм предлагал.



Совсем тяжелый ствол получится. На бронетехнике возить ещё реально, а в окопе уже не сманеврируешь.



В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4843
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 15:09. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
а в окопе уже не сманеврируешь.



А нужен ли крупняк в окопе???

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 192
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 15:15. Заголовок: Борисыч пишет: А ну..


Борисыч пишет:

 цитата:
А нужен ли крупняк в окопе??



Корея показала что нужен.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4845
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 15:23. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Корея показала что нужен.



Нам пока и уровня начала 2МВ не достигнуть, ни по тактике, ни по матчасти.... не то что начала 50-х......

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 193
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 15:56. Заголовок: Тогда какие цели для..


Тогда какие цели для 15мм крупняка?? Танки/Доты/Дзоты/Авиация?? На уровне ПМВ 12.7 хватит за глаза. На начало и пулемёт то не нужен, хватит снайперской винтовки.
http://www.youtube.com/watch?v=xdnMgYTOA70
А после можно заморочиться аналогом КПВ.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 613
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 16:59. Заголовок: арт пишет: Нет. Руч..


арт пишет:

 цитата:
Нет. Ручной пулемёт это пораждение изменения тактики пехоты. Прежде всего переход к действию малыми группами.

Линейной пехоте, это оружие (на начало века) совершенно не нужно. Более того, предложеный вами комплекс вооружения, просто вреден. Армия просто не готова его правильно использовать.

Гораздо реальнее увеличить количество станковых пулемётов. Скажем в батальоне сделать пулемётную роту (или хотя бы взвод).



Зачем отвергать то,что случиться уже в ПМВ ? Насыщение линейной пехоты и станкачами и ручными пулёмётами, изменение тактики пехоты.

Раз неготова надо учить,тактику менять. Или по опять на крови учиться будут ? Зачем ,тогда послезнание ?

Вреден ???!!! Чем ? Усилением огневой мощи пехоты, изменением той тактики, более высоким уровнем подготовки бойца и подразделения ? Или тем ,что новое вооружение и его применение заставить мозги меняться у военных ?


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 178
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 17:24. Заголовок: St.Gipsy пишет: Т.е..


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Т.е. на коротком ходе ствола? Почему не газоотвод??


К ПМВ Браунинг будут гарантированно. Да и конструкция удачно - уже скоро 100 лет в строю.
С газоотводом сложнее - нет гарантии, что сделаем к ПМВ (вспомните сколько в 30-е трахались с ДШК).

Борисыч пишет:

 цитата:
А нужен ли крупняк в окопе???


Нужен. И ДШК и КПВ сразу ставили на колесные станки со щитком.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 179
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 17:49. Заголовок: Марк пишет: и еще м..


Марк пишет:

 цитата:
и еще мне в Льюисе вот это не нравится:

Масса без патронов 14,5 кг
Вес пулемета с магазином и патронами. 17,8 кг


В разных источниках указываются разные цифры.
Если исходить из оригинального Руководства 1917 г. http://fenrir.com/free_stuff/lewis/012.htm то там указан вес 26 фунтов = 11.8 кг (у МГ-42 11.6 кг).


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4848
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 19:08. Заголовок: От Борисыча


Вот растоптали песню, панимаишь... Так бы обошлись 15 мм и усе... А к 12,7 кое кто будет еще и 20 мм в пару требовать...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 180
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 19:19. Заголовок: Борисыч пишет: А к ..


Борисыч пишет:

 цитата:
А к 12,7 кое кто будет еще и 20 мм в пару требовать...


А если сразу 23 мм? Все же снарядик помощнее будет. Не зря же у нас остановились именно на 23 мм.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 19:42. Заголовок: Игорь14 пишет: Как ..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Как раз именно сложный Максим и наиболее зависим от квалификации пользователя - он надежен исключительно в грамотных руках.


Именно поэтому нужны специальные пулемётные подразделения.
Игорь14 пишет:

 цитата:
Рекомендую прежде чем рассуждать...


Прежде чем рекомендовать, вероятно стоило бы спросить откуда такое мнение у оппонета.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 181
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 20:45. Заголовок: арт пишет: Прежде ч..


арт пишет:

 цитата:
Прежде чем рекомендовать, вероятно стоило бы спросить откуда такое мнение у оппонета.


Безусловно стоило бы, но не в случае когда единственный аргумент оппонета - "надуманно". Тем более. что под это легко подводятся все его предшествующие рассуждения.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 22:10. Заголовок: Игорь14 пишет: Безу..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Безусловно стоило бы, но не в случае когда единственный аргумент оппонета - "надуманно".


Просто у вас очень избирательное зрение, все остальные рассуждения вы просто не увидели.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 182
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.13 23:16. Заголовок: арт пишет: Просто у..


арт пишет:

 цитата:
Просто у вас очень избирательное зрение, все остальные рассуждения вы просто не увидели.


Да? Смотрим еще раз Ваш пост
арт пишет:

 цитата:
Нет, не достаточно. Просто надумано.


Вот и вся контраргументация.
Буду признателен, если Вы поможете моему зрению и укажете где тут "все остальные рассуждения" (напомню, речь шла о проблемности поддержки станкачами наступающей пехоты).


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 418
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 07:30. Заголовок: Буду признателен, ес..



 цитата:
Буду признателен, если Вы поможете моему зрению и укажете где тут
"все остальные рассуждения" (напомню, речь шла о проблемности поддержки станкачами наступающей пехоты).


прям горячие финские парни... )))

а рассуждений таки было много...
и "проблема поддержки станкачами наступающей пехоты" - надцатая в очереди...

однако частично Вы правы... Артем славится немногословностью... и "длинной" памятью...
при таком "легком" общении с ним... иногда приходится держать в памяти посты недельной давности... )))

 цитата:
В разных источниках указываются разные цифры.
Если исходить из оригинального Руководства 1917 г.


да, разночтения есть...

"9 июля 1913г. ГАУ внесло в Военный Совет предложение закупить для испытаний в 1914 году
10 ружей-пулеметов МакКлена — Льюиса по 7500 рублей за штуку,
3 «Гочкиса» (для аэропланов) по 2862 рубля,
а также 2 легких пулемета Бертье (Бертье — Паши) по 1875 рублей.
25 июля 1913 г. Военный Совет утвердил закупку. "

"Положительный отзыв начальника ГАУ вдохновил Варбуртана предложить 8 августа — уже после начала войны
— поставку 5000 ружей-пулеметов по 1500 рублей за комплект
при уменьшении веса пулемета до 9,66 кг вместо 11,33 и с магазинами на 56 патронов. "


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 419
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 07:32. Заголовок: Австрияки были в сою..



 цитата:
Австрияки были в союзе с Германией, и всё равно использовали свой патрон.
Не вижу смысла в столь глобальном перевооружении армии и промышленности. Вернее вижу один вред.


тут не так все просто как кажется... )))

первая причина в необходимости модернизации винтовки Мосина... после РЯВ была масса предложений по ее улучшению...
почти всем было отказано... (чтоб не останавливать пр-во...) поскольку в МПВ-2 кол-во заводов увеличивается и возможно
удастся пробить принятие на вооружение карабина и для лин.пехоты... то модернизация и винтовки и пр-ва неизбежна...

вторая причина не такая явная, но более существенна... она лежит в необходимости принятия на вооружение нового патрона
с остроконечной пулей... и соответственно в модернизации патронных пр-в... казалось бы какая мелочь...
однако, если копнуть по глубже... то в результате этого шага неизбежно огребаем кучу технических проблем... увы.. (((
в РИ и в ГИ это закончилось практически одинаково - отправкой всех армейских винтовок для переделки на заводы...

причина в ужесточении требований к нарезке винтовочных стволов... по глубине и качеству...
проблема "узкого ствола" при переходе на остроконечную пулю, которая вызывала увеличение давления до 150% от нормального...
и лечилась только пересверливанием ствола...
в МПВ-2 добавится еще рассверливание казенника под "немецкую" безрантовую гильзу и переделку нескольких деталей...
(разумнее вообще всё пересверлить и не оставлять в армии патрон 7,62... )

основные минусы перехода с 7,62 на 7,92 суммируются с переходом на остроконечную пулю и минимизируются.!..
плюсы которые можно получить с дополнительными минимальными затратами:
1. рассверливание под 7,92 на более продвинутом/точном оборудовании даст повышение точности... (и "острая" тоже)
2. появляется уникальная возможность вернуть в строй достаточно большое кол-во винтовок с расстрелянными стволами...
для новых карабинов:
3. магазинное боепитание и переход на прямоскользящий затвор даст увеличение скорострельности и плотности огня...
(да, если планируете 6-ти патронную обойму,.. то и магазин должен быть не на 10, а на 12 патронов...)))


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4850
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 08:09. Заголовок: От Борисыча


Спасибо, Марк... Вы аналитически подтвердили то, что я ощутил интуитивно. +100500!

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 420
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 08:19. Заголовок: переход на производс..


переход на производство безрантного патрона потребует модернизации пр-в... и доп. затрат... и кажется минусом...

однако, в итоге, это тоже плюс... автоматическое оружие тоже "требует" более точно изготовленного патрона...

(на тот момент... есть еще один плюс у немецких патронных технологий - возможность изготовление стальной гильзы...)

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 194
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 08:43. Заголовок: Марк пишет: причина..


Марк пишет:

 цитата:
причина в ужесточении требований к нарезке винтовочных стволов... по глубине и качеству...



Дронирование нужно вводить. Очень хорошо снизим трудозатраты на нарезку.
Краткая энциклопедия по производству и нарезке стволов.
http://firearmsid.com/Feature%20Articles/RifledBarrelManuf/BarrelManufacture.htm

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 09:20. Заголовок: Игорь14 пишет: Вот ..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Вот и вся контраргументация.


Так и говорю - у вас пытливое зрение и избирательный ум.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 614
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 10:14. Заголовок: Марк пишет: переход..


Марк пишет:

 цитата:
переход на производство безрантного патрона потребует модернизации пр-в... и доп. затрат... и кажется минусом...

однако, в итоге, это тоже плюс... автоматическое оружие тоже "требует" более точно изготовленного патрона...

(на тот момент... есть еще один плюс у немецких патронных технологий - возможность изготовление стальной гильзы...)



Есть ещё один важный момент модернизации вооружения, модернизация производства этого вооружения.

Это модернизация "мозгов" военных. Модернизация порождает модернизацию.

бытие определяет сознание Количество-качество. Диалектика... однако

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 12:43. Заголовок: С модернизацией арми..


С модернизацией армии, дело обстоит куда печальнее чем кажется.
В РИ не достаточно образованных людей для комплектования технических видов войск и совершенно недостаточно военных учебных заведений.

Выход может быть только в создании отдельных частей и подразделений оснащенных современной техникой.
Т.е. создание отдельных артилерийских полков, отдельных пулемётных рот и отдельных моторизованых бригад.
Идя таким путем, мы может за десять лет создать моторизованый кулак армии. Однако перевести всю армию на автоматическое оружие и оснастить в должной мере артилерией не получится.
Примерно через 5-6 лет после начала реформ, будет иметь смысл разрешить унтерофицерам претендовать на офицерские звания, при условии сдачи экзаменов по полному курсу среднего образования. Это позволит через 10-12 лет создать в армии офицерский костяк для сложных видом вооружения (автоматическое оружие, артилерия, сапёрная техника, автомобильный и ж/д транспорт).

Необходимо ввести ещё одну професиональную прослойку в армии - унтерофицеры. Людей желающих совершенствоваться и получать военное образование, нужно всемерно поощрять и стараться задерживать в армии.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4851
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 13:02. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
В РИ не достаточно образованных людей для комплектования технических видов войск и совершенно недостаточно военных учебных заведений.



На март 1904 года - факт. С участием ГГ к 1910-му - уже не факт. К 1915 - ГАРАНТИРОВАННО будет достаточно.

арт пишет:

 цитата:
перевести всю армию на автоматическое оружие и оснастить в должной мере артилерией не получится.



На счет первого утверждения - полагаю согласиться. На счет второго - не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ.

арт пишет:

 цитата:
Примерно через 5-6 лет после начала реформ, будет иметь смысл разрешить унтерофицерам претендовать на офицерские звания, при условии сдачи экзаменов по полному курсу среднего образования.



Много раньше, ибо важнейший стимул.

арт пишет:

 цитата:
Людей желающих совершенствоваться и получать военное образование, нужно всемерно поощрять и стараться задерживать в армии.



100%

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 183
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 13:50. Заголовок: арт пишет: Необходи..


арт пишет:

 цитата:
Необходимо ввести ещё одну професиональную прослойку в армии - унтерофицеры.


Глупо вводить то что уже есть и неплохо работает.

 цитата:
Во второй половине XIX века с введением в России воинской повинности и сокращением сроков военной службы проблемы унтер-офицерской службы были пересмотрены.
В 1867 г. Военное министерство приняло решение о создании полковых учебных команд. Приказом по Военному ведомству в 1867 г. была введена Инструкция для специального обучения в войсках унтер-офицерских чинов. Срок обучения в учебных командах составлял 2 года. Учебные команды были учреждены при штабах всех пехотных и кавалерийских полков и в отдельных батальонах.
В эти учебные подразделения командиры рот направляли рядовых «хорошей нравственности, отличающихся способностями к службе и характером, необходимым для унтер-офицера», а также обладавших достаточной грамотностью. За время обучения солдаты должны были усвоить приемы строевой подготовки, свои права и обязанности. Кроме того, проводились занятия по Закону Божию, чтению, письму, арифметике, огневой подготовке, военной топографии, основам инженерного и санитарного дела. Преподавание носило практический характер, на классные занятия отводилось не более 16 часов в неделю. Руководство учебной командой возлагалось на назначенного для этой цели младшего офицера, который пользовался правами командира роты. В обучении принимали участие также полковой священник, врач и офицер, заведовавший оружием. По окончании учебы нижние чины возвращались в свои роты. Выдержавшие выпускной экзамен по представлению непосредственных начальников и приказом командира полка производились в унтер-офицеры и назначались на вакантные должности.
Роль унтер-офицеров в армии и на флоте с каждым годом возрастала. В Уставе внутренней службы их статус определялся следующим образом: «При нынешнем развитии армии унтер-офицеры должны быть действительными начальниками подчиненных им солдат». Там же был определен круг обязанностей в строю и вне строя, в быту и при обучении солдат.
Кроме должностных обязанностей унтер-офицеры привлекались к несению внутренней службы в качестве разного рода дежурных.
Серьезные обязанности они выполняли и при несении караульной службы. Так, в караул, начальником которого являлся унтер-офицер, назначалось до 28 солдат, то есть он мог нести службу по охране 7-8 постов. Причем на караульного унтер-офицера возлагалось значительно больше обязанностей, чем предусмотрено современными уставами в отношении помощника начальника караула.
Опытные унтер-офицеры являлись первыми помощниками офицеров в решении стоящих перед ротами и эскадронами задач. Состояние воинской дисциплины в частях Русской армии во второй половине XIX века оценивалось высоко благодаря усилиям не только офицеров, но и унтер-офицеров.
С введением в России в 1874 г. всесословной воинской повинности (обязательной военной службы) сроки службы в армии и на флоте стали короче. В этих условиях система подготовки унтер-офицеров в учебных командах была частично перестроена и усовершенствована. Это обстоятельство и явилось причиной выхода в 1875 г. приказа по Военному ведомству, которым объявлялось «Положение о приготовлении рядовых к унтер-офицерскому званию». По этому документу срок обучения в полковых учебных командах был установлен в один год.
Кроме обучения грамоте, общеобразовательным предметам кандидаты в унтер-офицеры изучали общевоинские уставы, организацию войск, службу и довольствие солдата, военно-уголовные законы.
В Русской армии существовали и специальные унтер-офицерские школы. Например, техническая и пиротехническая в Санкт-Петербурге. Они находились в ведении Главного артиллерийского управления и предназначались для подготовки: техническая - технических мастеров и мастеров-чертежников, пиротехническая - обер-фейерверкеров для артиллерийских управлений и заведений. Курс обучения в школах составлял три года. В Тульской и Ижевской оружейных школах готовили оружейных мастеров для войск, управлений и заведений. Из военно-фельдшерских школ армии выпускались медицинские и аптечные фельдшеры и т.д.
В условиях сокращения сроков службы унтер-офицеры приобретали служебный опыт, авторитет, методические навыки работы с подчиненными лишь к концу обязательной военной службы. Следовательно, задача подготовки младших командиров в конце ХТХ века осложнилась. Военное министерство стало всемерно поощрять оставление на службе унтер-офицеров, отслуживших положенный им срок. Количество сверхсрочных унтер-офицеров определялось с таким расчетом, чтобы на каждую роту, эскадрон, батарею приходилось по одному фельдфебелю (вахмистру) и не более двух взводных унтер-офицеров.
В соответствии с приказом военного министра от 1874 г. утверждалось «Положение о приеме на службу сверхсрочнослужащих унтер-офицеров». Унтер-офицеры, желавшие остаться на сверхсрочную службу, за месяц до истечения срока обязательной службы подавали рапорт по команде. В зависимости от наличия вакантных должностей и их «отличного поведения, служебной опытности и знания своего дела» командир полка имел право оставлять желающего служить еще на один год. Продление срока службы осуществлялось таким же образом через год.
Сверхсрочнослужащие унтер-офицеры пользовались определенными преимуществами, им назначались денежное вознаграждение, добавочное жалование к штатному содержанию в размере: фельдфебелю и вахмистру - 84 рубля, а старшему унтер-офицеру - 60 рублей год. В последующие годы суммы выплат увеличивались до 120 рублей. По окончании десятого года службы им вручался знак отличия ордена Св. Анны, за дальнейшую службу - серебряные и золотые медали для ношения на шее. А после пятнадцати лет непрерывной службы сверхсрочнослужащие унтер-офицеры имели право выходить на пенсию.
Для увеличения числа сверхсрочнослужащих в Риге (1887 г) был учрежден учебный унтер-офицерский батальон. Курс обучения в нем был двухлетним. Поступать туда могли как военнослужащие, так и гражданские лица,
которые по окончании производились в унтер-офицеры и распределялись по воинским частям. При этом все обучавшиеся в батальоне были обязаны прослужить в войсках четыре года, пользуясь правами сверхсрочнослужащих. Сверхсрочнослужащие унтер-офицеры выполняли большой круг обязанностей в обучении и воспитании нижних чинов роты. Они отвечали за порядок в своих подразделениях, нравственный облик и поведение рядовых, успешное обучение подчиненных. Назначали нижних чинов в наряды на службу и на работы, увольняли солдат из подразделения, производили вечернюю проверку и докладывали командиру роты, взвода обо всем случившемся в роте, во взводе за день.
Уставами, положениями, инструкциями в Русской армии определялась и закреплялась ведущая роль унтер-офицеров. На эту категорию командиров возлагались наиболее трудоемкие обязанности по поддержанию боевой готовности роты, сохранению имущества и выполнению специальных обязанностей.
Центральной фигурой младшего командного состава Русской армии являлся фельдфебель (вахмистр), который подчинялся командиру роты, был его первым помощником по внутреннему порядку и хозяйственным вопросам.
Вторым по значимости являлся старший унтер-офицер - начальник всех солдат своего взвода. Старшие унтер-офицеры занимали должности помощников командиров взводов. Они отвечали за порядок во взводе, нравственный уровень и поведение рядовых, за успехи подчиненных в боевой учебе.
Младшими унтер-офицерами, непосредственными начальниками рядовых, были командиры отделений. Они являлись помощниками старших унтер-офицеров.
В вопросах обучения и воспитания солдат офицерский состав полностью доверял младшим командирам, что способствовало появлению у унтер-офицеров самостоятельности, инициативы, чувства ответственности и волевых качеств.
Таким образом, к концу XIX столетия подготовка младшего командного состава Русской армии получила четкую организацию. Основой ее стали полковые учебные команды, а также отдельные учебные батальоны и эскадроны при штабах некоторых военных округов.


http://goup32441.narod.ru/files/ogp/001_oporn_konspekt/2005/2005-09-1.html


Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 13:52. Заголовок: Борисыч пишет: На м..


Борисыч пишет:

 цитата:
На март 1904 года - факт. С участием ГГ к 1910-му - уже не факт. К 1915 - ГАРАНТИРОВАННО будет достаточно.


Так и о чем спор? Ведь сразу указал что 10-12 лет нужно только на создание задела для изменений, что в армии что в народном хозяйстве.
Борисыч пишет:

 цитата:
На счет второго - не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ.


Вот вы увеличили количество артилерри в дивизии в два-три раза... Где будете брать командирова взводов, бататрей? Где будет брать связистов, расчетчиков и т.д? Это специалисты на начальную подготовку которых требуется несколько месяцев, при условии наличия среднего образования.
Борисыч пишет:

 цитата:
Много раньше, ибо важнейший стимул.


Нафиг нужны дармоеды? Сначала кандидат должен отслужить солдатом по специальности, год-два. После чего получит следующий чин. Далее ему нужен опыт, не менее года, на новой должности. И только с получением опыта - 2-3 года, можно рассматривать кандидатуру. Ещё два - три года, потребуется на подтягивание знаний на уровень среднего образования. Кроме того, нельзя совершенно раздевать унтерофицерскую прослойку от умных и находчивых людей.
Да и в самой армии, новые части (артилерия, пулемёты, автомобили) первые 2-3 года будут развиваться медленно.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:04. Заголовок: Игорь14 пишет: Глуп..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Глупо вводить то что уже есть и неплохо работает.


Глупо говорить глупости.
Строевой устав и закон божий ни как не заменяют тактической подготовки, топографической подготовки и умению ориентироваться на местности. Он врят ли помогут освоить сложную технику - автоматическое оружие, артилерийские системы, автомобильную технику...
По сути, указаная система подготовки производит административных управленцев, снимающих с командира роты обязаности за слежением за личным составом.
В армии нет подготовленных командиров ниже уровня командира роты. Именно поэтому и речи нет о действиях малыми группами - взвод-отделение. Наличие в армии некоторого количества талатливых (к военному делу) унтерофицеров ни коим образом не меняют обстановку в армии в целом.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4853
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:05. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Вот вы увеличили количество артилерри в дивизии в два-три раза... Где будете брать командирова взводов, бататрей?



Главное - комбаты...

Таки, решу просто. Введу лет на пять (реформенных) скользящий штат. И будут батареи 6-10-ти орудийными. А по мере подготовки комбатов - переход только на 6-орудийные по штату военного времени. А когда кол-во подготовленных зашкалит (1912) введу 4-х орудийные... А орудия буду гнать в парки и на склады. Как в виде комплектных, так и в виде ЗИП/РК... Чтобы в 15-ом развернуть 6-орудийные под отмобилизованную 5-млн армию...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 184
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:10. Заголовок: арт пишет: Глупо го..


арт пишет:

 цитата:
Глупо говорить глупости.


Рад что Вам присуща самокритичность.
Теперь надо бы еще читать внимательно научиться
арт пишет:

 цитата:
Строевой устав и закон божий ни как не заменяют тактической подготовки, топографической подготовки и умению ориентироваться на местности. Он врят ли помогут освоить сложную технику - автоматическое оружие, артилерийские системы, автомобильную технику...


Прочтите еще раз что написано выше

 цитата:
В Русской армии существовали и специальные унтер-офицерские школы. Например, техническая и пиротехническая в Санкт-Петербурге. Они находились в ведении Главного артиллерийского управления и предназначались для подготовки: техническая - технических мастеров и мастеров-чертежников, пиротехническая - обер-фейерверкеров для артиллерийских управлений и заведений. Курс обучения в школах составлял три года. В Тульской и Ижевской оружейных школах готовили оружейных мастеров для войск, управлений и заведений. Из военно-фельдшерских школ армии выпускались медицинские и аптечные фельдшеры и т.д.



Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:10. Заголовок: Борисыч пишет: Глав..


Борисыч пишет:

 цитата:
Главное - комбаты...


Это ключевая должность в артилерии. Однако далеко не единственная требующая специальной подготовки и образования.
Борисыч пишет:

 цитата:
Введу лет на пять (реформенных) скользящий штат.


Надо наоборт. Делать батареи способные развернуться в дивизионы. Т.е. нужно много тыловых подразделение и подразделений обеспечения.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4854
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:13. Заголовок: От Борисыча


Коллеги... Игорь и Артем... Ну, будьте так добры, не подковыривайте друг друга, плиз.... Ну, что, неужели никак без вот этого вот, а?



Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:13. Заголовок: Игорь14 пишет: Проч..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Прочтите еще раз что написано выше


Прочтите написаное мной ещё раз. Может будет понятно что речь шла об увеличении учебных заведений для технических специалистов среднего звена?



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4855
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:14. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Надо наоборт. Делать батареи способные развернуться в дивизионы. Т.е. нужно много тыловых подразделение и подразделений обеспечения.



А поподробнее, для понимания?

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:14. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Ну, будьте так добры, не подковыривайте друг друга, плиз....


Хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:24. Заголовок: Борисыч пишет: А по..


Борисыч пишет:

 цитата:
А поподробнее, для понимания?


Батарея должна иметь штат специалистов для возможности развернуться в дивизион. Т.е. наводчиков, связистов, расчетчиков должно быть в избытке. То что батарея будет 4-х орудийной по штату мирного времени не играет роли, если есть запас по самим артилерийским системам.
Т.е. фактически батарея будет дивизионом по штату мирного времения с полным набором специалистов для дивизиона. И разворачиваться будет получая технику со складов, транспорт по мобилизации.

С полковой артилерией проще, она в основном работает на прямой наводке. Тут вообще можно миновать батарейное звено. Дивизионы будут состоять из взводов. Командиров взводов можно готовить из наводчиков. Полковой дивизион/батарея будет только административной единицей. Артилерия будет работать повзводно придаваясь батальонам. В полковые дивизионы объединить и будущих миномётчиков. Такая система позволяет легче готовить л/с и легче обеспечивается снабжением (т.е. подразделение боевого снабжения будет не в каждом взоде или батарее, а в дивизионе).

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 421
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:36. Заголовок: Такая система позвол..



 цитата:
Такая система позволяет легче готовить л/с и легче обеспечивается снабжением (т.е. подразделение боевого снабжения будет не в каждом взоде или батарее, а в дивизионе).


т.е на уровне полка... и тогда на уровне батальона останется лишь забота о пулеметной роте...
т.е. обеспечение для "стрелковки"... и не раздуваем хоз. часть батальона....

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 14:40. Заголовок: Марк пишет: и не ра..


Марк пишет:

 цитата:
и не раздуваем хоз. часть батальона....


Именно так. Удаляем большинство не строевых, чем повышает мобильность и управляемость батальона.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 185
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 16:34. Заголовок: По модернизации и по..


По модернизации и подготовке к ПМВ армии:
1. Не надо изобретать велосипед - в первой половине ХХ века был только один действительно удачный пример - Рейхсвер (подробно про него http://militera.lib.ru/research/corum_js/index.html). Разумеется, не калька - надо учесть различия России 1905 и Германии 1925.
2. Не надо создавать "ещё одну професиональную прослойку в армии - унтерофицеры " - она уже есть. Рабочий и достаточно удачный для свого времени институт унтерофицеров надо только развивать.
3. Не надо преувеличивать проблемы связанные с механизацией - носить всеармейский характер она не будет. Первые отечественные грузовики начнут поступать в армию не ранее 1909 и первоначально в небольших количествах - к этому времени начатая в 1906 подготовка кадров уже даст первый результат. Суммарный предвоенный парк всех грузовиков по стране к 1914 будет при самых оптимистических прогнозах насчитывать не более 20000 - 25000 машин. Исходя из этого реально можно рассчитывать максимум только на 3 полноценные мехдивизии на начало ПМВ и перевод на мехтягу корпусной и армейской артиллерии (как самой тяжелой). Правда среди призывников будет достаточно и водителей и автомехаников.
4. Не надо даже пытаться переводить армию на автоматическое оружие - нет ни рабочих образцов ни мощностей патронных заводов. Реально вооружение унтер-офицеров и офицеров пистолетами-пулеметами (опять же опыт Вермахта). А вот ручной пулемет необходим - "михайловская тактика" базируется на действиях отделения в составе «десяти — двенадцати человек» с ручным пулеметом.



Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 16:50. Заголовок: Это схоже с том что ..


Это схоже с том что сам предлагал в самом начале.
Разве что предлагал создавать не дивизии а моторизованые бригады. Числом примерно 8-12 соединений.
Кроме этого, создать морскую пехоту.
Эти соединение реально вооружить автоматами Федорова и ручными пулемётами (при чем это может быть то же автомат, но с утяжелённым стволом и сошками). Тем более что именно этим частям и требуется усиление огневых возможностей, в первую очередь. Единственная натяжка, в этом случае, помочь Федорову создать автоматическое оружие раньше.

Всё остальное, конечно, мне известно не на пустом месте выдумывал предложение.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 422
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 17:41. Заголовок: 4. Не надо даже пыта..



 цитата:
4. Не надо даже пытаться переводить армию на автоматическое оружие - нет ни рабочих образцов ни мощностей патронных заводов. Реально вооружение унтер-офицеров и офицеров пистолетами-пулеметами (опять же опыт Вермахта).


ну так уже открытым текстом написал про п/п.. - известен лишь патрон... 7,92х22....
нет у меня предложений... может Вы чего подскажите...

ну и хорошо бы при этом не забыть про "отсутствие" штамповки...

 цитата:
2. Не надо создавать "ещё одну профессиональную прослойку в армии - унтер-офицеры " - она уже есть. Рабочий и достаточно удачный для свого времени институт унтер-офицеров надо только развивать.


так и мы про то же... говорили о технически отягощенных направлениях... которых по сути еще нет... или которые надо сильно расширять...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4856
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 18:22. Заголовок: От Борисыча


Проблема со штамповкой решаемая. Как промышленная технология она используется к 1905 году уже более 20-ти лет. Другое дело, что нужно работать над новыми сталями и инструментом, многооперационным в частности, создавать быстроходные кривошипные пресса и т.п. - но никаких технически непреодолимых моментов тут нет.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 186
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 18:47. Заголовок: арт пишет: Всё оста..


арт пишет:

 цитата:
Всё остальное, конечно, мне известно не на пустом месте выдумывал предложение.


Вы не один на форуме - другим участникам так же может быть интересна система Рейхсвера.

Марк пишет:

 цитата:
ну так уже открытым текстом написал про п/п.. - известен лишь патрон... 7,92х22....
нет у меня предложений... может Вы чего подскажите...

ну и хорошо бы при этом не забыть про "отсутствие" штамповки...


Да варианты то есть... в принципе уже на тот момент существуют модели автоматических пистолетов с автоматикой по принципу свободного затвора.... от них полшага до ПП... если придать направление и ускорение
Просто лично мне ну очень симпатична самозарядка Remington Model 8 обр.1906 (опять Мозес ) под промежуточнвй патрон 2200 Дж (калибры от 6.54 до 9.1 мм)

И переключатель-предохранитель так знаком и рожок и...



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4858
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 22:25. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
опять Мозес



Что с него взять. Он же гений....

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 187
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.13 23:43. Заголовок: Борисыч пишет: Что ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Что с него взять. Он же гений....


Дык, кто ж спорит...
Вообще, это его разработка 1900 г - сначала выпускалась в Бельгии как FN и практически без изменений выпускалась в США до 1950 г.... всего в сумме сделали около 170000... в 1936 создали вариант под патрон .300 Savage - с около 3500 Дж это полноценный винтовочный.
С одной стороны, уже имеем самозарядку весом 3.6 кг которую можно под винтовочно-пулеметный патрон... потому как с ПП все же есть неясности, да и если ПП много это уже бипатронная схема.... логистика...
С другой сороны, эта модель всегда позиционировалась как охотничья.... славилась надежностью, но требования к армейскому отличаются от охотьчьих...хотя армейским всегда хотелось только автоматическую винтовку (даже СВТ сделали самозарядной с большим скрипом - просто деваться было уже некуда)... а тут достаточно своеобразная схема автоматики с подвижным стволом... считается что такие схемы чувствительны к загрязнению... хотя пулеметы по такому принципу типа МГ-42 или Браунинг М1917 были вполне...
Не знаю... заманиво как оружие унтеров и особых подготовленных частей... но... и хочется. и колется... не знаю...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 423
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 09:16. Заголовок: Предложения Артема....


Предложения Артема... не помню когда...

 цитата:
России не под силу создать новую армию на уровне конца 40-х.
Поэтому и предложил ограничиться, в основном и по сухопутной армии, двумя направлениями.
Первое, усиление артиллерийский подразделений дивизий.
Второе, создание отдельных моторизованных частей. Это будет инструмент блицкрига.

Поскольку вы редкий гость, повторю.
Предлагаю создать моторизованные бригады. В составе батальона БА, пехотного батальона на автомобилях,
кавалерийского подразделения, артиллерийского дивизиона и инженерно-сапёрной роты.

Батальон БА в составе трёх рот БА и батареи САУ, штаба и взвода управления. автомобильной роты
(функции ремонтно-эвакуационные, боевого обеспечения и транспортные).
В роте три взвода пулемётных БА и взвод пушечных БА, и взвод управления, и взвод обеспечения.

Во взводе три БА. Во взводе управления один тяжелый легковой автомобиль
(с пулемётом на треноге, возможно крупнокалиберный Максим) и два мотоцикла.

Во взводе обеспечения два-три грузовых автомобиля.
МСБ может быть сокращенного состава - три роты, пулемётная рота и миномётная батарея.
Кавалерийское подразделение, это не кавалерия. Основные функции разведовательно-дозорная служба.
Артиллерийский дивизион состоит из батареи штурмовых орудий 76мм и желательно батареи легких гаубиц.

Для подобных частей разрабатывается новая система вооружения. Автоматы Федорова, делаются в двух исполнениях.
Первое - самозарядная винтовка, второе ручной пулемёт (утяжелённый ствол, сошки, магазины повышенной ёмкости).
Станковые пулемёты обще армейского образца - Максим. Миномёты 50-60мм.
Легкая гаубица, обязательно подрессоренная и на резиновом ходу, по типу английской 94мм легкой гаубицы.



Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 424
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 09:21. Заголовок: Да варианты то есть...



 цитата:
Да варианты то есть... в принципе уже на тот момент существуют модели автоматических пистолетов с автоматикой по принципу свободного затвора....
от них полшага до ПП... если придать направление и ускорение...
Просто лично мне ну очень симпатична самозарядка Remington Model 8 обр.1906 (опять Мозес )
под промежуточный патрон 2200 Дж (калибры от 6.54 до 9.1 мм)


и мне симпатична.... но... колется...

 цитата:
Вообще, это его разработка 1900 г - сначала выпускалась в Бельгии как FN и практически без изменений выпускалась в США до 1950 г....
всего в сумме сделали около 170000... в 1936 создали вариант под патрон .300 Savage - с около 3500 Дж это полноценный винтовочный.


около 170000... это, кажется, про гладкоствол...
"16 октября 1900г Джон Мозес Браунинг получил патент США № 659786 на разработанную им самозарядную винтовку,
который он продал компании Remington Arms.
Производство самозарядной винтовки Remington Model 8 компанией Remington Arms началось в 1906г и продолжалось до1936г (Выпущено около 69000шт.)
В 1936г. компанией Remington Arms была представлена самозарядная винтовка Remington Model 81"Woodsmaster" которая выпускалась с1936-1950г.г.
(Выпущено 55581 шт.) За пределами США, эта винтовка производилась Fabrique Nationale Льеж, Бельгия, с 1911по1929г.г.
и продовалась как самозарядная винтовка FN Browning 1900. Выпущено 4913 шт."

http://clubs.ya.ru/4611686018427389658/replies.xml?item_no=6283

 цитата:
С одной стороны, уже имеем самозарядку весом 3.6 кг которую можно под винтовочно-пулеметный патрон...
потому как с ПП все же есть неясности, да и если ПП много это уже бипатронная схема.... логистика...

а тут достаточно своеобразная схема автоматики с подвижным стволом...
считается что такие схемы чувствительны к загрязнению...
хотя пулеметы по такому принципу типа МГ-42 или Браунинг М1917 были вполне...

Не знаю... заманчиво как оружие унтеров и особых подготовленных частей...
но... и хочется. и колется... не знаю...



чего-то Вы все в кучу свалили... )))

таки автоматика на коротком и длинном ходе.... разные вещи... вот потому - "и хочется. и колется... не знаю..." )))
как мне кажется, на длинном ходе выше самозарядки не поднимемся... (ни п/п... ни автомат... не светят...)
и правы Вы насчет более жестких требований к армейскому... (не выживет если таскать за телегой как винтовку Федорова...)))

1. перекупать патент на котором уже развернуто пр-во... дорого встанет...
лицензия... - тут, наверное, проще можно... взять и заказать партию под наш патрон... (вот тогда и получится- около 170тыс.шт.)))
хз.. какой... может таки под 7,92х22... (чтоб логистику не мучить... и никого не провоцировать на автоматику...)
"заманчиво как оружие унтеров и особых подготовленных частей." - для начала много не надо... а на "потом" - не перспективно... имхо

2. потому на ВАR (Автоматическая винтовка Браунинга BAR M1918) и намекаю...
в МПВ-2 Мозес раньше закончит с М1917 (надо уже и модель правильно назвать...)))
значит его можно и Баром озадачить раньше... и тут есть варианты... если на винтовочном патроне... то "подпирает" ручники...
а если на промежуточном.... то "подгоняет" автомат Федорова... (т.е. может удастся "от масштабировать"...)
(а Федоров "подопрет" Мозеса своими самозарядкой, автоматом и пулеметом...)))

3. по п/п понятно, что от автоматических пистолетов двигаться... можно попробовать сначала заказать Маузеры С96 7,92х22
с удлиненным стволом... (ага... магазином и переводчиком огня 1/3...)))
еще лучше лицензию на них... с "поставкой" завода и правом выпуска "модификантов"... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4861
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 09:41. Заголовок: От Борисыча


Предлагаю такой путь разработок для винтовочного патрона 7,92 Маузер:

1. КММ: Карабин Мосина-Манлихера (безрантный патрон, лучший в сравнении с оригиналом ствол и Манлихеровский затвор). 1906 (на массовом снабжении армии)
2. СКФ: Самозарядный карабин Федорова - модернизация КММ под газоотвод. 1908 (для мехбригад и армейских спецподразделений)
3. СВС: Скорострельная винтовка Сестрорецкого завода. Самозарядка Браунинга. С "длинным" рожком и прочими прибамбасами. 1909 (принята в спецчасти и морпехами)
4. АВС: Автоматическая винтовка Сестрорецкого завода. Штурмовая винтовка Браунинга на базе СВС. 1912
5. РПС: Ручной пулемет Сестрорецкого завода. Браунинг. На базе АВС. 1913

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 425
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 09:47. Заголовок: 3. СВС: Скорострельн..



 цитата:
3. СВС: Скорострельная винтовка Сестрорецкого завода. Самозарядка Браунинга. С "длинным" рожком и прочими прибамбасами. 1909 (принята в спецчасти и морпехами)
4. АВС: Автоматическая винтовка Сестрорецкого завода. Штурмовая винтовка Браунинга на базе СВС. 1912
5. РПС: Ручной пулемет Сестрорецкого завода. Браунинг. На базе АВС. 1913


автоматика какая?...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4862
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 09:48. Заголовок: От Борисыча


Газоотвод

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 426
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 09:53. Заголовок: Фактически В.Г. Федо..


Фактически В.Г. Федоров первым обосновал тактико-технические требования к «штурмовому» автоматическому оружию
и наиболее полно реализовал его основные черты: масса и габариты, удобные для передвижения на поле боя,
сменный магазин большой емкости, возможность ведения огня одиночными выстрелами и очередями,
мгновенного открытия автоматического огня на ходу, использование любых встречающихся на местности естественных упоров.

Из зарубежных образцов, созданных к концу Первой мировой войны, наиболее близка по типу к автомату Федорова
винтовка BAR-18 Дж. М. Браунинга с переводчиком огня и сменными магазинами на 20 и 40 патронов, переделанная вскоре в ручной пулемет.



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4863
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 10:01. Заголовок: От Борисыча


Дык, полностью согласуется. Но.

Федоров, после создания СКФа и отработки газоотвода переходит на разработку Калаша. Под промежуточный патрон. Чем и занимается пять лет решая технологические проблемы (материалы, штамповка, пружина и т.п.) и т.п. Попутно, когда запахнет порохом, помагает Дегтяреву и Ко в работе над пистолет-пулеметом и его запуском в серию. В первую очередь с точки зрения удешевления производства.

Браунинг же, с использованием наработок СКФа делает свой вариант, более прогрессивный. А на его уже основе - штурмовую и ручник.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 427
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 10:04. Заголовок: по времени кажется н..


по времени кажется надо по другому:

3. СВС: Самозарядная винтовка Сестрорецкого завода. Самозарядка Браунинга. С "длинным" рожком и прочими прибамбасами. 1911-12 (принята в спецчасти и морпехами)
4. РПС: Ручной пулемет Сестрорецкого завода. Браунинг. 1912-13
5. АВС: Автоматическая винтовка Сестрорецкого завода. Штурмовая винтовка Браунинга на базе СВС. 1913-14

как мне кажется с АВС будет не просто... по технологиям.. надо ее "надолго" делать... )))



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4865
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 10:15. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
как мне кажется с АВС будет не просто... по технологиям.. надо ее "надолго" делать... )))



Обычно пулемет рождается "от автоматички", или я ошибаюсь?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 428
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 10:26. Заголовок: Обычно пулемет рожда..



 цитата:
Обычно пулемет рождается "от автоматички", или я ошибаюсь?



мне пофиг... что от чего... )))
мне кажется, на то время, проще сделать РП....
первая самозарядка скорее всего будет иметь проблемы... например, большой вес...
или не удастся сделать "приличный" живучий ствол... потому и выйдет самозарядка.. )))
а потом по результатам возни с СВС и РПС.... применению новых материалов... получится автоматика и норм. параметрия АВС....
это конечно, имхо... )))

и не исключено, что по результатам возни с АВС можно будет вернуться к РПБ... но уже с ленточным питанием и т.д.


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4866
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 10:48. Заголовок: От Борисыча


в принципе, согласен. не может же все получаться как задумано. и сразу...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 188
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 16:24. Заголовок: Марк пишет: около 1..


Марк пишет:

 цитата:
около 170000... это, кажется, про гладкоствол...


не....нарезные самозарядки 8 и 81... в сумме до 1950 как раз около 170000...

Марк пишет:

 цитата:
чего-то Вы все в кучу свалили... )))


да это так... размышления вслух
видно в сторону... как не хочется, но.... увы

Марк пишет:

 цитата:
по п/п понятно, что от автоматических пистолетов двигаться...


почему то кажется, что получится в итоге что-то очень похожее на Thompson Model 1923


Марк пишет:

 цитата:
в МПВ-2 Мозес раньше закончит с М1917 (надо уже и модель правильно назвать...)))
значит его можно и Баром озадачить раньше... и тут есть варианты... если на винтовочном патроне...


Потому и упоминал Льюис-Маклин, что это на газоотводе.
Браунинг с 1900 по 1917 в основном плотно работал с вариантами на отдаче ствола - вот и надо его с нашими конструкторами переключить на газоотвод.

Разрабатывать автоматическую винтовку под винтовочный патрон - это стратегическоя ошибка повторяющяя РИ.
Не выйдет да и незачем...



Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 189
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 16:42. Заголовок: Борисыч пишет: 2. С..


Борисыч пишет:

 цитата:
2. СКФ: Самозарядный карабин Федорова - модернизация КММ под газоотвод. 1908 (для мехбригад и армейских спецподразделений)


Какая нафиг модернизация... от КММ там приктически ничего не останется... разче что ствол да приклад.... и то - может быть...

Борисыч пишет:

 цитата:
4. АВС: Автоматическая винтовка Сестрорецкого завода. Штурмовая винтовка Браунинга на базе СВС. 1912


Повторю - делать автоматическую винтовку под винтовочный патрон - это стратегическая ошибка. Повторение РИ.
Не надо измываться над оружейниками - ну не выйдет что бы и вес и надежность и цена...
Будет просто отлично если самозарядку уложим в 4 - 4.5 кг.
Тем более, что очередими из авт.винтовкм будет слишком неэффективно - даже у FN FAL так.... наглы вообще ее в варианте самозарядки пользовали...
Автоматический карабин (автомат) - только под промежуточный патрон. И то если к концу войны успеем... Да и надо ли?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4870
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 16:44. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
Разрабатывать автоматическую винтовку под винтовочный патрон - это стратегическоя ошибка повторяющяя РИ.
Не выйдет да и незачем...



Да? А FG-42

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 190
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 16:49. Заголовок: Борисыч пишет: Да? ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Да? А FG-42


Дык разница в 30 лет.... вспомните эпопею с нашими автоматическим винтовками до войны... амеры с Гарандом...
Да и никак нельзя назвать FG-42 удачной ... амеры потом на ее основе пулемет сделали... долго плевались и спихнули как военную помощь всяким банановым республикам...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4871
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 16:56. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
Да и никак нельзя назвать FG-42 удачной



Отто Скорцени уважал...

Да нечто подобное нам и надо-то в первую очередь для спецуры и части морпехов - первому эшелону. Мужики что там, что там правильные. Должны приноровиться. Кроме того нужно хороший дульный тормоз разработать.

По количеству - не более 12-15 тысяч стволов и нужно...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 191
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 17:05. Заголовок: Борисыч пишет: Да н..


Борисыч пишет:

 цитата:
Да нечто подобное нам и надо-то в первую очередь для спецуры и части морпехов


Да не выйдет нечто подобное.... даже для развитой промышленности Третьего Рейха она была дорогой и сложной в производстве.... сделали всего, ЕМНИП, 5 - 7 тысяч... а для России 1914 это полный...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4873
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 20:58. Заголовок: От Борисыча


А патрон меньшей мощности? Т.е. При том же объеме заряда - его меньшая энергия. И пуля с особой маркировкой.... Это все равно дешевле, чем запуск промежуточного, если речь идет о боеприпасах к ограниченному числу стволов....

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 192
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 21:45. Заголовок: Это как? Может в гил..


Это как? Может в гильзу просто меньше пороха? Не выход - попадет в горячке боя или случайно обычный патрон и...
Чем плохи для морпехов самозарядки?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4875
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 22:20. Заголовок: От Борисыча


Игорь14 пишет:

 цитата:
попадет в горячке боя или случайно обычный патрон и...



И... Ну, синяк на плече побольше...

Игорь14 пишет:

 цитата:
Чем плохи для морпехов самозарядки?



Меньшей огневой производительностью.

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 193
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 22:27. Заголовок: Борисыч пишет: ... ..


Борисыч пишет:

 цитата:
... Ну, синяк на плече побольше...


Если жив останется...

Борисыч пишет:

 цитата:
Меньшей огневой производительностью.


И меньший нецелевой расход боеприпасов. которых на плацдарме (если речь о морпехах) по определению много не бывает.

Кстати, во Вьетнаме элитные части Вьетконга вооружались СКС, а обычные АК.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4876
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 22:31. Заголовок: От Борисыча


Ну... Елы палы! Хоть тысячи три стволов! Они внешне от самозарядок и отличаться-то не будут практически! В качестве вундервафли!

Ну, хватит жадничать, ей богу!!!

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 194
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 22:32. Заголовок: http://savepic.net/..




Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4877
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 22:34. Заголовок: От Борисыча


Он ржот!!! А ребятам СКАЛУ брать!

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 195
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 22:39. Заголовок: Борисыч ну право сл..


Борисыч ну право слово.... думаете мне не хочется хорошего оружия для наших ребят?
Ведь натягиваеи сову на глобус...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4878
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 22:41. Заголовок: От Борисыча


Штурм Гибралтара тоже кому-нить совой покажеЦЦо...

Да и совеночек-то не столь уж огромен... С учетом наличия Мозесовича, послезнаний, стимулов имени Васи Балка и т.п. ...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 196
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 22:45. Заголовок: Кстати, о Гибралтаре..


Кстати, о Гибралтаре... там дистанции не велики... чем плох вариант ПП типа Томпсона со штыком? Да и внутри Скалы будет удобнее...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4879
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 22:53. Заголовок: От Борисыча


Это уже внутри сооружений. А первый этап? Что касается ПП - он будет обязательно. с 7,92Х22... Просто о специализации народа внутри отделения и взвода МП мы еще не говорили...
ПП легче, а значит - вполне пойдет для гранатометчиков и минометчиков... Но часть бойцов - с оружием дальнего боя и большой огневой плотности должна быть. И это - кроме пулеметчиков.... Мне так представляется, во всяком случае... Может не прав?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 197
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 23:03. Заголовок: Тут ведь как... раз ..


Тут ведь как... раз говорим об особых операциях типа штурма Скалы, то тут общих рецептов нет.... нужен индивидуальный подход....
На Скале просто нет больших дистанций - на подходе работает оружие кораблей.... а после высадки фактически городской бой на коротких расстояниях.... а с ПП и боеприпаса взять можно больше и огонь очередями существенно эффективней (авт.винтовка под винт.патрон очень сильно уводится)....опять же мобильность...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4880
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 23:06. Заголовок: От Борисыча


А вариант... э... не с моря? ...

Короче, есть всякие мысли... Но не сегодня. Пора спать. До завтра!

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 198
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.13 23:07. Заголовок: До завтра! http://t..


До завтра!

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 429
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 07:23. Заголовок: почему то кажется, ч..



 цитата:
почему то кажется, что получится в итоге что-то очень похожее на Thompson Model 1923


совершенно не понял взаимосвязи между Remington Model 8 обр.1906 и Thompson Model 1921/23...???...

а сама "картинка/идея" хороша... нехай Балк по "Томми-гану" напрягает Дегтярева...
нужно, лишь пром.площадку подготовить... и тут Ремингтон Армз не лучший помощник..

 цитата:
Повторю - делать автоматическую винтовку под винтовочный патрон - это стратегическая ошибка. Повторение РИ.
Не надо измываться над оружейниками - ну не выйдет что бы и вес и надежность и цена...
Будет просто отлично если самозарядку уложим в 4 - 4.5 кг.
Тем более, что очередями из авт.винтовкм будет слишком неэффективно - даже у FN FAL так.... наглы вообще ее в варианте самозарядки пользовали...
Автоматический карабин (автомат) - только под промежуточный патрон. И то если к концу войны успеем... Да и надо ли?


вот потому и намекаю... на масштабирование Бара...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 430
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 07:26. Заголовок: Ну... Елы палы! Хоть..



 цитата:
Ну... Елы палы! Хоть тысячи три стволов! Они внешне от самозарядок и отличаться-то не будут практически! В качестве вундервафли!


лучше будет, если они, таки, будут отличаться от самозарядок.... )))
вундервафель и так выше крыши: самозарядки, п/п, минометы, гранатометы, БА, ручные пулеметы...

 цитата:
Это уже внутри сооружений. А первый этап? Что касается ПП - он будет обязательно. с 7,92Х22...
Просто о специализации народа внутри отделения и взвода МП мы еще не говорили...
ПП легче, а значит - вполне пойдет для гранатометчиков и минометчиков...


Есть большие сомнения в возможность на ПМВ легкого и "нормального" п/п... имхо говорит - не менее 4-х кило...

 цитата:
Но часть бойцов - с оружием дальнего боя и большой огневой плотности должна быть.
И это - кроме пулеметчиков.... Мне так представляется, во всяком случае... Может не прав?


и зачем - "кроме пулеметчиков..." как раз пулеметы и самозарядки... это сочетание лучше автоматических винтовок...
если где потребуется "уплотнение" огня, то как раз пулеметами...
(РП Льюиса дополняем РП Браунинга (грубо - "улучшенная" сошками автоматическая винтовка Браунинга BAR M1918)... и усе...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 431
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 07:38. Заголовок: 2. СКФ: Самозарядный..



 цитата:
2. СКФ: Самозарядный карабин Федорова - модернизация КММ под газоотвод. 1908 (для мехбригад и армейских спецподразделений)
Какая нафиг модернизация... от КММ там практически ничего не останется... разве что ствол да приклад.... и то - может быть...


как-то мрачно все... настроение плохое?... вот для развлекухи...

1. поскольку Федорова "развели" на "калаш" и нагрузили НИОКР на газоотводный механизм...
учитывая ответственность и "продвинутость" сего господина попробовал прогнозировать его реакцию
на новые факторы и возможные изменения в автоматике его самозарядки...

2. Учитывая общую тенденцию на "карабины" в армии... и необходимость обеспечения работы автоматики на мощном
винтовочном патроне Федоров может пойти на существенное укорочение ствола до 400-450мм и применения пламегасителя-дульного тормоза..
придется мириться с незначительной потерей баллистических качеств ради надежности работы автоматики и "приемлемого" веса...
(можно ожидать ослабление отдачи и от действия автоматики).. потому и карабин... это угадали...
(и просится... СКИФ - Самозарядный Карабин Ижевский Федорова...)))

3. для того, чтобы не "попасть" на "супер" пружины, сложную "архитектуру" деталей и минимизировать объемы "предельной" точности...
от Федорова вполне можно ожидать отказа от "жестко связанной" и применение механики "разорванного" и даже не синхронного цикла...

(что-нибудь эдакое... автоматика самозарядного карабина Фудорова основана на коротком ходе газового поршня, осуществляющего
"расщепление" затвора со стволом и передающего энергию затвору, воздействием через "ускоритель". Далее затвор производит откат
самостоятельно, выполняя экстракцию гильзы, взведение УСМ... Возврат затвора, с досыланием патрона из магазина... происходит под
действием возвратной пружины... работа механизма запирания затвора и возврат газового поршня осуществляется собственной пружиной с
синхронизирующим фиксационным механизмом типа "коромысло"... предполагаемая надежность автоматики на уровне СВТ-40..)))

4. Внешний вид может приблизиться к "картинке" его автомата... единственное, что просится... разорвать деревянное ложе на
приклад с пистолетной рукояткой и "цевьё", соединяемые кусочком стальной коробки с УСМ...

ТТХ
калибр/патрон - 7,92 мм
масса оружия без патронов и штык-ножа - 4,2 кг
Длина оружия без штык-ножа — 920 мм
Длина ствола — 420 мм
Начальная скорость пули — 660 м/с
Прицельная дальность — 400 м
Максимальная дальность — 1800 м
Боевая скорострельность — до 60 выстр./мин.
Питание — коробчатый двухрядный магазин на 12 патронов
и это все, имхо...)))

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 09:49. Заголовок: Мне думается что соб..


Мне думается что собеседники увлеклись несущественными моментами, для альтернативы.
В данном случае, можно просто указать что созданые самозарядная винтовка и ручной пулемёт.
Как мне думается, куда важнее ОШС частей и их количество.

Тут надо поставить задачи для военных компаний.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4883
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 10:17. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Как мне думается, куда важнее ОШС частей и их количество.



Согласен.

Но, все-таки, по образцам вооружения - по конструкторам и предприятиям их необходимо разложить. Поскольку тема отстраивания ОПК и его роли в развитии державы - одна из сюжетных линий...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 10:41. Заголовок: Так сконцентрируйтес..


Так сконцентрируйтесь на Федорове и не надо ни каких заимствований заграничных.
Пусть Федоров создасть автомат не к 15 году, а к 10-му. Пусть ему поставят условие на базе автомата создать самозарядную винтовку и ручной пулемёт. пусть в 11-12 годах начнётся массовое производство. К 14-му году вы сможете вооружить системой несколько бригад.
При этом сохраняется логистика - армия получает патроны для магазинных винтовок, отдельные бригады (моторизованые и морской пехоты) получают патроны под модели Федорова. Во время войны, можно начать переворужать и линейные части, наиболее подготовленные. Части созданые по мобилизации, все равно бесполезно вооружать автоматическим оружием массово. В них лучше создать отдельные роты пулемётчиков, возможно отдельные взвода/роты разведки.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 10:43. Заголовок: Борисыч пишет: Поск..


Борисыч пишет:

 цитата:
Поскольку тема отстраивания ОПК и его роли в развитии державы - одна из сюжетных линий...


Штамповку с глубокой вытяжкой метала, вы всё равно не освоите. Ни один из ваших попаданцев не знаком с металоведением и технологией производства.

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 198
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 11:07. Заголовок: Марк пишет: 4. Внеш..


Марк пишет:

 цитата:
4. Внешний вид может приблизиться к "картинке" его автомата... единственное, что просится... разорвать деревянное ложе на
приклад с пистолетной рукояткой и "цевьё", соединяемые кусочком стальной коробки с УСМ...



Экспериментальный СКИФ для штурмовых частей, танкистов, разведчиков.


ТТХ
калибр/патрон - 7,92 мм
масса оружия без патронов и штык-ножа - 3.6 кг
Длина оружия без штык-ножа — 620 мм
Длина ствола — 420 мм
Начальная скорость пули — 660 м/с
Прицельная дальность — 350 м
Максимальная дальность — 1500 м
Боевая скорострельность — до 60 выстр./мин.
Питание — рожковый двухрядный магазин на 20 патронов

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 86
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 11:17. Заголовок: То же самое и с арти..


То же самое и с артилерией. Требования к системам общеармейского назначения ни сколько не меняются. Совершенно не нужно удорожать систему. Достаточно увеличить производство 122мм гаубиц.

А вот для моторизованые частей, горных и МП требования сильно отличаются.
Для моторизованых, прежде всего, скорость буксировки. Т.е. требуется резиновый, подресоренный ход. Требуется минимизация калибров, для передовых частей и частей действующий в отрыве от баз снабжения. При этом, для таких частей штурм укреплений не актуален (это не их дело), в основном противодействовать будет открыто расположенный противник или противник за легкими укрытиями (гражданские постройки). Таким частям разумно дать единую легкую гаубицу, умеренного калибра и очень легкую штурмовую пушку.
Для горных частей и МП, такие системы желательно сделать разборными.
На мой взгляд, хорошо подходят русская полковушка и британская горная гаубица. Разве что сделал бы их одного калибра 76 - 80мм. Или оставил бы только пушку, заменив гаубицу миномётами.
Необходимый объём таких систем не велик, они пойдут только для моторизованых и горных частей, и морской пехоты. При чем на общем фоне дороговизны вооружения таких частей, артилерия не будет выглядеть очень дорого.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 432
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 11:52. Заголовок: too St.Gipsy прикол..


too St.Gipsy

прикольная игрушка... )))

спасибо, за картинку... - 7,62мм автомат Коробова ТКБ-408



Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 433
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 14:23. Заголовок: ну, ладно.. тут у на..


ну, ладно.. тут у нас как в анекдоте...
разрежьте мне тортик не на шесть, а на четыре части... шесть мне не съесть...

3-х моторизованных дивизий... "маловато будет..." по одной на театр... а если надо по двум направлениям... делить не хорошо...
8-12 бригад хоть это и с 4-мя морской пехоты... уже лучше... как мне кажется...
есть и доп. плюсы... - легче осуществить дальнейшего развертывание до дивизии.. если будет потребность и возможность...
и комбриги будут "продвинутые" могут себя быстро проявить - есть куда продвигать... - в комдивы... )))

в ТЛ вроде уже прописано развертывание бригад морской пехоты.... про "гренадерские" еще не встречал...

а еще горно-егерские нужны.... блин... и все разные....

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 434
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 14:35. Заголовок: Предлагаю создать мо..



 цитата:
Предлагаю создать моторизованные бригады. В составе батальона БА, пехотного батальона на автомобилях,
кавалерийского подразделения, артиллерийского дивизиона и инженерно-сапёрной роты.

МСБ может быть сокращенного состава - три роты, пулемётная рота и миномётная батарея.
Кавалерийское подразделение, это не кавалерия. Основные функции разведовательно-дозорная служба.
Артиллерийский дивизион состоит из батареи штурмовых орудий 76мм и желательно батареи легких гаубиц.



тут однако, и пехоты и кавалерии... "маловато будет"
мотопехоты явно больше надо.... и не менее эскадрона драгун а лучше два..????.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 435
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 14:47. Заголовок: и еще наверное, надо..


и еще наверное, надо будет продумывать как создать ударные армии...
штурм бригада без "правильной" поддержки линейной пехоты быстро кончится....
и потом к бригаде приличный кусок корпусной артиллерии никто прицепить не даст.?..
и хорошо бы "заготовить" несколько штабов для "ударных" армий..?..
с подбором старшего ком.состава... с разными "штабными" играми и хотя бы "учебными" развертывания армий за плечами... хз...

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 199
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 15:43. Заголовок: Марк пишет: и еще н..


Марк пишет:

 цитата:
и еще наверное, надо будет продумывать как создать ударные армии...



+100500

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 199
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 16:04. Заголовок: Марк пишет: 7,62мм ..


Марк пишет:

 цитата:
7,62мм автомат Коробова ТКБ-408


Дык у нас же и гранатомет еще
Тогда уж сразу




Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 16:11. Заголовок: Марк пишет: тут одн..


Марк пишет:

 цитата:
тут однако, и пехоты и кавалерии...


Это примерно. Главное что есть структура управления бригады и батальонные структуры.
Батальон БА можно развернуть (постепенно) до 5-6 рот, то же самое сделать и с пехотой. Большей структурой будет трудно управлять. Придется делать или полкового состава или делать командования боевых (тактических) групп.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 16:12. Заголовок: Марк пишет: и еще н..


Марк пишет:

 цитата:
и еще наверное, надо будет продумывать как создать ударные армии...


Ни чего и придумывать не надо. Просто армия усиленная артилерией.

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2282
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 16:22. Заголовок: Коллега арт. Добавлю..


Коллега арт. Добавлю, еще нужны мобильные подвижные части. На то время - это кавкорпус

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 16:40. Заголовок: Программист-любитель..


Программист-любитель пишет:

 цитата:
Добавлю, еще нужны мобильные подвижные части. На то время - это кавкорпус


Думаю что от них быстро придётся отказаться.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 436
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 17:20. Заголовок: Дык у нас же и грана..



 цитата:
Дык у нас же и гранатомет еще


именно я еще вчера требовал "Грозу".... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 437
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 17:48. Заголовок: Ни чего и придумыват..



 цитата:
Ни чего и придумывать не надо. Просто армия усиленная артиллерией.


хотелось бы определиться с "единицами"... что и чем у нас было.... скажем на начало ПМВ...
и как считаем... в дивизии две бригады двух полкового состава... или как...
каков состав армии корпуса?....

оперативное соединение - корпус.?...
тактическое соединение - дивизия...

и чем можем обозвать штурм. батальон? исходя из целей/задач и возможностей...

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2283
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:02. Заголовок: Позвольте спростит, ..


Позвольте спростит, почему отказаться да еще и быстро?

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 438
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:03. Заголовок: Батальон БА можно ра..



 цитата:
Батальон БА можно развернуть (постепенно) до 5-6 рот, то же самое сделать и с пехотой. Большей структурой будет трудно управлять. Придется делать или полкового состава или делать командования боевых (тактических) групп.


ладно, неважно сколько у нас рот/батальонов...
на моторизованный полк в 10-12 рот навешивать тактический уровень бессмысленно... (значит - полковой состав не годиться...)
следовательно увеличиваем до двух полков... 1-2 бат.БА + 3-4 бат. мотопехоты... - т.е. как и положено бригадный состав...
следовательно двухзвенная схема управления... бригада-батальон... ???...



Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 439
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:17. Заголовок: и еще наверное, надо..



 цитата:
и еще наверное, надо будет продумывать как создать ударные армии...

Ни чего и придумывать не надо. Просто армия усиленная артилерией.



если мы в оперативное соединение - корпус.... передадим штурмовую-гренадерскую или горно-егерскую бригаду...
то ее либо растащат по дивизиям... либо просто угробят... по незнанию/неумению....

потому, нам моторизованную бригаду нужно вытащить на тактический уровень....

а вот на оперативном уровне, поскольку мы не можем "придать" моторизованной бригаде пару стрелковых дивизий и арт.полков...
то, как мне кажется, можно на этот уровень вытянуть "специальные" ударные армии...
командование, которых обучено использованию такого вундер-инструмента...

я с "тактическими" и "оперативными"... ничего не напутал.?,..

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:26. Заголовок: Программист-любитель..


Программист-любитель пишет:

 цитата:
Позвольте спростит, почему отказаться да еще и быстро?


Потому что это слишком легкая цель для скорострельной артилерии и автоматического оружия.
Однако от неё не откажутся совсем и быстро, поскольку в избытке второстепенных театром слабо оснащенных указаными видами оружия.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:27. Заголовок: Марк пишет: хотелос..


Марк пишет:

 цитата:
хотелось бы определиться с "единицами"...


Нужна постановка задача на военные компании. Без этого трудно сказать точно.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 92
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:30. Заголовок: Марк пишет: нам мот..


Марк пишет:

 цитата:
нам моторизованную бригаду нужно вытащить на тактический уровень....


Именно это и предлагаю.
Марк пишет:

 цитата:
на оперативном уровне, поскольку мы не можем "придать" моторизованной бригаде пару стрелковых дивизий и арт.полков...


Тут разумнее ставить бригадам собственную задачу в в интересах операции. Непосредственно связывать бригады с "медленными" частями плохо.
Марк пишет:

 цитата:
я с "тактическими" и "оперативными"... ничего не напутал.?


Нет, не напутали.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 440
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:35. Заголовок: Тут разумнее ставить..



 цитата:
Тут разумнее ставить бригадам собственную задачу в в интересах операции. Непосредственно связывать бригады с "медленными" частями плохо.


это да,.. понятно...
когда, говорил о штабе ударной армии... я и подразумевал необходимость создания структуры способной это делать...
т.е. как механизм "обхода" стандартной армейской иерархии... (модификации командной цепочки...)

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:36. Заголовок: Марк пишет: следова..


Марк пишет:

 цитата:
следовательно увеличиваем до двух полков... 1-2 бат.БА + 3-4 бат. мотопехоты... - т.е. как и положено бригадный состав... следовательно двухзвенная схема управления... бригада-батальон... ???...


Это уже уровень дивизии. При чем не важно как и чего называется.
Предложеный вами состав, подразумевает создание нескольких подвижных групп. И с точки зрения тактики и с точки зрения подвижности (такое количество войск и техники невозможно пропустить по одному маршруту (тем более по одной дороге). Создание внутри соединения нескольких тактических групп, требует создания командований таких групп (т.е. промежуточного звена управления).
Думаю создание предложенных соединений возможно, но позже.

Нам, пока, будет достаточно того что подразделение смогут передвигаться с очень высокой (для своего времени) средней скорость и вести БД непрерывно в течении нескольких суток. Это уже будет шоком для противника и позволит дезорганизовать его оборону.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:38. Заголовок: Марк пишет: я и под..


Марк пишет:

 цитата:
я и подразумевал необходимость создания структуры способной это делать... т.е. как механизм "обхода" стандартной армейской иерархии... (модификации командной цепочки...)


Тут ничего придумывать не надо. Немцы создали такой механизм в виде танковых групп. У нас будут, скажем, передовые ударные группы.
Такие группы только придаются армиях и фронтам. Действуют они самостоятельно. Общая задача ставится в интересах армии/фронта.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 95
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:42. Заголовок: Напомню, кавалерийск..


Напомню, кавалерийские подразделения в бригаде это не собственно кавалерия. Это пехота на которую не хватает автомобилей. Основная задача это разведка и блокирование узлов сопротивления противника.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 441
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:43. Заголовок: Нам, пока, будет дос..



 цитата:
Нам, пока, будет достаточно того что подразделение смогут передвигаться с очень высокой (для своего времени) средней скорость и вести БД непрерывно в течении нескольких суток. Это уже будет шоком для противника и позволит дезорганизовать его оборону.


это тоже... да...
однако... есть сомнения в "достаточной мощности"... противник то оперирует/действует стрелковой дивизией...
и надо иметь достаточно кол-во сил для "нужного" воздействия именно такого уровня... т.е. на существенную часть дивизии... скажем полк..??.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 442
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:46. Заголовок: Напомню, кавалерийск..



 цитата:
Напомню, кавалерийские подразделения в бригаде это не собственно кавалерия. Это пехота на которую не хватает автомобилей. Основная задача это разведка и блокирование узлов сопротивления противника.


я и написал - драгуны... боевое охранение подразделений второго эшелона (артиллерии, снабжения,..) тоже потребует ресурсов...


Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 96
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:48. Заголовок: Марк пишет: есть со..


Марк пишет:

 цитата:
есть сомнения в "достаточной мощности"... противник то оперирует/действует стрелковой дивизией...


Да. Однако передвигается со скоростью пешехода.
Марк пишет:

 цитата:
надо иметь достаточно кол-во сил для "нужного" воздействия именно такого уровня..


Этим занимается остальная часть армии. Задача подвижных групп - быстрый вход к ключевым пунктам в глубине територии противника, разгром тылов противника, нарушение снабжения частей противника и т.д. и т.п.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 97
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:50. Заголовок: Марк пишет: я и нап..


Марк пишет:

 цитата:
я и написал - драгуны... боевое охранение подразделений второго эшелона (артиллерии, снабжения,..) тоже потребует ресурсов...


Скорее разведка маршрутов и блокирование обходимых очагов сопротивления противника.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 443
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:53. Заголовок: Тут ничего придумыва..



 цитата:
Тут ничего придумывать не надо. Немцы создали такой механизм в виде танковых групп. У нас будут, скажем, передовые ударные группы.
Такие группы только придаются армиях и фронтам. Действуют они самостоятельно. Общая задача ставится в интересах армии/фронта.


так вроде у них и уровень ком.состава был соответствующий... (это ведь уже не ПМВ а ВМВ... ) а на начало ПМВ.???..
и потом известно такое решение как - "оперативная группа командования" чего-то там...


Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 98
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:57. Заголовок: Марк пишет: так вро..


Марк пишет:

 цитата:
так вроде у них и уровень ком.состава был соответствующий... (это ведь уже не ПМВ а ВМВ... ) а на начало ПМВ.???.. и потом известно такое решение как - "оперативная группа командования" чего-то там...


Да, уже был опыт.

Откуда взятся "группе командования" в отсутствии широкомасштабных БД? Максимально что можно подготовить вне войны (до войны) хорошего командира тактической группы. При этом такую группу нельзя давать командующему "старой формации".


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 444
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 18:59. Заголовок: Этим занимается оста..



 цитата:
Этим занимается остальная часть армии. Задача подвижных групп - быстрый вход к ключевым пунктам в глубине територии противника, разгром тылов противника, нарушение снабжения частей противника и т.д. и т.п.

Скорее разведка маршрутов и блокирование обходимых очагов сопротивления противника.



т.е. пока исключительно маневренный тип боевых действий.???... а горно-лесистый характер ТВД учитываете.?...



Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 445
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 19:02. Заголовок: Откуда взятся "г..



 цитата:
Откуда взятся "группе командования" в отсутствии широкомасштабных БД? Максимально что можно подготовить вне войны (до войны) хорошего командира тактической группы. При этом такую группу нельзя давать командующему "старой формации"



значит в активе остаются только - члены РевВоенСовета.. )))

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 99
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 19:03. Заголовок: Марк пишет: т.е. п..


Марк пишет:

 цитата:
т.е. пока исключительно маневренный тип боевых действий.???... а горно-лесистый характер ТВД учитываете.?...


Так именно для таких действий и создаются моторизованые части.

Что за горно-лесистая местность?

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 100
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 19:04. Заголовок: Марк пишет: значит ..


Марк пишет:

 цитата:
значит в активе остаются только - члены РевВоенСовета.


Нет, за десять лет вполне можно подготовить и комбатов и комбригов.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 446
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 19:06. Заголовок: на начальном этапе....


на начальном этапе... Ближняя Азия - Кавказ, Балканы и возможно Сев.Китай...

составлено из "оговорок"... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 447
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.13 19:08. Заголовок: Нет, за десять лет в..



 цитата:
Нет, за десять лет вполне можно подготовить и комбатов и комбригов.


на этом уровне да... нет больших проблем...

старая формация у нас сидит на уровне ставящих задачи и отдающих приказы... "этажом выше"... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 448
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:04. Заголовок: Кажется прорисовывае..


Кажется прорисовывается механизм "двигателя прогресса"... основная "направляющая сила" - само собой... ГГ...
однако "маловато будет"... для повышения эффективности... и прочего нужно подпереть их "исполнительным механизмом"
тут я ничего не изобретаю... все уже "изобретено" и применяется... надо это дело немного описать и формализовать...
так что... мои извинения за некоторую "сумбурность" мыслей... и длину изложения...

понятно, что ГГ у нас мало, они физически не успеют сделать всё необходимое... просто закопаются...
потому и выискиваем "помощников".--. "посвященных" на высшем уровне... и просто "продвинутых" на уровне среднего звена...
предлагаю усилить роль "личности/лидера" в истории... формированием "команды/компании"
естественно разного уровня мощности/влияния и в соответствии целям/задачам...

тут Глебычевское "товарищество" будет в тему... но у него оно относительно "аморфное"... и туда надо добавить
членов Р.В.С. и помешать... а потом добавлять в нужные места... )))

повторяю... это просто "формализация" - описание механизма и его "выделение"... (сам "механизм" уже используется)
т.е. вводим понятие "лидер с командой" и сознательно им оперируем... чтоб отличать этот момент достаточно
добавить идентификатор - Макаров и КО... Менделеев и КО... Брусилов и КО (КО - команда)... и т.д.
и несколько раз описать/прописать... наверное на примерах будет понятнее...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 449
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:06. Заголовок: например... по итога..


например... по итогам РЯВ формируем команду Рейн и КО - Рейн, Засухин, Римский-Корсаков, Колчак...
в 1905-1906 году они "осваивают" свои новые звания и должности на ДВ... в 1907г. перебрасываем их под крыло Макарова и КО на Балтику...
вручаем дивизион "новейших" эсминцев, новенький минзаг, "Изумруд" (или "Новик") в качестве флагмана/лидера и дивизион "истребителей"
и ставим задачи на формирование "минно-торпедной бригады"... разработку новых минных и торпедных тактик...
отработку залповых атак... и всяких "вкусностей"... типа освоения "дымо-генераторов"...
через 2-3 года... получаем "работоспособную" минно-торпедную бригаду на Балтике...
а Рейн и КО едут на ЧМ... с аналогичной задачей...

например... по итогам РЯВ прописываем - Кондратенко и КО... Брусилов и КО... Брусилова пока бросаем на новые уставы и наставления...
а Кондратенко с КО... поручаем, например, модернизацию Ж/Д войск... добавлением в них артиллерийских и бронепоездов...
а также усилением ремонтно-восстановительных... личным составом и техникой (ж/д краны/экскаваторы... и т.д.)

потом может кого-нибудь из них "зарядить" на балканку... набираться опыта... потом поручить развертывание/строительство
моторизованных бригад нового типа... к ПМВ эти "лидеры" обрастут правильными людьми ...
т.е. их "команды" - по сути станут "именными штабами"... таким образом можно будет, например, получить "группу оперативного командования"
масштаба армии/фронта... т.е. получим не просто "грамотного" командующего в нужном месте... а готовую/обученную и т.д. структуру...

Можно прописать и не именную "компанию"... например, "металлургическую" - поискать людей "Амосова" тех, что варили "булат"
и занимались "композитами"... нацелить их на помощь в расширении сталелитейных производств... потом поручить им господина Гарфильда...
с запуском сталей для гусениц... думаю справятся и с запуском металлургии от Гочкиса... с прицелом на "живучие" стволы для ручников...
можно будет на время добавить в команду Лейкова... он поможет запустить хотя бы экспериментальные индукционные печи...
а они "доведут" до ума тигельную часть... в итоге эта "команда" увеличит номенклатуру доступных сталей и сплавов на порядок..

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4887
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:12. Заголовок: От Борисыча


Основная сила именно в армейском "кусте" (после Василия, ессно) это Михаил. И поддерживающие его боевые генералы. Щербачев, Кондратенко, Брусилов, Мин, Келлер. Большой плюс - непротивление Гриппенберга, в целом согласного с тем, что возросшая огневая мощь и артиллерии и пехоты в сочетании с силой "Михаиловской обороны" требует нового взгляда на оперативно-тактическое искусство... И в целом он поддержит идеи реформирования ВС в свете новых реалий.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 450
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:14. Заголовок: Артем прав в том, чт..


Артем прав в том, что придется начинать "бригады" с состава полка... но начинать надо и нужно... много раньше...
с бригад морской пехоты и горно-егерских.... ясно, что пока без БА...
8 рот (морпехов/егерей) + пара (2) рот тяжелого вооружения (пулеметы... и всякая экзотика... )
+ горно/разборная артиллерия... для начала...
отрабатываем организационно-штатную структуру... разрабатываем и отрабатываем тактику... и применение новых вооружений...

к Балканке завуалированно передаем несколько бригад "друзьям"... для обкатки... )))
бригаду морпехов -грекам... по горно-стрелковой - болгарам и черногорцам...
по итогам всех награждаем и повышаем... далее на их основе... делением и продвижением комсостава
формируем удвоенное кол-во... дорабатываем тактику применения и ОШС....
и начинаем насыщать вундервафлями... автоматической стрелковкой... минометами...

на последнем этапе дополняем бригаду ротой БА и прочей техникой... дорабатываем ОШС гренадерской штурмовой...
правда, боевое применение бронетехники придется "доводить" уже в ходе ПМВ...

по уровню "мощности" мотопехотная бригада должна иметь возможность проткнуть линию обороны полка полевого типа
без "существенных потерь" в личном составе и технике... (понятно, что будет помогать и корпусная артиллерия и линейная пехота..)
т.е. сохранить возможность дальнейших активных действий (рейдерского типа... и захвата шверпункта... т.е. штурмового...)
как мне кажется, на последнем этапе уже нужно выходить на уровень дивизионного состава...
т.е. 1-2 бат. БА + 2-4 бат.мотопехоты... и большее насыщение артиллерией... и прочими усилениями...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 451
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:17. Заголовок: И в целом он поддерж..



 цитата:
И в целом он поддержит идеи реформирования ВС в свете новых реалий.


да, вероятно... от "высшей" группировки пойдет реформирование сверху... законодательно...
но не все можно "опубликовать"... и еще нужны активные группы на среднем уровне для продвижения... идей и приказов...

и это нужно и на флоте и в экономике... и везде... )))

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4888
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 07:20. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
но не все можно "опубликовать"...



Более того. Многое придется или секретить "в глухую" или легендировать двойным или ложным предназначением...

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 615
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 09:01. Заголовок: Марк пишет: понятн..



Марк пишет:

 цитата:
понятно, что ГГ у нас мало, они физически не успеют сделать всё необходимое... просто закопаются...
потому и выискиваем "помощников".--. "посвященных" на высшем уровне... и просто "продвинутых" на уровне среднего звена...
предлагаю усилить роль "личности/лидера" в истории... формированием "команды/компании"
естественно разного уровня мощности/влияния и в соответствии целям/задачам...




Я же писал ...диалектика. Из количества в качество.

Есть одно ,но нужен ещё инструментарий для устранения, обхождения препонов и "тормозов", особенно тех ,которые носят большие погоны.
Таких можно сливать на манёврах ,типа старая школа против новой. Ну и по финансовой линии,рыльца то у очень многих будет в пушке.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 452
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 09:07. Заголовок: Ну и по финансовой ..



 цитата:
Ну и по финансовой линии,рыльца то у очень многих будет в пушке.


на то время... это как бы неизбежно... из-за большого куска хоз.забот на уровне полков/дивизий... )))


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 453
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 09:24. Заголовок: по кол-ву бригад - ..


по кол-ву бригад -

4-е бригады -- морской пехоты
12-ть бригад - горно-егерских и гренадерских-штурмовых... (пропорции надо продумывать... наверное, уже под задачи/особенности военных компаний )

ОСШ - получается разным... например, с учетом ТВД, в горно-егерских можно увеличивать численность кавалерии... а у морпехов получится
уменьшенное кол-во автотехники... там часть вопросов снабжения и переброски ляжет на морскую/речную технику.?...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4889
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 09:59. Заголовок: От Борисыча


Компаний, как мне представляется, три основных:

1. Турецкая. С ликвидацией ОИ, занятием проливов, отделением Армении, Курдистана, Константинополя, части островов и побережья - грекам. С последующим выходом к Палестине и Суэцу, Занятие Сирии и Ирака.
2. Китайско-японская. С воссозданием Циньской империи со столицей в Пекине и Сегуната в Эдо.
3. Европейская. Вплоть до высадки на Британских островах. (Но здесь основная сила - немцы).

И в финале - Кубинская экспедиция. (Если янки не заключат мир до нее).

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 454
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 10:14. Заголовок: да... есть где разгу..


да... есть где разгуляться.... )))

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 10:31. Заголовок: Борисыч пишет: Комп..


Борисыч пишет:

 цитата:
Компаний, как мне представляется, три основных: 1. Турецкая. С ликвидацией ОИ, занятием проливов, отделением Армении, Курдистана, Константинополя, части островов и побережья - грекам. С последующим выходом к Палестине и Суэцу, Занятие Сирии и Ирака. 2. Китайско-японская. С воссозданием Циньской империи со столицей в Пекине и Сегуната в Эдо. 3. Европейская. Вплоть до высадки на Британских островах. (Но здесь основная сила - немцы). И в финале - Кубинская экспедиция. (Если янки не заключат мир до нее).


Планов громадьё.
1. Интересуют только проливы. На мой взгляд достаточно захватить европейский берег. После чего предложить грекам заселять Малую Азию, они ведь её желают... до дрожи в коленках. Без помощи европейских государств, Турция быстро выбьется из сил, да и ослабление грекоов нам на руку.
2. Зачем нам Китай? Нам достаточно прихватить Манчжурию (спрямив границу).
3. Ни какой высадки не надо. Пусть германцы громят Европу, мы будем громить британский колонии. Конечно предворительно оговорив с германцами как колонии поделим (в случае удачи, вполне можно отдать часть добычи германцам). Такое разделение обязаностей, вполне согласуется с усиленым развитием РИФ.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4890
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 10:46. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Зачем нам Китай? Нам достаточно прихватить Манчжурию (спрямив границу).



Маньчжурия сейчас - это почти половина Империи Цын. А вот когда ПуИ вернется Императором в Пекин, тогда вполне официально и дружески мы получим Маньчжурию в состав РИ.

арт пишет:

 цитата:
Ни какой высадки не надо. Пусть германцы громят Европу, мы будем громить британский колонии. Конечно предворительно оговорив с германцами как колонии поделим (в случае удачи, вполне можно отдать часть добычи германцам). Такое разделение обязаностей, вполне согласуется с усиленым развитием РИФ.



Без высадки заставить британцев сдаться? Сомневаюсь... А какие именно британские колонии ГРОМИТЬ?

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 616
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 10:48. Заголовок: Марк пишет: на то в..


Марк пишет:

 цитата:
на то время... это как бы неизбежно... из-за большого куска хоз.забот на уровне полков/дивизий... )))



Да многие и сейчас "шарят" от прапора до зам. командующего округа.

Такие вояки сначала солдатами и за счёт армии дачи себе строят, а на войне на убой отправляют,серая скотинка же.
Гнать и сажать. Сажать надо побольше генералов и полканов, те ,это притормозит тех кто помельче .



Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 617
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 11:00. Заголовок: арт пишет: Планов г..


арт пишет:

 цитата:
Планов громадьё.
1. Интересуют только проливы. На мой взгляд достаточно захватить европейский берег. После чего предложить грекам заселять Малую Азию, они ведь её желают... до дрожи в коленках. Без помощи европейских государств, Турция быстро выбьется из сил, да и ослабление грекоов нам на руку.
2. Зачем нам Китай? Нам достаточно прихватить Манчжурию (спрямив границу).
3. Ни какой высадки не надо. Пусть германцы громят Европу, мы будем громить британский колонии. Конечно предворительно оговорив с германцами как колонии поделим (в случае удачи, вполне можно отдать часть добычи германцам). Такое разделение обязаностей, вполне согласуется с усиленым развитием РИФ.



В реале Россия с 1915 начала присоединять Армению. В АИ подавно, тем более ,что население очень лояльное к русским.

Греки даже прокачанные Россией,могут турков в одно лицо не потянуть(Кемаль и его команда должен погибнуть).

Тот же вопрос ,что и от Борисыча . Какие России нужны британские колонии ? Где стратегические точки мира и стратегические ресурсы , то ДА !!! Остальное дойчам, пусть веселятся "под солнцем ".

И громить британские колонии не надо . Их надо освобождать... от британцев

Высадка нужна обязательно. Добивать врага в его логове. Бритам надлом ,амерам информация к размышлению. Особенно после Кубы.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 102
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 11:21. Заголовок: Борисыч пишет: Без ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Без высадки заставить британцев сдаться?


Не надо их заставлять сдаваться, надо подорвать их могущество.
варяг пишет:

 цитата:
Греки даже прокачанные Россией,могут турков в одно лицо не потянуть(Кемаль и его команда должен погибнуть).


Так и не надо что бы они победили. Надо что бы они развалили Турцию непомерныеми военными расходами.
варяг пишет:

 цитата:
Где стратегические точки мира и стратегические ресурсы , то ДА !!!


Суэй, Африкански рог, вход в Персидский залив, Индия.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4891
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 11:30. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Суэй, Африкански рог, вход в Персидский залив, Индия.



Суэц - да.
Юг Африки - немцы.
Вход в Персидский - да. И так почти наш.
Индия..... Не... Тока Цейлон...

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 618
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 11:59. Заголовок: арт пишет: Не надо ..


арт пишет:

 цитата:
Не надо их заставлять сдаваться, надо подорвать их могущество.



Вот для того,чтобы подорвать . Парад победителей на Трафальгарской площади и автографы на колоне Нельсона. Потому-что перед парадом будет подписан акт о капитуляции,который и подорвёт могущество бритов.

арт пишет:

 цитата:
Так и не надо что бы они победили. Надо что бы они развалили Турцию непомерныеми военными расходами.



Турцию победит Россия и её балканские союзники, и не только балканские. А там уже пойдёт раздача добычи,понятно,что раздавать будет Россия.Вот пусть союзники и пыхтят за свою долю.

арт пишет:

 цитата:
Суэй, Африкански рог, вход в Персидский залив, Индия.



Индия !? Только для раз-тия экономики... России. Без прямого управления. Будет слишком дорого.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 619
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 12:03. Заголовок: Борисыч пишет: Суэц..


Борисыч пишет:

 цитата:
Суэц - да.
Юг Африки - немцы.
Вход в Персидский - да. И так почти наш.
Индия..... Не... Тока Цейлон...



Немцев надо параллелить по стратегическим точкам. Т.е дойчам юг Африки,русским Мадагаскар, Индия - Цейлон и так далее.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4892
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 13:26. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
и так далее



Так и будет.

Тока фиг вот дойчам, а не Индия. Им и так обламывается ВСЯ Африка почти и трон европейского доминанта.
Индия должна быть противовесом китайцам. Мало ли они какой фортель придумают.... Такой ее и будем строить. После освобождения от британского ига...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4893
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 13:27. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Парад победителей на Трафальгарской площади и автографы на колоне Нельсона.



А главное - руины Сити...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 200
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 23:15. Заголовок: На то время с уже им..


На то время с уже имеющимися бы землями разобраться...

Поднятый важный вопрос по тактике и ОШС прямо перекликается с системой вооружения - имеет место быть прямое и непосредственное взаимное влияние. Однако с системой вооружения вопрос еще не решен. Один из основных пунктов - степень "автоматизации" армии. Безусловно, уровень огневой мощи подразделения связан с количеством автоматического оружия в нем. И чем выше уровень огневой мощи тем лучше.
Однако, для России начала ХХ века все, увы, не так уж и просто и однозначно:
- боеприпасы - надо не только производить их больше (возможности промышленности и экономики не безграничны), но и снабжать ими подразделения - гужевой транспорт остается еще основным, что ограничивает по обьемам и срокам (грузовик заменяет несколько десятков подвод не только из-за большей грузоподьемности, но и потому что перевозит быстрее), а война планируется маневренной....
- бипатронная схема - даже не принимая промежуточного патрона при большом количестве ПП де-факто переходим на бипатронную схему (стоимость производства "бутылочного" 7.92х22 практически не отличается от, например, 7.92Х42 - разница в основном из-за количества сырья).

Возможный вариант стрелкого вооружения:

1. Пистолет под 7.92х22 - Люгер (Парабеллум - Борисычу будет чем отстреливаться ), Браунинг (Кольт М1911).

2. ПП под 7.92х22 - не разрабатывать массовый дешевый - и "прелести" бипатронной схемы нафиг и быстрое появление его у противника туда же. Нужен для полеевых командиров, пластунов, штурмовиков и т.д. - но не для вооружения обычных подразделений вместе с винтовками (как у нас в ВОВ). Учитывая конструкторский уровень (ну нет еще наработанного опыта по "автоматике") и пр. вероятно разумнее поручить Федорову со товарищи по эскизим АК Балка делать сначала ПП. Получим что-то вроде китайского Тип 79

ТТХ (отличаются в разных источниках)
Калибр: 7.62х25мм ТТ
Вес: 1.75 - 1,9 кг без магазина
Длина (приклад сложен/раскрыт): 470 / 740 мм
Длина ствола: 250 мм
Темп стрельбы: 500 выстрелов в минуту
Емкость магазина: 20 патронов
Эффективная дальность: 150-200 метров
И конструктора с производственниками "потренируются на кошках", и получим пусть и дороговатый (если сравнивать с ППС-43) из-за достаточно сложной для своего класса конструкции, но зато легкий (вполне с учетом тех реалий уложиться в 2 - 2.3 кг), малогабаритный и точный (вспомним НК МР5), который супостат не успеет воспроизвести.

2. Карабин Мосин-Манлихер под 7.92х57 - основной.

3. Самозарядка под 7.92х57 - разрабатывать 2 путями - Федоров и Ко опять же на основе эскизов АК Балка (сделали же югославы из АК самозарядку Zastava M76 - был вариант и под 7.92x57 Mauser) и Браунинг на основе газоотвода под стволом (т.е. развитие BAR M1918 в самозарядку - вполне можно вложиться в 4.5 кг) - у кого то да получится. Это оружие для ударных, моторизированных, десантных и пр. частей с высоким уровнем подготовки бойцов.

4. Ручной пулемет под 7.92х57 - глубокая переработка Льюиса-Маклина по замечаниям Балка (т.е. Браунинг делает свой же BAR M1918). Надо только определиться - рожки или рассыпная лента с Y-звеньями (есть свои + и - у каждого из вариантов).

5. Станковый пулемет под 7.92х57 - Брауниг М1917 (точнее уже готовый в РИ М1910) причем не только с водяным охлаждением, но и М1919 с "толстым" стволом воздушного охлаждения.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4908
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 00:04. Заголовок: От Борисыча


А если еще похимичить, то и подствольник к ПП можно цеплять....

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 201
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 00:06. Заголовок: там вообще просится ..


там вообще просится накладка под ствол, нормальный рожок на 30 патронов...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4909
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 00:09. Заголовок: От Борисыча


Логично... И как штатное оружие полевых офицеров, а чуть позже и унтеров....

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 202
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 00:11. Заголовок: а для "замшелых&..


а для "замшелых" генералов предусмотрим крепление штык-ножа


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4910
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 00:12. Заголовок: От Борисыча


Или граненой иглы, что проще...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 203
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 00:15. Заголовок: откидной как у ПП B..


откидной как у ПП Beretta M1918


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4911
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 00:28. Заголовок: От Борисыча


Типа того.... Главное, чтоб ни гранатомету, ни прицелу не мешал...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь14





Сообщение: 204
Зарегистрирован: 29.04.13
Откуда: Кишинев
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 00:42. Заголовок: Усе... пошел спину л..


Усе... пошел спину лечить...
До завтра!

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 620
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 01:43. Заголовок: Борисыч пишет: Так ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Так и будет.

Тока фиг вот дойчам, а не Индия. Им и так обламывается ВСЯ Африка почти и трон европейского доминанта.
Индия должна быть противовесом китайцам. Мало ли они какой фортель придумают.... Такой ее и будем строить. После освобождения от британского ига...



А Индия сама сумеет объединиться ? Заваруха там точно случиться. Мусульмане, сикхи ,индусы с друг другом начнут разборки. Это плюс и минус для России.

Китай тоже бы неплохо погрузить в неофеодализм. А так получается Россия помогает ему объединяться.

Борисыч пишет:

 цитата:
А главное - руины Сити...



Но,руины не зданий,а финансовые.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 621
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 01:48. Заголовок: Игорь14 пишет: Возм..


Игорь14 пишет:

 цитата:
Возможный вариант стрелкого вооружения:



Уровень насыщения разным стрелковым вооружение - отделение ,взвод, рота, батальон (линейные части,без спецов и морпехов) ? Т.е Кто с чем и сколько ? Исходя из возможностей АИ ВПК.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4913
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 08:24. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Это плюс и минус для России.



РИ и ГИ будут иметь в Индии равные возможности по приложению капиталов. А вот Цейлон будет нашим. Со всеми вытекаюшими.

варяг пишет:

 цитата:
Китай тоже бы неплохо погрузить в неофеодализм.



Прежде чем циньцы восстановят власть над всей страной, они лет пять междуусобицей позанимаются. С учетом нашей Маньчжурии, Монголии, Кашгарии и Индокитая, из под РИ им уже не вывернутся. (Пока тут у власти не нацпредатели будут стоять).

варяг пишет:

 цитата:
руины не зданий,а финансовые



И зданий тоже. Неча историческую застройку портить. Да и знать кое-кому надо - будите опять гадить, придем и логово в асфальт закатаем.



Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4914
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 08:59. Заголовок: От Борисыча




Что касается ПП.

Считаю, что компановка А91М близка к идеалу.

Единственные отличия у нас - приклад чуть отодвинуть для хвата правой рукой при работе штыком.
Сам штык - выдвижная игла с быстрой фиксацией. Патрон, ессно 7,92Х22. Рожок на 25 патрон с защелками для "вальта" (крепления второго магазина)
Кстати, рожок можно и двухрядный. Тогда все 40 патрон...

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 622
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 09:02. Заголовок: Борисыч пишет: РИ и..


Борисыч пишет:

 цитата:
РИ и ГИ будут иметь в Индии равные возможности по приложению капиталов. А вот Цейлон будет нашим. Со всеми вытекаюшими.



Ну всё равно обскачут, даже при равных возможностях . Поскольку капиталов у них будет больше.

Цейлон,ну и в пару мест на Индостане право на стоянки ВМФ РИ.

Борисыч пишет:

 цитата:
Прежде чем циньцы восстановят власть над всей страной, они лет пять междуусобицей позанимаются. С учетом нашей Маньчжурии, Монголии, Кашгарии и Индокитая, из под РИ им уже не вывернутся. (Пока тут у власти не нацпредатели будут стоять).



Индокитай т.е Вьетнам ? Но,не как колония, а как союзник с полноценной базой ВМФ и военной базой России.
Гибралтар, Сингапур,Гонконг какой расклад дележа ? Особенно Гибралтар и Сингапур.

Для Китая пять лет мало,надо дольше междоусобицу.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4915
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 09:06. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Уровень насыщения разным стрелковым вооружение - отделение ,взвод, рота, батальон (линейные части,без спецов и морпехов) ? Т.е Кто с чем и сколько ? Исходя из возможностей АИ ВПК.




Присоединяюсь к постановке вопросов. Начинаем думать...

И еще один МАЛЕНЬКИЙ вопрос. РИ в августе 04 применила на Квантуне автоматическое оружие (доработанные Маузеры). Известно японцам и иностранным наблюдателям.... Так каким будет ответ "развитого человечества"?

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 623
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 09:09. Заголовок: Борисыч пишет: И зд..


Борисыч пишет:

 цитата:
И зданий тоже. Неча историческую застройку портить. Да и знать кое-кому надо - будите опять гадить, придем и логово в асфальт закатаем.



Нет,без разрушения зданий. А то будет лишний повод потрендеть о варварстве.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4916
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 09:10. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Индокитай т.е Вьетнам ? Но,не как колония, а как союзник с полноценной базой ВМФ и военной базой России.



Ессно. Королевство Сиам называется. А баз - две. Камрань и Сайгон.

варяг пишет:

 цитата:
Ну всё равно обскачут, даже при равных возможностях . Поскольку капиталов у них будет больше.



У них такой приварок, что НА ВСЕ сразу не хватит... Да и в отношении Индии для нас главное в отношениях - цивилизационное начало. Это дружественный нам мир, а поскольку свободу индуям приносим мы - все козыри у нас в этом вопросе.

варяг пишет:

 цитата:
Для Китая пять лет мало,надо дольше междоусобицу.



Ну, это уже не столько от нас зависеть будет...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4917
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 09:11. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
будет лишний повод потрендеть о варварстве



гуннов...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4918
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 09:14. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Гибралтар, Сингапур,Гонконг какой расклад дележа ? Особенно Гибралтар и Сингапур.



Простой расклад. Первые два - немцам. Гонконг - китайцам. По Средиземке. Наши базы - Крит, Мальта, Бизерта. По Малайе - нафиг. Обойдемся Индокитаем выше крыши.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 103
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 10:50. Заголовок: Борисыч пишет: РИ в..


Борисыч пишет:

 цитата:
РИ в августе 04 применила на Квантуне автоматическое оружие (доработанные Маузеры).


Т.е. автоматическое оружие в 04-м году производится уже в товарных количествах?
Это не кажется глубоким погружением в фантастику?

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 104
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 10:52. Заголовок: Борисыч пишет: Юг А..


Борисыч пишет:

 цитата:
Юг Африки - немцы.


О Юге и речи не идёт, речь идёт о восточном побережье.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 105
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 10:56. Заголовок: варяг пишет: Вот дл..


варяг пишет:

 цитата:
Вот для того,чтобы подорвать . Парад победителей на Трафальгарской площади и автографы на колоне Нельсона. Потому-что перед парадом будет подписан акт о капитуляции,который и подорвёт могущество бритов.


Это потребует жизней русских солдат. Лучше пусть бриты задохнуться от голода, как они сделали в РИ с германцами.
варяг пишет:

 цитата:
Турцию победит Россия и её балканские союзники, и не только балканские. А там уже пойдёт раздача добычи,понятно,что раздавать будет Россия.Вот пусть союзники и пыхтят за свою долю.


В этом случае России достаточно быть просто сильной. Совершенно не важно кто там будет воевать, делить и раздавать будет Россия.
варяг пишет:

 цитата:
Индия !? Только для раз-тия экономики... России. Без прямого управления. Будет слишком дорого.


Индия, Афганистан на правах автономии.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4920
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 11:06. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Т.е. автоматическое оружие в 04-м году производится уже в товарных количествах?



В количестве нескольких десятков единиц.

арт пишет:

 цитата:
О Юге и речи не идёт, речь идёт о восточном побережье.



Эфиопия и Мадагаскар. Сокотру Леопард не отдает...

арт пишет:

 цитата:
Это потребует жизней русских солдат. Лучше пусть бриты задохнуться от голода, как они сделали в РИ с германцами.



Как вариант. С утоплением американского флота, если рискнет попытаться снять блокаду.... Но готовиться все равно надо. На всякий случай, если необходимо будет быстрее заканчивать войну.

арт пишет:

 цитата:
Индия, Афганистан на правах автономии.



Полагаю, что это перебор...

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 624
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 11:45. Заголовок: Борисыч пишет: Прос..


Борисыч пишет:

 цитата:
Простой расклад. Первые два - немцам. Гонконг - китайцам. По Средиземке. Наши базы - Крит, Мальта, Бизерта. По Малайе - нафиг. Обойдемся Индокитаем выше крыши.



Гибралтар параллелиться базами в Средиземки, Сингапур Цейлоном и Камранью. Очень даже неплохо.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 625
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 11:54. Заголовок: арт пишет: Это потр..


арт пишет:

 цитата:
Это потребует жизней русских солдат. Лучше пусть бриты задохнуться от голода, как они сделали в РИ с германцами.



Да,жизней . Но,льва надо обрить по полной.Поэтому, нужна 150 % победа, с капитуляцией, парадом,контрибуцией ,вывозом оборудования и т.д. Чтоб потом не платить снова, и не готовиться к новой войне.

арт пишет:

 цитата:
Индия, Афганистан на правах автономии.




Нет ,нет и нет ! Бремя белого человека России много не надо нести,тем более,что есть желающие. Афганистан решающие влияние России, своя доля интересов политических и экономических в Индии. Но,пусть эти страны будут независимые... ну в какой-то мере.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 626
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:21. Заголовок: Отделение- ком отд ,..


Отделение- ком отд , его зам- самозарядка, остальные карабины, гранатомётчик. Усиленное отд-е с РП +тоже самое. Там где нет РП, гранатомёт.

Взвод(4 отд) - ком взвода , замком взвода -ПП(автоматы). Итого взвод 2 ПП(автоматов), 8 самозарядок, 2 РП, 2 гранатомёта, 1 миномёт.

Либо только у командиров отделений самозарядки.

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 202
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:26. Заголовок: Игорь14 пишет: 4. ..


Игорь14 пишет:

 цитата:

4. Ручной пулемет под 7.92х57 - глубокая переработка Льюиса-Маклина по замечаниям Балка (т.е. Браунинг делает свой же BAR M1918). Надо только определиться - рожки или рассыпная лента с Y-звеньями (есть свои + и - у каждого из вариантов).



+100500 к ленте. Только не понятно зачем Y звенья?? Она же рассыпается.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 106
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:27. Заголовок: Борисыч пишет: В ко..


Борисыч пишет:

 цитата:
В количестве нескольких десятков единиц.


Этого не заметит ни армия противника, ни иностранные наблюдатели.
варяг пишет:

 цитата:
Отделение- ...


Зачем такое?

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 203
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:30. Заголовок: Борисыч пишет: Един..


Борисыч пишет:

 цитата:
Единственные отличия у нас - приклад чуть отодвинуть для хвата правой рукой при работе штыком.


Зачем нам штык?? Магазин на 30 сменить на барабан на 40/70 патронов.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 627
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:31. Заголовок: арт пишет: Зачем та..


арт пишет:

 цитата:
Зачем такое?



А какое ?


Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 107
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:31. Заголовок: Борисыч пишет: Эфио..


Борисыч пишет:

 цитата:
Эфиопия и Мадагаскар. Сокотру Леопард не отдает...


Так и не надо, хотя остров конечно лучше. Сомали мне не нравится, лучше Аден (он вообще есть в то время?)

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 108
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:32. Заголовок: варяг пишет: А како..


варяг пишет:

 цитата:
А какое ?


Так вроде уже оговорили - переводить всю армию на автоматическое оружие рано, да и не нужно.

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 204
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:39. Заголовок: варяг пишет: Там г..


варяг пишет:

 цитата:
Там где нет РП, гранатомёт.



Какой гранатомёт? Нафиг он нужен при наличии подствольников. А вот картечный патрон, с зарядкой в подствольник для ДШБ я бы ввёл.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4923
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:47. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Этого не заметит ни армия противника, ни иностранные наблюдатели.



Это вряд-ли...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4924
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:49. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
картечный патрон, с зарядкой в подствольник



Дык, обговаривали же уже. Он есть... арт пишет:



 цитата:
Аден... он вообще есть в то время?



Есть. Подумаем... Вполне, кстати...

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 109
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:49. Заголовок: St.Gipsy пишет: под..


St.Gipsy пишет:

 цитата:
подствольник для ДШБ я бы ввёл.


Видимо поначалу нужно создать сами ДШБ. С чего они будут десантироваться?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4925
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:50. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Зачем нам штык?



По основному предназначению, а не консервы вскрывать.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4926
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:51. Заголовок: От Борисыча


St.Gipsy пишет:

 цитата:
сменить на барабан



А куда руку стреляющую девать?

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 110
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 12:54. Заголовок: Борисыч пишет: А ку..


Борисыч пишет:

 цитата:
А куда руку стреляющую девать?


Ампутировать.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4927
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 13:07. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Отделение- ком отд , его зам- самозарядка, остальные карабины, гранатомётчик. Усиленное отд-е с РП +тоже самое. Там где нет РП, гранатомёт.

Взвод(4 отд) - ком взвода , замком взвода -ПП(автоматы). Итого взвод 2 ПП(автоматов), 8 самозарядок, 2 РП, 2 гранатомёта, 1 миномёт.

Либо только у командиров отделений самозарядки.





Отделение... рядовые - карабин или самозарядка (по мере наращивания выпуска будем увеличивать их кол-во), ручные гранаты.
Комод - самозарядка со съемным ГП или ПП с ГП в составе ПП, ручные гранаты.
Пулеметный расчет - 2 чел. 1 РП + 1 пистолет или ПП, ручные гранаты.

Взвод. 4 отд. У командира и ЗКВ - ПП + ручные гранаты...

Станковые пулеметы, гранатометы и минометы - усиление, начиная с ротного уровня.


Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4928
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 13:08. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Ампутировать.



Глянь-ка, Митька! Опять смешливые попались! (с)

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 205
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 13:17. Заголовок: арт пишет: А куда р..


арт пишет:

 цитата:
А куда руку стреляющую девать?


Магазин под локтём. Или кто то при стрельбе прижимает локоть к груди?? На расстоянии до 50 метров такая компоновка даст в развороте секунды 2-5.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4929
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 13:22. Заголовок: От Борисыча




Не очень он под локтем....

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 628
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 13:23. Заголовок: арт пишет: Так врод..


арт пишет:

 цитата:
Так вроде уже оговорили - переводить всю армию на автоматическое оружие рано, да и не нужно.



А, штыковым молодецким удар по пулемётам !

St.Gipsy пишет:

 цитата:
Какой гранатомёт? Нафиг он нужен при наличии подствольников. А вот картечный патрон, с зарядкой в подствольник для ДШБ я бы ввёл.



Под гранатомётом,я имею виду и подствольник ,и ракетницу и вариант РПГ.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4930
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 13:28. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
арт пишет:

 цитата:
Так вроде уже оговорили - переводить всю армию на автоматическое оружие рано, да и не нужно.



А, штыковым молодецким удар по пулемётам !



Просто промышленность не потянет.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 111
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 14:15. Заголовок: варяг пишет: А, шт..


варяг пишет:

 цитата:
А, штыковым молодецким удар по пулемётам !


Нет, только голову напрячь мыслями. Огневые точки должна подавлять артилерия.

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 206
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 15:12. Заголовок: арт пишет: Нет, тол..


арт пишет:

 цитата:
Нет, только голову напрячь мыслями. Огневые точки должна подавлять артилерия.


В нашем случае - снайперы с крупным калибром.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 207
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 15:20. Заголовок: Борисыч пишет: Не о..


Борисыч пишет:

 цитата:
Не очень он под локтем....


Посмотрите на, как сказал Марк, на ТКБ. Варьировать расположение магазина можно по усмотрению. + это очень левая фото.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 112
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 15:25. Заголовок: St.Gipsy пишет: В н..


St.Gipsy пишет:

 цитата:
В нашем случае - снайперы с крупным калибром.


Это заявление само по себе очень весёлое...
В ВАШЕМ случае, в подразделении такого снайпера просто нет.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 629
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 16:48. Заголовок: Борисыч пишет: Прос..


Борисыч пишет:

 цитата:
Просто промышленность не потянет.



Стоп. В полуразрушенной РСФСР выпустили более 3 тыс. автоматов и пулемётов Федорова. В России до 1917г. планировали до 15 тыс. Почему в АИ надо отступать ? Зачем заводы строятся ? Только Мосина-Манлихера клепать ? Ведь это задел на будущее .

И уважаемый арт. Речь не идёт о всей армии. Командиры взводов,рот, спецназ,морпехи это не вся армия.

арт пишет:

 цитата:
Нет, только голову напрячь мыслями. Огневые точки должна подавлять артилерия.



Да . Мыслями о том,что такое автоматическое оружие у пехоты в войне,где его ещё нет у противника. И мыслями о том,как им обеспечить армию. Не ВСЮ!

Сколько нужно артиллерии(и всего ,что к ней прилагается) ,что подавлять временные или второстепенные огневые точки ?

Здесь получается промышленность справится ?

Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 197
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 16:57. Заголовок: Борисыч пишет: Эфио..


Борисыч пишет:

 цитата:
Эфиопия и Мадагаскар. Сокотру Леопард не отдает...


Борисыч, а смысл отдавать Эфиопию? Может лучше сыграть на общности религий?

Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 198
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 17:01. Заголовок: варяг пишет: Нет ,н..


варяг пишет:

 цитата:
Нет ,нет и нет ! Бремя белого человека России много не надо нести,тем более,что есть желающие. Афганистан решающие влияние России, своя доля интересов политических и экономических в Индии. Но,пусть эти страны будут независимые... ну в какой-то мере.


Коллеги, согласен с бременем белого человека. А если превратить Индийский океан именно в "индийский" Вот пусть потом фрицы с индусами и бодаются за передел Африки по мередианам, чтобы мысли дурные в голову не лезли?

Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
Беловчанин



Сообщение: 199
Зарегистрирован: 26.01.13
Откуда: Россия, Белово
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 17:03. Заголовок: арт пишет: Борисыч ..


арт пишет:

 цитата:
Борисыч пишет:

цитата:
В количестве нескольких десятков единиц.

Этого не заметит ни армия противника, ни иностранные наблюдатели.



Адназначна! Тем более, ЕМНИП, все быстро сломалось.




Все могло бы быть совсем не так! Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 113
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 17:48. Заголовок: варяг пишет: Да . М..


варяг пишет:

 цитата:
Да . Мыслями о том,что такое автоматическое оружие у пехоты в войне,где его ещё нет у противника. И мыслями о том,как им обеспечить армию. Не ВСЮ! Сколько нужно артиллерии(и всего ,что к ней прилагается) ,что подавлять временные или второстепенные огневые точки ? Здесь получается промышленность справится ?


Сплошные лозунги.
Артилерии нужно батарею на полк (штурмовых орудий).

Вы же предложили ОШС ни чего не решающую... просто сложную технически. Потому как типовую задачу по штурму огневой точки, у вас решает специалист не введёный в штат.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4931
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 18:17. Заголовок: От Борисыча


Беловчанин пишет:

 цитата:
а смысл отдавать Эфиопию?



Я как раз и говорю, что заберем...

варяг пишет:

 цитата:
В полуразрушенной РСФСР выпустили более 3 тыс. автоматов и пулемётов Федорова. В России до 1917г. планировали до 15 тыс.



Армия военного времени - 5 млн. чел. (И это только по 1-й мобилизации)... Начинаем серийное производство ПП и самозарядок в 09-10 году... Вот и считайте отсюда.

St.Gipsy пишет:

 цитата:
В нашем случае - снайперы с крупным калибром.



Артиллерия. Всех видов. И во время артподготовки, и во время атаки. А по мере приближения - ожившие ОТ - гранатометчиками.

Беловчанин пишет:

 цитата:
чтобы мысли дурные в голову не лезли?



Какие? Им лет тридцать переваривать и сонно мурлыкать. А нам Манхэттен делать... А после - все мысли добрые и позитивные: Дружба! Фройншафт! Водка! Бир!



Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 208
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 18:58. Заголовок: Борисыч пишет: Арти..


Борисыч пишет:

 цитата:
Артиллерия. Всех видов. И во время артподготовки, и во время атаки. А по мере приближения - ожившие ОТ - гранатометчиками.



Снайперы дешевле, быстрей, эффективней.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 209
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 19:03. Заголовок: http://www.youtube.c..




В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 00:16. Заголовок: варяг пишет: Речь н..


варяг пишет:

 цитата:
Речь не идёт о всей армии. Командиры взводов,рот, спецназ,морпехи это не вся армия.


Это называется всё в кучу.
Командиры взводов есть во всей армии.
В РИА командирами взводов были унтерофицеры. Т.е. просто старослужащий солдат. В силу этого, действия малыми группами были не характерны для армии и невозможны. Конечно в любом правиле есть исключения, об этом писал ранее.
Командир роты это была первая офицерская должность. Это самое маленькое подразделение где можно сформировать отдельные группы усиления.
варяг пишет:

 цитата:
Не ВСЮ!


Этого мало. Не просто не всю, а части где такое оружие наиболее востребовано. И части в силу малочисленности которых, можно производить специальный отбор л/с и его более качественную подготовку.

Для всей же армии, в её массе, гораздо выгоднее готовить артилеристов для взводов/батарей штурмовых пушек.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 115
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 00:17. Заголовок: St.Gipsy пишет: Сна..


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Снайперы дешевле, быстрей, эффективней.


Снайперы это всегда дороже. Быстрее и эффективнее, под вопросом. Всё зависть от способностей, подготовки и условий применения.

Спасибо: 0 
Профиль
Leopard
постоянный участник




Сообщение: 903
Зарегистрирован: 29.11.11
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 07:36. Заголовок: Борисыч пишет: Эфио..


Борисыч пишет:

 цитата:
Эфиопия и Мадагаскар. Сокотру Леопард не отдает...



дык ... Африка немецкая, договаривались же

брони и артиллерии много не бывает Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 630
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 08:32. Заголовок: арт пишет: Сплошные..


арт пишет:

 цитата:
Сплошные лозунги.
Артилерии нужно батарею на полк (штурмовых орудий).

Вы же предложили ОШС ни чего не решающую... просто сложную технически. Потому как типовую задачу по штурму огневой точки, у вас решает специалист не введёный в штат.



Нет, это не лозунги. А просто послезнание, которое показывает,что все ведущие(и не очень) военные державы начали после ПМВ разрабатывать автоматическое оружие, и насыщать им армии. Даже такая страна как Финляндия, и в РККА это почувствовали на себе.

Если сложная задача ,так фиг с ней ? Она же сложная !!! Касаемо ОШС так за основу были взяты РККА и вермахт.

Да,кстати надо,чтоб один из бойцов в отделении был санинструктором-стрелком.

После мобилизации 5 млн армия. Грубо 1 000 полков, берём 4 оруди-ю батарею. Ву а-ля !!! 4 000 стволов !!! Или вы вообще имели виду штурмовые орудия = САУ?

Как-то непонятно,что технически сложнее ПП и самозарядки или по батареи штурмовых орудий на полк (со всем прилагающимся) ?





Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 631
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 08:45. Заголовок: Борисыч пишет: Арми..


Борисыч пишет:

 цитата:
Армия военного времени - 5 млн. чел. (И это только по 1-й мобилизации)... Начинаем серийное производство ПП и самозарядок в 09-10 году... Вот и считайте отсюда.



Сколько в год будет выпускаться единиц? Если брать вариант выпуска автомата Федорова,планировали до 15 тыс .

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4934
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 08:52. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
В РИА командирами взводов были унтерофицеры. Т.е. просто старослужащий солдат. В силу этого, действия малыми группами были не характерны для армии и невозможны.



Военная реформа устранит этот недостаток. Комвзода - прапорщик или подпоручик. Более того - будет введен принцип маскировки скрытого кадра, т.е. подготовка командира отделения мирного времени будет эквивалентна подготовке комвзвода времени военного. Дабы иметь возможность провести мобилизацию в 2-х форматах: первый с развертыванием из 1 млн. мирного времени в 5 млн., второй (в случае войны с центральными державами) - 8 млн. чел.. Так что в мирное время унтер-офицер будет комодом. Коий по мобилизации автоматически становится прапорщиком.

арт пишет:

 цитата:
Снайперы это всегда дороже. Быстрее и эффективнее, под вопросом. Всё зависть от способностей, подготовки и условий применения.



Склонен согласиццо... Это, все-таки, скальпель. А на фронте важна дубина...

Leopard пишет:

 цитата:
дык ... Африка немецкая, договаривались же



Дык...? Карту-то помнишь как обсуждали на Цусе? Ни по Мадагаскару, ни по Эфиепии у Вас, Экселенц вопросов не було-с... Сокотру, правда, отнял... Признаю...

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 632
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 08:53. Заголовок: арт пишет: Этого ма..


арт пишет:

 цитата:
Этого мало. Не просто не всю, а части где такое оружие наиболее востребовано. И части в силу малочисленности которых, можно производить специальный отбор л/с и его более качественную подготовку.

Для всей же армии, в её массе, гораздо выгоднее готовить артилеристов для взводов/батарей штурмовых пушек.



Вот унтер и есть в отделении,солдат,который прошёл специальный отбор и имеет более качественную подготовку. Вот ему и самозарядку в руки.

Для всей армии,надо готовить всех, в комплексе, и артиллерию, и пехоту, и кавалерию и проч.

арт пишет:

 цитата:
Командир роты это была первая офицерская должность. Это самое маленькое подразделение где можно сформировать отдельные группы усиления.



Т.е ПП нужно будет меньше,чем я предлагал. ПП командиру роты и его заму.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4935
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 08:55. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Если брать вариант выпуска автомата Федорова,планировали до 15 тыс .



Планировать будем раз в 20 больше. Сколько получиццо - посмотрим. Мощности заводов в РИ и в МПВ2 к 15 году будут различаться КАРДИНАЛЬНО. Да и просто больше их...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4936
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 08:57. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
или по батареи штурмовых орудий на полк (со всем прилагающимся) ?



Хотелось бы, но этого, увы, не осилим... А вот обычных... Почему нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4937
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 09:05. Заголовок: От Борисыча


Кстати... Думаю я тут одну преподлую подлость...

Чет так и подмывает от постройки 2-й восьмерки линкоров отказаЦЦо... Чтоб на все армейские программы бабла с лихвой хватило...

А вот недостающую четверку Букашек дозакозать... Хм... Как все помнят, у нас Болгария и Греция рвут турок как тузик грелку. И тока британский флот останавливает эту вакханалию у Константинополя... Никакой второй балканской нет. Лишних расходов в связи с ней нет.... Греция с Болгарией решают все свои македонские терки полюбовно. Вывод - вероятен полный их между собой союз, оборонительно-наступательный. А кто им не дал до конца с османами разобраться... Правильно. Рыжие, конопатые... Кто им мешает заказать себе по паре однотипных броненосцев... На российских верфях...? За заемные деньги, ессно. Парижские в первую очередь?

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 633
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 09:20. Заголовок: Борисыч пишет: План..


Борисыч пишет:

 цитата:
Планировать будем раз в 20 больше. Сколько получиццо - посмотрим. Мощности заводов в РИ и в МПВ2 к 15 году будут различаться КАРДИНАЛЬНО. Да и просто больше их.



Даже если будет план реализован на 75 % это 225 тыс стволов. Из 5 млн минусуем артл-стов, стройбат, ж\д,ВВС, обозников,хозяй-ков. То новое оружие не только гвардии,спецам и морпехам достанется,но и армейцам.

Борисыч пишет:

 цитата:
Хотелось бы, но этого, увы, не осилим... А вот обычных... Почему нет?



Обычных это 3 дм ? Может миномётами 82 мм добавлять,если с артой не получиться.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4938
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 09:22. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Обычных это



Да, конечно с учетом минометов средних и крупных калибров.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 634
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 09:33. Заголовок: Борисыч пишет: Кста..


Борисыч пишет:

 цитата:
Кстати... Думаю я тут одну преподлую подлость...

Чет так и подмывает от постройки 2-й восьмерки линкоров отказаЦЦо... Чтоб на все армейские программы бабла с лихвой хватило...

А вот недостающую четверку Букашек дозакозать... Хм... Как все помнят, у нас Болгария и Греция рвут турок как тузик грелку. И тока британский флот останавливает эту вакханалию у Константинополя...
И Греция с Болгарией решают все свои македонские терки полюбовно. Вывод - вероятен полный их между собой союз, оборонительно-наступательный. А кто им не дал до конца с османами разобраться... Правильно. Рыжие, конопатые... Кто им мешает заказать себе по паре однотипных броненосцев... На российских верфях...? За заемные деньги, ессно. Парижские в первую очередь?



Хм ? Главный враг на море и на суше бриты. Плюс их боевые хомяки. Бриты на суше не фонтан(по крайней мере сразу) по всем показателям - кадры,численность вооружение,военная мысль. Их боевые хомяки -турки,японцы будут прокачаны бритами хуже(раз сами не фонтан,тем те же немцы турок в реале подготовили. Войска из колоний тоже не сильны.
А вот с Роял Нави ситуация наоборот.

Русским сразу на суше с французами не биться,а вот РН да.
Т.е не стоить резать флот, в войне с бритами он первая скрипка.

Армию насыщать новым вооружение по максимуму возможностей. И учить воевать и старым и новым оружием.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4939
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 10:37. Заголовок: От Борисыча


тут три цели...

1. Показать в период до 10 года, что нам достаточно по 4 линкора на флот. т.е. сугубо оборонительная доктрина. Даже черноморская четверка пойдет как ответ на усиление турок... Тем самым показываем англам, что и в мыслях не имеем соперничать с ними на море. А что судпром развиваем - так это требование царя и верхушки строить все у себя. А для современных кораблей просто мощности старых верфей не годяЦЦо... А недостающую четверку Букашек получим просто "реквизировав" балканский заказ...

2. Доказать франкским союзникам, что мы строим армию и ЖД, чтобы ехать в гости к немцам, тем самым не ставя под сомнение наших союзнических обязательств перед Парижем. И следовательно, имеем свободный доступ к их капиталам и контролируем их военное строительство.

3. Все-таки, наша главная задача - ликвидация ОИ, проливы, Междуречье и Аравия, создание Израиля, как и китайская реставрация с получением за это в официальное владение Маньчжурии и всего "застенья" решаются АРМИЕЙ. Вывод - чем она мощнее (чтобы пройти через турок и китайских генералов как нож сквозь масло), тем меньше мы понесем потерь в итоге...

А программу 8+8 мы примем. Только закладки Букашек формально будут там запланированы на 16-18 годы...

И все это становится глобальной операцией прикрытия наших истинных, совместных с немцами планов. О которых в Германии будут знать только ПЯТЬ человек: Вильгельм, Кронпринц, Тирпиц, Бюлов и Шлиффен.
А в Германии можно преподносить взгляд с другой стороны: русские сократили армию до 1 миллиона. Разоружили крепости, отвели войска вглубь страны. Усиливаются на юге и т.п. ЗНАЧИТ - хочут мира с нами. Все возможные преференции наш капитал в РИ получил. Что еще желать!? А такая мелочь как наша дружба с султаном... НО МЫ им им султана обижать не дадим, потребуем политических гарантий Стамбулу, багдадбану и т.д. и т.п. ...

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 635
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 11:43. Заголовок: Борисыч пишет: тут..


Борисыч пишет:

 цитата:
тут три цели...


гЛАВНОЕ УДЕРЖАТЬ В ТАЙНЕ разработки новых кораблей и вооружений.

Борисыч пишет:

 цитата:
2. Доказать франкским союзникам, что мы строим армию и ЖД, чтобы ехать в гости к немцам, тем самым не ставя под сомнение наших союзнических обязательств перед Парижем. И следовательно, имеем свободный доступ к их капиталам и контролируем их военное строительство.



Как прагматично подловато !

Борисыч пишет:

 цитата:
3. Все-таки, наша главная задача - ликвидация ОИ, проливы, Междуречье и Аравия, создание Израиля, как и китайская реставрация с получением за это в официальное владение Маньчжурии и всего "застенья" решаются АРМИЕЙ. Вывод - чем она мощнее (чтобы пройти через турок и китайских генералов как нож сквозь масло), тем меньше мы понесем потерь в итоге...



Значит именно на эти направления отправлять самые лучшие части по всем показателям. Специально их затачивать на эти ТВД.



Спасибо: 0 
Профиль
Leopard
постоянный участник




Сообщение: 904
Зарегистрирован: 29.11.11
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 11:54. Заголовок: Борисыч пишет: Дык...


Борисыч пишет:

 цитата:
Дык...? Карту-то помнишь как обсуждали на Цусе? Ни по Мадагаскару, ни по Эфиепии у Вас, Экселенц вопросов не було-с... Сокотру, правда, отнял... Признаю...



дык ... я все помню, Саш ... как договаривались, так шарик и поделим

брони и артиллерии много не бывает Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4942
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 11:58. Заголовок: От Борисыча


варяг пишет:

 цитата:
Как прагматично подловато !



Хуже. Это реальная политика... Увы...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4943
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 11:59. Заголовок: От Борисыча


Leopard пишет:

 цитата:
как договаривались, так шарик и поделим



То-то же... Я все помню... Ну, если и не все, то многое...

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4944
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:02. Заголовок: От Борисыча


А про "прагматичную подловатость"... Хм... Если по отношению к нам с их стороны это НОРМАЛЬНО аж 400 лет почти, то, что, в обратку - правов не имеем-с? Тока с открытым забралом? На табакерки в том числе???

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 2284
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:06. Заголовок: Борисыч пишет: Хуже..


Борисыч пишет:

 цитата:
Хуже. Это реальная политика... Увы...


А политика вообще грязное дело. Я тут одну темку с Сашей обсуждаю...грязно, бесчестно, подловато, но.....устроить нашим "лучшим" друзьям эпик фэйл - очень реально

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4945
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:09. Заголовок: От Борисыча


Программист-любитель пишет:

 цитата:
А политика вообще грязное дело.



Вернее - аморальное. В реалполитик правит не мораль, а интересы.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 636
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:12. Заголовок: Борисыч пишет: А пр..


Борисыч пишет:

 цитата:
А про "прагматичную подловатость"... Хм... Если по отношению к нам с их стороны это НОРМАЛЬНО аж 400 лет почти, то, что, в обратку - правов не имеем-с? Тока с открытым забралом? На табакерки в том числе???



Я только ЗА !!! Виват,Маккиавелли !!!

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 210
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:13. Заголовок: https://fbcdn-sphoto..




В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 637
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:15. Заголовок: Наградное наверное ..


Наградное наверное !

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:16. Заголовок: варяг пишет: Наград..


варяг пишет:

 цитата:
Наградное наверное !


Охотничее.

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 211
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:18. Заголовок: По снайперам. Переме..


По снайперам. Перемещение снайпера с КК для подавления не подавленного ДОТА и ДЗОТА быстрее чем выкатывание пушки на прямую наводку. Если обычная пара занимается отстрелом командиров и наблюдателей то с крупнокалиберной винтовкой именно для подавления огневых точек.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 638
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:23. Заголовок: St.Gipsy пишет: По ..


St.Gipsy пишет:

 цитата:
По снайперам. Перемещение снайпера с КК для подавления не подавленного ДОТА и ДЗОТА быстрее чем выкатывание пушки на прямую наводку. Если обычная пара занимается отстрелом командиров и наблюдателей то с крупнокалиберной винтовкой именно для подавления огневых точек.



Вполне вариант. Разрывные,зажигательные,бронебойные пули... и вперёд

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 117
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:25. Заголовок: St.Gipsy пишет: Пер..


St.Gipsy пишет:

 цитата:
Перемещение снайпера с КК для подавления не подавленного ДОТА и ДЗОТА быстрее чем выкатывание пушки на прямую наводку.


Как только снайпер начитать перемещаться "быстрее" о сам становиться мишенью.

Некоторые пушки и работают преимущественно на прямой наводке.

St.Gipsy пишет:

 цитата:
Если обычная пара занимается отстрелом командиров и наблюдателей то с крупнокалиберной винтовкой именно для подавления огневых точек.



Вы видимо так и не поняли меня. Вы указали штат взвода. после чего указали что типовую задачу для взвода можно выполнить только с помощью специалиста не входящего в штат взвода.
Вопрос - зачем в таком случае вы вообще изменяете ОШС взвода?

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:26. Заголовок: варяг пишет: Вполне..


варяг пишет:

 цитата:
Вполне вариант. Разрывные,зажигательные,бронебойные пули... и вперёд


Нужно объяснять какой это вариант?

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 455
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:28. Заголовок: Технические возможно..


Технические возможности по автоматической стрелковке по отношению к РИ задираем на порядок...
т.е. вместо 30-40тыс.шт.. до 400-500тыс.шт. суммарного пр-ва. (но это с учетом относительно большого числа "легких" систем.. )
что нужно обеспечить для ПМВ:
~100 тыс. станковых пулеметов (без потребности флота и МЗА/ПВО - 150-200 тыс. с ними по миним. насыщению...)
~100 тыс. ручных пулеметов (в основном СВ и спец.бригады).
~200-300тыс. штук всего остального - самозарядки и п/п...
такими мне видятся технические возможности...

есть еще один "ограничитель"
на 1915 год можно рассчитывать в сухопутных войсках примерно на 1 млн. человек "грамотного" личного состава...
это всех - просто умеющих читать и считать... из них
~300 тыс.чел. - унтер-офицеры, фельдфебели, старшины, писари и снабженцы...
(чуточку больше чем в РИ... с более качественным уровнем младшего ком.состава)
~100 тыс.чел. - в составе артиллерии (включая от 3 дюймов и до корп.арт.)
~100 тыс.чел. - в составе пулеметных "команд" (min. только на станкачи...)
~100 тыс.чел. - в составе моторизованных бригад
~100 тыс.чел. - водители, механики-водители, слесари, оружейники, саперы, связисты...
еще минус некоторое кол-во технически неграмотных/неспособных...
(и без учета потребности ПВО... наверняка чего-то забыл....)

т.е. в итоге около 200тыс.чел. - на самозарядки, РП, П/П, РГ, 60мм минометы и транш.арт... и "комодов"...
попробуйте раскинуть этих людей в линейной пехоте.... сами...
как мне кажется, лучшее, на что их можно направить - на формирование "огневых" отделений в ротах

и однако, в ВС уже есть одна структура пригодная для насыщения автоматическим оружием - гвардия.?...


P.S. мои извинения за "облом"

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 119
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:32. Заголовок: Марк пишет: ~100 ты..


Марк пишет:

 цитата:
~100 тыс.чел. - в составе моторизованных бригад ~100 тыс.чел. - водители, механики-водители, слесари, оружейники, саперы, связисты...


Каким образом посчитано?

И вообще, как посчитана необходимость оружия?

Личный состав пулемётных команд и артилерийских расчетов, должен быть не просто грамотным а технически грамотным. Т.е. уровень среднеспециального образования.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:34. Заголовок: Экипажи БА и артилер..


Экипажи БА и артилерийские расчеты, разумно вооружать системами типа К-96

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 639
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:44. Заголовок: арт пишет: Нужно об..


арт пишет:

 цитата:
Нужно объяснять какой это вариант?



Да,конечно.

Спасибо: 0 
Профиль
варяг
постоянный участник


Сообщение: 640
Зарегистрирован: 03.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:46. Заголовок: арт пишет: Личный с..


арт пишет:

 цитата:
Личный состав пулемётных команд и артилерийских расчетов, должен быть не просто грамотным а технически грамотным. Т.е. уровень среднеспециального образования.



У нас в батарее командиры орудий и со средним школьным образованием справлялись. И неплохо справлялись.

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 456
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:46. Заголовок: Каким образом посчит..



 цитата:
Каким образом посчитано?


да совсем грубо.... чтобы народу порядок показать...
про "технически грамотных" вообще устал писать... )))
например, бригады - 16 х 5 тыс.чел. = 80 000 .?.. нет?.

 цитата:
~100 тыс.чел. - водители, механики-водители, слесари, оружейники, саперы, связисты


а это вообще... именно минимальный порядок потребности в техн.грамотном. личном составе СВ.... по указанным специальностям...

и потом Вы то, надеюсь, понимаете, что на 100т.шт. станковых пул. - потребуется как минимум 200т. "грамотных" чел. ЛС...

Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 457
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:47. Заголовок: И вообще, как посчит..



 цитата:
И вообще, как посчитана необходимость оружия?


посчитана не необходимость... там посчитана - "техническая возможность".... )))


Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 458
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:49. Заголовок: У нас в батарее кома..



 цитата:
У нас в батарее командиры орудий и со средним школьным образованием справлялись. И неплохо справлялись.


тут придется справляться людям с четырьмя классами ЦПШ.... увы...

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 212
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:52. Заголовок: арт пишет: Вопрос -..


арт пишет:

 цитата:
Вопрос - зачем в таком случае вы вообще изменяете ОШС взвода?


Причём тут взвод?? Я ратую за снайперское отделение на роту. 3 пары + крупный калибр. Всего 9 человек. Это больше чем в СА но в СА парами не работали.
Итого на роту 9 человек.
3 винтовки с оптикой х2 или диоптром. 1 кк винтовка с оптикой х4+ (надеюсь сделают), 2 ПП, 4 самозарядки с диоптром. 9 пистолетов.
ОШС -
1 Командир - сержант или прапорщик - КК, ПП
3 Старший стрелок - ефрейтор - винтовка с оптикой
1 Наблюдатель КК ефрейтор связист. Самозарядка.
3 Наблюдатель. Рядовой самозарядка с диоптром.
1 Второй номер к винтовке КК мл ефрейтор, связист. ПП.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
Марк



Сообщение: 459
Зарегистрирован: 06.06.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 12:54. Заголовок: Я ратую за снайперск..



 цитата:
Я ратую за снайперское отделение на роту.


я надеюсь.. речь идет о "бригадах"... новой формации?..

Спасибо: 0 
Профиль
St.Gipsy





Сообщение: 213
Зарегистрирован: 27.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 13:00. Заголовок: Разумеется. ..


Разумеется.

В порочащих связях я незаменим. Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 121
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 13:44. Заголовок: варяг пишет: У нас ..


варяг пишет:

 цитата:
У нас в батарее командиры орудий и со средним школьным образованием справлялись. И неплохо справлялись.


Так ведь среднее. И нам не надо "неплохо", нам надо "хорошо" и "отлично".
Почему специальное? Потому что желательно что бы человек и молоток умел держать и гаечный ключ.

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 13:49. Заголовок: варяг пишет: Да,кон..


варяг пишет:

 цитата:
Да,конечно.


Снайпер это специальный отбор и углубленное изучение многих предметов (оружие, тактика и т.д.). При дать каждому взводу по специальному снаперу с крупнокалиберной винтовкой, значительно дороже чем по пулемёту с расчетом.
Оказывать поддержку сразу нескольким взводам, скорее всего, снайпер не сможет. Поскольку, скорее всего, множество целей будет скрыто маской местности или посторонними предметами.
Кроме того, само оружие и боеприпасы дорогие и малосерийные.
Если же батальон (БАТАЛЬОН) будет поддерживать взвод штурмовых орудий, то они достанут до всех целей в полосе действия батальона. И самое главное, к примеру, 76мм пушке всё равно попадёт снаряд в окно или в стену рядом с окном (задача всё равно будет выполнена).

Спасибо: 0 
Профиль
арт



Сообщение: 123
Зарегистрирован: 12.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 13:59. Заголовок: Марк пишет: про &#..


Марк пишет:

 цитата:

про "технически грамотных" вообще устал писать... )))

например, бригады - 16 х 5 тыс.чел. = 80 000 .?.. нет?.


Напрасно. В истории есть примеры когда недостаточная техническая грамотность убивала реформы. Конечно "грамотность" в широком смысле.

Тут не готов спорить, поскольку ОШС не считались. Теоретически, всё верно.
St.Gipsy пишет:

 цитата:
Причём тут взвод?


Видимо при том, что вы описали состав отделения и взвода.
St.Gipsy пишет:

 цитата:
Я ратую за снайперское отделение на роту. 3 пары + крупный калибр. Всего 9 человек. Это больше чем в СА но в СА парами не работали.


Так и это излишне. В СА работали по разному. Просто вы считаете снайпером бойца с СВД. В нынешнем понимании этого термина, не верно.
Снайпер очень специфическая професия. У командира роты нет возможности и нет умения воспитывать снайперов.
Т.е. снайперов, тем более с крупнокалиберным оружием, можно только придавать роте или вооще ставить задачу отдельно в интересах роты. Минимальное подразделение где можно держать полноценную группу снайперов (отделение, взвод) это батальон. При этом снайпера только организационно составляю единое подразделение, работаю же по отдельности или парами.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4946
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 14:12. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
Технические возможности по автоматической стрелковке по отношению к РИ задираем на порядок...



Этого мало.

Марк пишет:

 цитата:
есть еще один "ограничитель"
на 1915 год можно рассчитывать в сухопутных войсках примерно на 1 млн. человек "грамотного" личного состава...



При мобилизации 5 млн? И через 5 лет после начала реформы народного образования? Думаю, что 2,5 млн....

Марк пишет:

 цитата:
есть одна структура пригодная для насыщения автоматическим оружием - гвардия.?...



Вопрос интересный.... По Гвардии. Дело в том, что возможен некий раскол Гвардии на "парадные" и "боевые" части.... По итогам РЯВ.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4947
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 14:13. Заголовок: От Борисыча


арт пишет:

 цитата:
Экипажи БА и артилерийские расчеты, разумно вооружать системами типа К-96



Нет возражений.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 4948
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 14:18. Заголовок: От Борисыча


Марк пишет:

 цитата:
придется справляться людям с четырьмя классами ЦПШ.



Вот кстати... Коллеги - ваши предложения по реформированию программы преподавания в ЦПШ? За счет отказа от латыни и 75% греческого церковного.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 367
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.