Отправлено: 07.06.12 08:21. Заголовок: МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)

Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....

 Отправлено: 23.06.13 14:20. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Причём тут взвод?? Я ратую за снайперское отделение на роту. 3 пары + крупный калибр. Всего 9 человек. Это больше чем в СА но в СА парами не работали. Итого на роту 9 человек.

На полк. В лучшем случае на батальон.

 Отправлено: 23.06.13 14:24. Заголовок: Принц персидский Фей..

Принц персидский Фейзулла Мирза Каджар, (также Фазулла-Мирза-Каджар, азерб. Feyzulla Mirzə Qacar; 1872—1920) — военачальник Русской Императорской Армии и Азербайджанской Демократической Республики, генерал-майор. - участник РЯВ
Аманулла Мирза Каджар, принц персидский (азерб. Əmənulla xan Qacar, 1857—1937) — российский и азербайджанский военачальник, генерал-майор. из пластунов
Принц Александр Петрович Риза-Кули Мирза Каджар (25 мая 1869 — ?) — российский военный деятель, комендант Екатеринбурга - друг Михаила.

 Отправлено: 23.06.13 14:25. Заголовок: Выбирай любого. Или ..

Выбирай любого. Или всех сразу

 Отправлено: 23.06.13 14:26. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

Выбирай любого. Или всех сразу

+100500!

 Отправлено: 23.06.13 14:28. Заголовок: там вообще все интер..

там вообще все интереснее. Они все потомки сына наследника престола Бахман Мирза Каджар (азерб. Bəhmən mirzə Qovanlı-Qacar; 11 октября 1811 — 11 февраля 1884) — персидский государственный деятель,

 Отправлено: 23.06.13 14:28. Заголовок: Вот кстати... Коллег..

цитата:

Вот кстати... Коллеги - ваши предложения по реформированию программы преподавания в ЦПШ? За счет отказа от латыни и 75% греческого церковного.

так тогда эта школа должна перестать быть ЦПШ... ))) нет?.

 Отправлено: 23.06.13 14:34. Заголовок: Этого мало. это уже..

цитата:

Этого мало.

это уже и так... прыжок выше ушей..

цитата:

При мобилизации 5 млн? И через 5 лет после начала реформы народного образования?

да, при мобилизации в 5млн... при общей грамотности около 40%... в РИ это показатель на 1913г - 33%...
вот позже... ближе к 20-м... было бы уже большее кол-во...

 Отправлено: 23.06.13 14:34. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

тогда эта школа должна перестать быть ЦПШ... ))) нет?.

Нет. Закон Божий никто не отменяет.

 Отправлено: 23.06.13 14:38. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

это уже и так... прыжок выше ушей..

Что поделаешь... Но поставленные задачи и планы - ЕЩЕ выше... Мне бы хотелось обеспечить самозарядками не менее половины стрелков, а ПП - гренадеров. Увы. Сам понимаю, что ЭТОГО достигнуть не удастся.

По грамотности Вы излишне пессимистичны. Главное - завязать на образовательную программу и вооруженные силы, и проиышленность и ЗЕМСТВО. И обеспечить подготовку учителей для ЦПШ и земских гимназий.

И я оговорился: через ДЕСЯТЬ лет после начала Образовательной реформы...

 Отправлено: 23.06.13 14:39. Заголовок: Вопрос интересный.....

цитата:

Вопрос интересный.... По Гвардии. Дело в том, что возможен некий раскол Гвардии на "парадные" и "боевые" части.... По итогам РЯВ.

принципиально - в гвардии существенно больший процент грамотных...
по итогам РЯВ... гвардию надо брать в оборот... )))
предлагать солдатам учебу в унтер-оф. школах.... У них понятие дисциплины хорошо вбито... и они смогут его привнести в армию...
плюс боевой опыт и "разумная" инициативность/самостоятельность... а господ охвицеров делите на парадных и иных...

 Отправлено: 23.06.13 14:40. Заголовок: Мне бы хотелось обес..

цитата:

Мне бы хотелось обеспечить самозарядками не менее половины стрелков

половины стрелков чего?

 Отправлено: 23.06.13 14:41. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

плюс боевой опыт

То-то и оно, что "михаиловскую школу" прошло менее половины гвардейцев. И в среде гвардейского офицерства неизбежен раскол.

 Отправлено: 23.06.13 14:42. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

половины стрелков чего?

Армии, ессно.

 Отправлено: 23.06.13 14:44. Заголовок: И я оговорился: чере..

цитата:

И я оговорился: через ДЕСЯТЬ лет после начала Образовательной реформы...

ну я и подкорректировал... ближе к 20-м.. (1918-19гг..)...
и я излишне... оптимистичен.... )))

 Отправлено: 23.06.13 14:46. Заголовок: От Борисыча

Реформа Образования запускается в 1905 году...

Так будут предложения по программе ЦПШ?

 Отправлено: 23.06.13 14:49. Заголовок: Реформа Образования ..

цитата:

Реформа Образования запускается в 1905 году.

корректирую... -- объявляется... )))
следующий этап - разворачивается... далее... набирает обороты и мощь... )))
(и сколько учителей и когда сможем выдать в эту реформу?...)

 Отправлено: 23.06.13 14:52. Заголовок: Это только малая час..

Это только малая часть списка. Ставь их на дикую дивизию. Глянь нахичиванских

 Отправлено: 23.06.13 14:55. Заголовок: От Борисыча

По ЦПШ:

1. Предлагаю ввести пятый год обучения.
2. Перераспределить программу так, чтобы первые три года упор делался на письмо, чтение, счет и Закон Божий.
3. На 4 и 5 года - ввести Историю, Географию, Обществоведение и Начала естественных наук (физика, химия).

На период 1905-08 годах ввести в ВУЗах (для будущих педагогов) расширенный набор и "разорванное обучение" за царев кошт. Т.е. студент получает стипендию, обязавшись отработать 2 года в ЦПШ по распределению ПОСЛЕ ТРЕХ ЛЕТ обучения. По окончании отработки - доучивается два последних года...

 Отправлено: 23.06.13 15:00. Заголовок: Реформа нужне не сов..

Реформа нужна не совсем такая.
Мы желаем проводить идустриализацию и оснащение армии сложными видами техники.

На верное, следует ввести институт професианально-технических училищ. И сделать льготы для малоимущих и для больших семей (особенно деревенских). К примеру, если детей в семье двое и больше, то один ребёнок может получить образование бесплатно.
Создать училища и общежития при заводах. Для того что бы подростки не пополнили ряды преступности, ввести начальное военное обучение и дисциплину. Направлять в училища, воспитателями, старослужащих увольняемых в запас.

 Отправлено: 23.06.13 15:03. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

На верное, следует ввести институт професианально-технических училищ. И сделать льготы для малоимущих и для больших семей (особенно деревенских). К примеру, если детей в семье двое и больше, то один ребёнок может получить образование бесплатно.

И это - само собой. Платить и организовывать будут промышленники. За налоговые льготы и т.п. цацки. И как преференции при проведении гостендеров.

арт пишет:

цитата:

Направлять в училища, воспитателями, старослужащих увольняемых в запас.

Нормальная идея. Нужно продумать механизм.

ЦПШ - это только одна сторона медали. Еще - строительство Земских гимназий. Типовых. Т.е. Комплексно - и школа и медпункт в одном флаконе.

 Отправлено: 23.06.13 15:05. Заголовок: Саму же ЦПШ улучшать..

Саму же ЦПШ улучшать не выгодно.
Во первых, это вложение в цековь, т.е. омертвление денег.
Во вторых, нам совсем не нужно излишнее образование для деревенских (вдруг думать начнут?).
В третьих, нам выгодно улучшать образование не вообще, а в определенном направлении (разделах науки).

 Отправлено: 23.06.13 15:11. Заголовок: Борисыч пишет: Плат..

Борисыч пишет:

цитата:

Платить и организовывать будут промышленники

Это возможно. Однако сам институт профтех образования должен быть государственным. И брать туда надо детей 10 - 12 лет. И воспитывать таким образом что бы подрастающий мальчишка желал учиться дальше или пойти на военную службу.
Для таких вопитаников и на дальнейшее надо предусмотреть льготы. К примеру, бесплатное высшее образование. Отучился в училище (получил кроме образования, специальности ещё и армейскую специальность), отработал не менее пяти лет на заводе, имеешь право претендовать на сдачу экзаменов в ВУЗ. Если сдал экзамены на отлично, имеешь право на бесплатное обучение.
Кроме всего прочего, такой подход, может воспитать целое поколение идейно преданых государству, образованых людей.

 Отправлено: 23.06.13 15:11. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Саму же ЦПШ улучшать не выгодно. Во первых, это вложение в цековь, т.е. омертвление денег.

Это самая мощная и широкая СЕТЬ НАЧАЛЬНЫХ школ в стране. Да еще и подкрепленная авторитетом церкви. Не просто выгодно - А ЕСТЬ ПЕРВЕЙШАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ! И средства не в Церковь вкладываются - а в образование молодежи.

арт пишет:

цитата:

Во вторых, нам совсем не нужно излишнее образование для деревенских (вдруг думать начнут?).

И слава Богу, если начнут. Нам оно и надо (с) (Д-р Йозеф Гебельс)

арт пишет:

цитата:

В третьих, нам выгодно улучшать образование не вообще, а в определенном направлении (разделах науки).

А как же матрица отбора? Калашников самоучка - пробился. А сколько подобных талантов - "не проросли"? Нет уж. Стартовый уровень нужно повышать - и это ГЛАВНАЯ забота государства, идущего по промышленному пути и понимающему неизбежность вытекающего из этого демперехода.

 Отправлено: 23.06.13 15:12. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Это возможно. Однако сам институт профтех образования должен быть государственным. И брать туда надо детей 10 - 12 лет. И воспитывать таким образом что бы подрастающий мальчишка желал учиться дальше или пойти на военную службу. Для таких вопитаников и на дальнейшее надо предусмотреть льготы. К примеру, бесплатное высшее образование. Отучился в училище (получил кроме образовани, специальности ещё и армейскую специальность), отработал не менее пяти лет на заводе, имеешь право претендовать на сдачу экзаменов в ВУЗ. Если сдал экзамены на отлично, имеешь право на бесплатное обучение. Кроме всего прочего, такой подход, может воспитать целое поколение идейно преданых государству, образованых людей.

 Отправлено: 23.06.13 15:17. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..

Борисыч пишет:

цитата:

Это самая мощная и широкая СЕТЬ НАЧАЛЬНЫХ школ в стране.

Так вот пусть и останется начальной. 4-е класса, больше и не надо.
Борисыч пишет:

цитата:

А как же матрица отбора?

Так такую матрицу и создаём. Поднимаем неосвоеный пласт из малоимущих и деревеских семей. Потому как таким семья проход наверх закрыт. А тут появится возможность вывести сына или дочь "в люди". Да и принимать в училища с экзаменом, это ещё больше поднимит авторитет училищ а родители сами буду вбивать детям надобность ХОРОШО учится в начальной школе.

 Отправлено: 23.06.13 15:29. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Так вот пусть и останется начальной. 4-е класса, больше и не надо.

А со временем, когда "утопчем" мертвые языки, и вернемся к 4-м годам. Просто нам нужно растянуть обучение для первоклашек 05-08 годов, чтобы успели "добрать" в 4 и 5 классах все, что необходимо для дальнейшего обучения, а не только для чтения писем и эсэровск-эсдековских прокламаций. И то, что необходимо для критического отношения к написанному в этих прокламациях... Важно - ЧТОБЫ ПОДОСПЕЛИ УЧИТЕЛЯ!

А году в 12-ом, когда общий уровень подачи материала и его плотность возрастут - вернемся к 4-х летке...

арт пишет:

цитата:

Так такую матрицу и создаём. Поднимаем неосвоеный пласт из малоимущих и деревеских семей. Потому как таким семья проход наверх закрыт. А тут появится возможность вывести сына или дочь "в люди". Да и принимать в училища с экзаменом, это ещё больше поднимит авторитет училищ а родители сами буду вбивать детям надобность ХОРОШО учится в начальной школе.

Согласен. И для таких училищ образование в "модернизированной" ЦПШ - прекрасная база.

 Отправлено: 23.06.13 16:11. Заголовок: Борисыч пишет: На ..

Борисыч пишет:

цитата:

На полк. В лучшем случае на батальон.

Лучше на батальон.

Ув. АРТ.Снайперов могут использовать, там где даже артиллерия на прямую наводку не справятся или её просто не хватит. Т.е как было замечено тонкий инструмент.

 Отправлено: 23.06.13 17:06. Заголовок: В программу обучения..

В программу обучения входили Закон Божий, церковное пение, церковно-славянское чтение, русский язык, арифметика, чистописание.
В двухклассных школах преподавались также начала русской и церковной истории. Все предметы, кроме арифметики, рассматривались как развитие и дополнение Закона Божьего.

Поменьше пения, церковной истории, добавить геометрию, физику - механику. Электричество уже в спец вузе.

 Отправлено: 23.06.13 18:20. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Поменьше пения, церковной истории, добавить геометрию, физику - механику. Электричество уже в спец вузе.

История России+Обществоведение и география - это обязательно. Поэтому и нужен еще год, пока устаканим программу и методики... А латынь разве в ЦПШ не давали???

 Отправлено: 23.06.13 18:34. Заголовок: От Борисыча

Такая вот цитатка... Начинаем думать заново....

"По уровню общеобразовательной подготовки учащихся, оснащению пособиями, школьным оборудованием церковные школы значительно ус-тупали земским. Наиболее низким был уровень в школах грамоты.
Учебные планы и программы школ утверждались Святейшим Сино-дом. Программы церковно-приходских школ, не говоря уже о школах грамоты, еще меньше, чем министерские программы, давали материал для расширения кругозора учащихся и развития инициативы педагогов. Церковно-слявянская грамота рассматривалась в них как предмет, при-мыкающий к Закону Божиему, и «как ближайшее пособие для него». В объяснительной записке к программе по русскому языку подчеркива-лось, что учитель при объяснительном чтении не должен задаваться «по-бочными целями», например сообщением учащимся сведений из окружа-ющего мира.
Главное внимание в церковно-приходских училищах уделялось выучи-ванию молитв и религиозных песнопений, заучиванию церковных книг и богослужения. Тем же самым заучиванием наизусть и списыванием текс-тов с этих книг занимались на уроках русского языка.
И хотя школы должны были давать общеобразовательную подготовку, а не готовить священников, в них преобладало религиозное обучение.
Министерство просвещения всячески поддерживало школы церков-ного ведомства. Это можно увидеть даже по некоторым статистическим данным.
В 1905 г. в России всего было 92.5 тыс. народных училищ.
Из них: церковного ведомства — 46.51, учащихся от общего числа — 35%: министерских — 52%. учащихся — 63%.
Государственные пособия начальным школам в 1900 г.:
На министерские школы — 3 млн руб.
На церковно-приходские — около 7 млн руб.
Из действовавших в 1903 г. 43 969 церковных школ двухклассных было всего 510, одноклассных — 23 165, школ грамоты — 20 294.
Подавляющее большинство церковных школ действовало в сельской местности. В городах было всего 2326...."

 Отправлено: 23.06.13 19:42. Заголовок: Т.е. попы расходовал..

Т.е. попы расходовали средства "нецелевым образом".

 Отправлено: 23.06.13 19:55. Заголовок: Латынь бы я не трога..

Латынь бы я не трогал. И медикам пойдет и Цицирона почитать не грех

 Отправлено: 23.06.13 21:15. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

и Цицирона почитать не грех

А в переводе?

 Отправлено: 23.06.13 21:15. Заголовок: А собоственно говоря..

А, собственно говоря, чем плох законопроект министра народного просвещения П. фон Кауфмана?
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%9E_%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8%C2%BB
Даже не будучи принятым он тем неменее частично выполнялся и дал к 1915 вполне приличные результаты
http://www.prikrmk.sfedor.ru/fed/2449-shkolnoe-obrazovanie-i-gramotnost-v-rossii-k-1917-godu.html
Если же "поторопить" Кауфмана и принять его законопроект в 1906 г., то и результат соответственно будет весомее

 Отправлено: 23.06.13 21:18. Заголовок: От Борисыча

Да ничем особо не плох.

 Отправлено: 23.06.13 21:19. Заголовок: Борисыч пишет: А в ..

Борисыч пишет:

цитата:

А в переводе?

Нет! В оригинале! пусть учатся думать!

 Отправлено: 23.06.13 21:23. Заголовок: Борисыч пишет: Да н..

Борисыч пишет:

цитата:

Да ничем особо не плох.

Ну так чуток подправить и протолкнуть к принятию в 1906.

 Отправлено: 23.06.13 21:24. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Нет! В оригинале! пусть учатся думать!

Извините, но каким образом зубрежка языка приучает думать?

 Отправлено: 23.06.13 21:25. Заголовок: От Борисыча

Принять - уже в 05. ДО созыва думы. Причем двухэтапный - к 1912 обеспечить всеобщее начальное. К 1918 - среднее.

 Отправлено: 23.06.13 21:27. Заголовок: давайте тогда все яз..

давайте тогда все языки запретим

 Отправлено: 23.06.13 21:29. Заголовок: Борисыч пишет: Прин..

Борисыч пишет:

цитата:

Принять - уже в 05. ДО созыва думы.

Уверены что у Кауфмана уже есть или будет черновик проекта к этому времени?

 Отправлено: 23.06.13 21:31. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

давайте тогда все языки запретим

Крайности всегда не есть хорошо
Язык должен изучаться по желанию или по проф.необходимости (например. латынь медики).
Другое дело, что надо создавать условия для возникновения такого желания

 Отправлено: 23.06.13 21:36. Заголовок: там учили не просто ..

там учили не просто латыни. там учили думать и говорить

 Отправлено: 23.06.13 21:37. Заголовок: От Борисыча

Игорь14 пишет:

цитата:

Уверены что у Кауфмана уже есть или будет черновик проекта к этому времени?

Есть у Менделеева. И года с 02-го, кстати... А Кауфмана назначим "на направление". Тут и непоняток-то особых нет. Кроме кол-ва учителей. Способ ускорения решения этого вопроса - про студентов с "разорванным обучением" - подскажем.

 Отправлено: 23.06.13 21:40. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

Нет! В оригинале! пусть учатся думать!

Не понял... А думанье тут при чем???

 Отправлено: 23.06.13 21:41. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

там учили не просто латыни. там учили думать и говорить

Воспоминания учившихся в гимназии того времени как-то этого не подтверждают

Борисыч пишет:

цитата:

Есть у Менделеева. И года с 02-го, кстати... А Кауфмана назначим "на направление". Тут и непоняток-то особых нет.

Следовательно. тема народного образования прояснена

 Отправлено: 23.06.13 21:43. Заголовок: От Борисыча

В общем - да. Ясно, что это опережающий законопроект. И именно его пропихиваем поперед паровоза. А надзирать за всем - Победоносцева. У него особо не забалуют, хоть и в годах уже. Но - редкий случай - ушел без маразма...

 Отправлено: 23.06.13 21:46. Заголовок: Дык, мы и действуем ..

Дык, мы и действуем на опережение стратегия, однако, такая

 Отправлено: 24.06.13 08:35. Заголовок: В общем - да. Ясно, ..

цитата:

В общем - да. Ясно, что это опережающий законопроект. И именно его пропихиваем поперед паровоза. Принять - уже в 05. ДО созыва думы. Причем двухэтапный - к 1912 обеспечить всеобщее начальное. К 1918 - среднее.

т.е. прирост грамотного населения начнется с рожденных уже в новом веке...
т.е. к ПМВ на них рассчитывать нельзя.. и в индустриализации с 1905 года они нам не помогут...

цитата:

Главное - завязать на образовательную программу и вооруженные силы, и промышленность и ЗЕМСТВО.

вот это и может помочь получить к 1915 году в армии около миллиона грамотных...
причем "дообразовывать" в этом процессе нужно уже взрослых людей...
например, поднимать уровень "образованности" прямо в унтер-офицерских/пулеметных/артиллерийских школах.?...


про средне-профессиональное образование (ремесленные и ПТУ...) на самом деле форсирование этой системы крайне необходимо...

цитата:

Мы желаем проводить индустриализацию и оснащение армии сложными видами техники. На верное, следует ввести институт профессионально-технических училищ. И это - само собой. Платить и организовывать будут промышленники. За налоговые льготы и т.п. цацки. И как преференции при проведении гостендеров. Это возможно. Однако сам институт профтех образования должен быть государственным. И брать туда надо детей 10 - 12 лет.... ..... Кроме всего прочего, такой подход, может воспитать целое поколение идейно преданных государству, образованных людей.

"Институт профтех должен быть государственным"... потому, что... для того чтобы...

1. гос-во должно задать "уровень и качество" этой системы - например, создав сеть ПТУ для обеспечения рабочими кадрами
государевых оборонных заводов... ИТОЗ, Сестрорецкий, Ижевский.. и т.д.
(открытие в 1905г. "приличного" ПТУ в Туле позволит обеспечить кадрами ИТОЗ первой очереди не в 1915г. а уже в 1909-10гг...
и "гарантирует" подготовку персонала для "второго цеха" не к 1918г.. а к 1912-13годам..)

2. государевы ПТУ можно "донагрузить" доп.задачей... например, "рабфаками" - что позволит "дообразовать" взрослых молодых людей...
(например, с обучением "подходящих лиц" за гос. счет по направлению адм.предприятий и "отработкой" в 2-3 года на заводе...)

3. как мне кажется, этот "институт" надо запускать даже ранее реформы общего образования... некоторое кол-во начально-грамотных
для ПТУ найдется... и главное - без массированного и "правильного" развития рабочего класса индустриализацию не двинуть...

 Отправлено: 24.06.13 08:46. Заголовок: насыщение артиллерие..

насыщение артиллерией до батареи на полк и пулеметами до пул.роты на полк это устремления реала РИ...
когда спохватились... конечно, можно и нужно идти дальше и копать глубже... )))
как мне кажется... вот что сделать достаточно реально...

по артиллерии - большего уровня насыщения армии разумнее добиваться по ключевым направлениям...
1. это "тяжелыми" арт.системами... т.е. поднять уровень корпусной артиллерии если не на порядок, то в разы..
2. поскольку есть заинтересованность в сохранении "мобильности" линейных частей, то вторым направление можно было бы считать минометное..
да, кроме не хилых технических усилий по про-ву мин еще потребуется "суровая" модернизация армейской системы снабжения ...
но это направление позволит с минимизацией и оптимизацией затрат увеличить арт.мощности на разных уровнях...
на дивизионном уровне возможно удастся продвинуть 120мм минометы на уровень дивизия/полк и 82мм минометы на уровень полк/батальон...

по пулеметам... можно пробовать перейти от пулеметных рот в полках... на пулеметные команды в батальоне...
это конечно потребует больших усилий и вложений... но окупится не только большей насыщенностью, но и повышением эффективности применения..
(например, элементарным сокращением времени реакции... при переносе управления пул.командой на уровень батальона...)

по управлению/командованию... на период начала ПМВ в реале мало кто задумывался о необходимости развития низшего звена командования...
да, ПМВ этот процесс подстегнула... и если разумно развивать, например, взводный уровень командования заранее...
то к началу ПМВ массовая армия... т.е. линейная пехота сама по себе станет "вундервафлей"... )))

однако, учитывая реалии мира... и возможности привносимые и расширяемые в МПВ-2...
замахиваться на создание ком.звена на уровне отделения в линейных частях... это несколько по прожектерски...
разумнее идти поступательно... "продвинуть" среднее командное звено (рота/батальон) до умения оперирования взводом... будет нелегко...
так же.. и само создание "нормального" ком.звена взводного уровня... уже супер задача... и решить ее за 10-ть лет будет непросто...
потому и предлагаю, "остатки" ресурсов направить на создание ротно/взводного средства усиления - огневого отделения/взвода...

 Отправлено: 24.06.13 10:29. Заголовок: Марк пишет: причем ..

Марк пишет:

цитата:

причем "дообразовывать" в этом процессе нужно уже взрослых людей... например, поднимать уровень "образованности" прямо в унтер-офицерских/пулеметных/артиллерийских школах.?...

Дообразовывать в армии. И не просто учебках ,а частях. Т.е уровень ликбеза обязательно кто не грамотный. Кто грамотный ,но так себе, ускоренный курс начальной школы.

Марк пишет:

цитата:

"Институт профтех должен быть государственным"... потому, что... для того чтобы... 1. гос-во должно задать "уровень и качество" этой системы - например, создав сеть ПТУ для обеспечения рабочими кадрами государевых оборонных заводов... ИТОЗ, Сестрорецкий, Ижевский.. и т.д. (открытие в 1905г. "приличного" ПТУ в Туле позволит обеспечить кадрами ИТОЗ первой очереди не в 1915г. а уже в 1909-10гг... и "гарантирует" подготовку персонала для "второго цеха" не к 1918г.. а к 1912-13годам..) 2. государевы ПТУ можно "донагрузить" доп.задачей... например, "рабфаками" - что позволит "дообразовать" взрослых молодых людей... (например, с обучением "подходящих лиц" за гос. счет по направлению адм.предприятий и "отработкой" в 2-3 года на заводе...)

ПТУ при предприятиях (причём ПТУ профильные) , это правильно. Так же рабфаки при предприятиях как гос-ных ,так и частных. Те же курсы повышения квалификации.

Центры повышения квалификации и рабфаки на несколько предприятий.

 Отправлено: 24.06.13 10:52. Заголовок: варяг пишет: Дообра..

варяг пишет:

цитата:

Дообразовывать в армии.

Это совершенно излишне. Армия это не богодельня.

 Отправлено: 24.06.13 11:03. Заголовок: Центры повышения ква..

цитата:

Центры повышения квалификации и рабфаки на несколько предприятий.

да, вполне разумно... и под присмотром гос.структуры...

 Отправлено: 24.06.13 11:11. Заголовок: там учили не просто ..

цитата:

там учили не просто латыни. там учили думать и говорить Воспоминания учившихся в гимназии того времени как-то этого не подтверждают

потому, что это детские воспоминания... и да, сильно зависит от преподавателя...
а главная причина - в детской физиологии... сначала нужно развить логическое мышление...
потом абстрактное... в курс латыни должны были входить... по памяти... софистика и логика...

 Отправлено: 24.06.13 11:14. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

и под присмотром гос.структуры...

Понятно даже какой...

 Отправлено: 24.06.13 11:15. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Это совершенно излишне. Армия это не богодельня.

Позвольте не согласиццо с первой частью утверждения...

 Отправлено: 24.06.13 12:25. Заголовок: арт пишет: Это сове..

арт пишет:

цитата:

Это совершенно излишне. Армия это не богодельня.

Точно,не богодельня. В армии учатся. Если надо учиться грамоте и счёту ,пусть в армии учат.

Там кстати до сих пор учат...

Вы прям какой -то ретроград Автоматическое оружие не нужно, грамотные солдаты не нужны. Потому-что, сложно ?

 Отправлено: 24.06.13 12:53. Заголовок: варяг пишет: В арми..

варяг пишет:

цитата:

В армии учатся. Если надо учиться грамоте и счёту ,пусть в армии учат.

Вот тут +100500. Не грамотных солдат нужно обучать и грамоте письму и счёту.

 Отправлено: 24.06.13 21:48. Заголовок: От Борисыча

Тыкс... стрелковка, образование в ТЛ внесены.... Без крупнокалиберного ПМ и снайперки, ибо пока непонятки с кол-вом и калибром...

Осталось: корпусная артиллерия РИ...
Таки, бронетехника...
Радиосвязь...
Инженерка...

В воздухе повис вопрос о том, что МИР знает про появление автоматического оружия. Как минимум в 2-х операциях у русских....

 Отправлено: 25.06.13 09:43. Заголовок: Борисыч пишет: Ради..

Борисыч пишет:

цитата:

Радиосвязь...

Как бы Лейков не раскорячился а уоки токи точно не создадим.
Так что телефония передней линии только проводная. Полиэтилен уже открыт. Наладить массовое производство.
Полиэтиленовая изоляция для проводной связи на начало века - огромный прорыв. Так же внедрить использование как промышленную упаковку.
Под это дело требовать упаковку у ввозных товаров. Те товары которые не входят в нужный нам список требовать обязательной упаковки.
+ Плащ палатки для армии.
Дальнейшее использование накреативим.

 Отправлено: 25.06.13 10:48. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Как бы Лейков не раскорячился а уоки токи точно не создадим.

Нас оно и размером с сундук устроит...

 Отправлено: 25.06.13 11:01. Заголовок: Борисыч пишет: Нас ..

Борисыч пишет:

цитата:

Нас оно и размером с сундук устроит...

Лишь бы в легковую машину влезло.

 Отправлено: 25.06.13 11:16. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Лишь бы в легковую машину влезло.

Типа того...

 Отправлено: 25.06.13 12:34. Заголовок: Борисыч пишет: В во..

Борисыч пишет:

цитата:

В воздухе повис вопрос о том, что МИР знает про появление автоматического оружия. Как минимум в 2-х операциях у русских....

Немцы ,англичане,французы напрямую наблюдали применение автоматического оружия ? Вроде как нет.

В штыковой под Дальнем,японские офицеры ,которые могли бы ,что-то внятно сказать убиты. А легенда о пулеплюющих богатырях, врядли поможет разобраться в теме.

Потом вроде автоматика используется в Токийской операции. Там тоже могут спутать Маузеры с Мадсенами. Если б эффект от Маузеров был как от КВ или катюши,тогда бы процесс пошёл.

А так вроде зацепок мало.

 Отправлено: 25.06.13 12:42. Заголовок: варяг пишет: Немцы ..

варяг пишет:

цитата:

Немцы

Немцы наблюдали. Кого из наблюдателей Балк спас во время наступления?
Англичане могли наблюдать с другой стороны.

 Отправлено: 25.06.13 12:52. Заголовок: От Борисыча

варяг пишет:

цитата:

Немцы ,англичане,французы напрямую наблюдали применение автоматического оружия ? Вроде как нет.

Немцы - да (Фон Зект - а он мужик не из дурних). Да Вася и сам ему эту вундервафлю покажет, братство по оружию, как-никак... Японцы (а они и англы в данном случае - одна сатана) и наблюдали, и на себе испытали....

 Отправлено: 25.06.13 13:07. Заголовок: http://ru-history.li..

http://ru-history.livejournal.com/3763641.html
Есть 3 Варяжца.

 Отправлено: 25.06.13 14:27. Заголовок: Кстати, к сожалению ..

Кстати, к сожалению не в тот топик, но у нас спец топика про хим промышленность нет, да и тут про полиэтилен я уже писал. Ещё добавлю 3 буквы. ПВХ.
Открыт и забыт 2 раза. 3 раз откроют немцы в 12, в 13 получают патент, но не придумывают как применить. 4 раз американцы в 26 и начинают с выпуска занавесок для ванн. С этого момента ПВХ пошел в массы. В 1931 г. концерн BASF запустил первое производство (многотонное) по выпуску продукции из поливинилхлорида, делали практически все – от детских бутылочек до деталей автомобиля.

 Отправлено: 25.06.13 18:32. Заголовок: чего молчите.?... ту..

чего молчите.?... тут кое-что... не так... как ни крутил... проще никак.... )))

цитата:

205. СПб. Император согласился с мнением специалистов ОСТК БП о необходимости увеличения в будущем калибра стрелкового оружия. В ходе расчетов и сравнительных испытаний образцов выявилось, что оптимальным является калибр около 8,0 мм. Из существующих в мире на данный момент боеприпасов, требованиям военных практически полностью соответствует патрон, применяемый в германской винтовке Маузера образца 98 года – 7,92х57IS 20.07.04.

проблема в том, что в 1904г. такой патрон один - 7,92х57S... и есть подозрение, что в 1904 он еще в стадии разработки
в РИ о нем узнали то ли в 05, толи в 06... украсть смогли в 1906... два года до 08.. возились с системой... адаптировали...
в 1904 году его можно попробовать попросить у Вилли... но, он тогда точно перевешает кучу "невиновного" народа...

цитата:

229. СПб. Между австрийской фирмой «Остеррайхише Ваффенфабрик-Гезельшафт» в лице технического директора Отто Шенауэра и военным министерством РИ подписан контракт на разработку для России (с последующей передачей лицензии на производство) кавалерийского карабина системы Манлихера под патрон германского типа 7,92х57IS. Первые 400 карабинов будут произведены в Штайре по отдельному секретному контракту 02.08.04.

это тоже... не катит... и дело не только в том, что у "Манлихера" нет патрона 7,92х57S... тут вообще нет смысла...
(собственно, от Манлихера нужна лицензия на "прямоскользящий" затвор... и "технологии" его пр-ва... ну, еще можно разжиться станками...)
дело тут в "национальном отличии технологий"... тут куча всего... материалы и процессы их получения... способы обработки...
разные станочные парки... и даже "микроны разные"... т.е. даже готовую стрелковую систему надо адаптировать под национальные особенности...
короче... данную систему надо просто делать самим... добывать через Вилли патронную параметрию со всеми допусками и протоколами...
покупать лицензию на затвор... брать Мосинку... резать/переделывать ... трахаться самим... это не турбинное пр-во... за год смогут слепить...

цитата:

352. Германия. Оберндорф. Фирма «Гебрюдер Маузер» и Морское министерство РИ в лице контр-адмирала А.Г. Нидермиллера заключили контракт на разработку и последующее изготовление партии пистолетов (модификация C96 со сменными магазинами на 10 и 20 патрон (заводское обозначение Mauser C96MR). Заказ, в случае подтверждения расчетных характеристик, оговорен в 500 шт. с опционом еще на 1500). Пистолет будет использовать патрон т.н. «русской спецификации» (заводское обозначение 7,92х25М). Германская фирма также готова оказать содействие в организации производства данного образца патрона в РИ 05.12.04.

тут есть вопрос - 7,92х25М это делается на основе 7,63х25 Маузер... та же гильза и параметрия... вес пули, навеска..
(ну или по другому - что-то еще кроме калибра изменено существенно... )

 Отправлено: 25.06.13 18:45. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

проблема в том, что в 1904г. такой патрон один - 7,92х57S... и есть подозрение, что в 1904 он еще в стадии разработки

оперируем послезнанием... с Вилли порешаем.

Марк пишет:

цитата:

брать Мосинку... резать/переделывать ... трахаться самим... это не турбинное пр-во... за год смогут слепить...

Добро. Поправлю... Ибо логично.

Марк пишет:

цитата:

тут есть вопрос - 7,92х25М это делается на основе 7,63х25 Маузер...

Да.

 Отправлено: 26.06.13 09:00. Заголовок: по стрелковке... пун..

по стрелковке... пункты не вызывающие особых замечаний... )))

цитата:

793. СПб. Император Николай II утвердил секретный план перевода стрелкового вооружения армии и флота на патроны нового типа (7.92x57IS и 7,92х25M Mauser ) для новых образцов стрелкового вооружения. Патрон 7,92х57IS для следующих образцов: - карабина (КМФ-05) и снайперской винтовки Манлихера-Федорова (карабин уже принят на вооружение, винтовка СВФ-08 будет принята на вооружение в 1908);

может быть Мосина-Манлихера... Федорову нужно лишь добавить отъёмный магазин... и докрутить подачу... (это не принципиально).

цитата:

- ручного пулемета Мадсена (РПМ-06) образца 06 года;

- ручного пулемета Мадсена (РПМ-06) образца 06 года; - годы пр-ва - 1907-09... кол-во - 2000-3000шт. Сестрорецкий

цитата:

- ручного пулемета Дегтярева РПД-09, созданного на основе патента, выкупленного в 1907 году у американца Самуэля МакЛина (в «нашем» мире он продал его позже Айзеку Н. Льюису), этому пулемету предстоит заменить в производстве в Коврове пулемет Мадсена; (годы пр-ва 1910-хх... пром-мощности Сестрорецка с учетом расширения после Мадсена... 12000-15000 шт. в год...)

в 1905 году Василий Алексеевич слесарь в оружейной мастерской... позже ученик Федорова... собственного опыта конструирования нет...
т.е. не справится... увы.. (Токарев Федор Васильевич - аналогичен...) у Коровина С.А. опыта больше, но он... логичен у Браунинга...
так что идея... про Гуго Шмайсера... не лишена смысла... хз...

цитата:

- станкового пулемета Максима-Дегтярева на облегченном станке.

- станкового пулемета Максима обр.1905г. (тяжелого - крепостного и морского) - годы пр-ва - 1905-1909... кол-во - 2000-3000шт. ИТОЗ

далее... в 1909г... перепрофилирование/доукомплектование ИТОЗА... в 1910г - запуск в пр-во станкового пул.Браунинга М1910...
пр-во с 1911г начальная мощность первая очередь (цех)... 12000-15000 шт. в год..
на пром.площадке второй очереди в 1913г. разумнее будет запускать БАР... в вариантах - А) ручного пулемета... почти как был...
и/или Б) самозарядной винтовки (самозарядная винтовка Браунинга-Коровина СВБК-09) - суммарная пром. мощность 12000-16000 шт. в год...

цитата:

- единого пулемета Браунинга-Коровина (ПБК-11);

это очень дальний прицел... я думаю, что на сейчас.... про это надо забыть... это слово "пудрит" Вам мозги... ))))
на ПМВ "единый" пулемет практически не возможен... да и не нужен он... имхо...
нормальный станкач + нормальный ручник + "ружо-пулемет"... перекроют спектры применения более качественно/гарантированно...

по доп. мощностям... на ИТОЗЕ можно будет формировать КБ имени Браунинга... (и опытное пр-во... с прицелом на КК...)
37мм Максим запускался и выпускался на Обуховском заводе... там разумнее и оставить... вместе с 37-47-57мм линейкой Гочкиса и под крылом флота...

цитата:

- станкового пулемета Максима-Дегтярева на облегченном станке.

этот вариант оставлял Вам в качестве выбора и с учетом следующих моментов:

еще есть интересные разночтения по кол-ву деталей у "переделок" - у немецкого Максима (MG-08) ~ 190 деталей... у русского Максима
образца 1910г.. ~280 деталей!... это очень похоже на технологическую адаптацию изделия с прицелом на конвейерное пр-во.... пусть будет имхо...))

"Руководил строительством П.П. Третьяков, ставший к тому времени начальником ИТОЗ.
31 марта 1927 года Павел Третьяков был назначен руководителем ПКБ стрелкового оружия, созданного на базе пулеметного отдела ТОЗа
и преобразованного впоследствии в ЦКБ-14, а еще позднее – в ныне знаменитое Конструкторское бюро приборостроения."

т.е. на мой взгляд, это очень интересная команда... уже на 1910г... очень широко профильная... с опытом "доводки" и "запуска"
крупноформатных высокотехнологичных оружейных промышленных площадок... поле для деятельности - не паханое...)))

и еше вопрос - чем Вам не понравился предложенный мной почти "СКС" от Федорова.?..

цитата:

Патрон 7,92х25М будет использоваться для армейского пистолетов Браунинга (аналог Кольта М11 из «нашего» мира), наградного Люгера «Парабеллум», используемого также как штатное оружие офицеров ИССП, и Маузера М96R, производящегося в Сестрорецке для офицеров флота, авиации и мехвойск. В 1912 году под этот патрон будет также сконструирован и в 1913-ом запущен в производство пистолет-пулемет Федорова-Токарева (ППФТ-12), концептуально базирующийся на идеях А91М из «нашего» мира 17.10.05.

при таком мощном личном оружии... самозарядки и п/п уже не нужны... )))

 Отправлено: 26.06.13 09:07. Заголовок: St.Gipsy пишет: Нем..

St.Gipsy пишет:

цитата:

Немцы наблюдали. Кого из наблюдателей Балк спас во время наступления? Англичане могли наблюдать с другой стороны.

Борисыч пишет:

цитата:

Немцы - да (Фон Зект - а он мужик не из дурних). Да Вася и сам ему эту вундервафлю покажет, братство по оружию, как-никак... Японцы (а они и англы в данном случае - одна сатана) и наблюдали, и на себе испытали....

Ладно немцы видели, им показали.
Англичане . В реале были с японцами на суше ?
Война на суше бритов не очень интересует. Тем более ещё и торчать агенту в армейцев в под Дальним. Тем более бриты в ближайшей перспективе не собираются воевать на суше. У них для этого есть Франция и в планах Россия.

Внятно об новом оружие могут рассказать офицеры,но в рукопашке они % на 90 полегли.

 Отправлено: 26.06.13 09:28. Заголовок: Англичане . В реале ..

цитата:

Англичане . В реале были с японцами на суше ? Внятно об новом оружие могут рассказать офицеры,но в рукопашке они % на 90 полегли.

согласен... достоверной информации будет очень мало...
слухи же генералов интересуют мало...
т.е. скорее всего - практической реакции/отклика в мире не будет... так мне кажется... )))

 Отправлено: 26.06.13 09:48. Заголовок: варяг пишет: Ладно ..

варяг пишет:

цитата:

Ладно немцы видели, им показали. Англичане . В реале были с японцами на суше ?

Даже если англичане не выяснят через японцев данные о тактике и авт. вооружении, то всегда существует шпионаж и разведка.
А то что немцы начали разработку авт оружия наверняка подстегнёт и англичан и французов.
Марк пишет:

цитата:

на пром.площадке второй очереди в 1913г. разумнее будет запускать БАР...

БАР сложен в производстве. Есть ли смысл?

 Отправлено: 26.06.13 10:00. Заголовок: БАР сложен в произво..

цитата:

БАР сложен в производстве. Есть ли смысл?

тогда всё сложно в производстве... в той или иной степени... Льюис... ППД... МП18.... ибо - фрезеровка... увы..
смысл есть... хотя бы в том, чтобы "передвинуть" Браунинга с чисто инерционного на "газовый" двигатель...

 Отправлено: 26.06.13 13:08. Заголовок: St.Gipsy пишет: Даж..

St.Gipsy пишет:

цитата:

Даже если англичане не выяснят через японцев данные о тактике и авт. вооружении, то всегда существует шпионаж и разведка. А то что немцы начали разработку авт оружия наверняка подстегнёт и англичан и французов.

Ну,тут уже должна работать секретность и деза.

Вот англичан точно не подстегнёт. Они не собираются биться миллионой армией на суше.

 Отправлено: 26.06.13 14:32. Заголовок: От Борисыча

Такая вот редакция....

797. СПб. Император Николай II утвердил секретный план перевода стрелкового вооружения армии и флота на патроны нового типа (7.92x57IS и 7,92х25M Mauser ) для новых образцов стрелкового вооружения.
Патрон 7,92х57 для следующих образцов:
- винтовки Мосина (большинству винтовок Мосина обр. 91 года, имеющихся в войсках, предстоит плановый капремонт с расточкой ствола и доработкой под новый патрон, который будет производиться на вновь организованной промплощадке Златоустовского завода, позже ставего отдельным предприятием – ЗОРЗ (Златоустовскй оружейный и ремонтный завод));
- карабина (КММ-05) и снайперской винтовки Мосина-Манлихера (карабин принят на вооружение, винтовка СВММ-08 будет принята на вооружение в 1908 году). Ведущий конструктор по обеим системам – В.Г. Федоров. Производство в Ижевске и Туле;
- в 1914 году на основе этих конструкций с использованием газоотводной автоматики Федоров создаст автоматическую (штурмовую) винтовку ШВФ-14 под «ослабленный» патрон 7,92х57Л, с меньшим зарядом пороха. Это оружие (т.н. «русский автомат») будет принято на вооружение только морской пехотой и армейскими ударными подразделениями (производство в Туле);
- самозарядной винтовки, которая будет постепенно заменять в войсках КММ-05 (ею станет самозарядная винтовка Браунинга-Коровина СВБК-09) выпуска сначала Сестрорецкого завода, который по мере освоения оружия в серии будет с 1911 года будет полностью переведен в Тулу, а с 1914 года полдключится Ижевск;
- ручного пулемета Мадсена (РПМ-06) образца 06 года. В 1907-09 г.г. в Коврове будет выпущено 2200 единиц этого оружия, причем первые 400 из шведских комплектов;
- ручного пулемета РПФ-09, созданного в Коврове под руководством ведущего конструктора завода П.Н. Фролова на основе патента, выкупленного в 1907 году у американца Самуэля МакЛина (в «нашем» мире он продал его позже Айзеку Н. Льюису), этому пулемету предстоит стать самым массовым пулеметом русской армии, сменив в производстве в Коврове пулемет Мадсена;
- станкового пулемета Браунинга-Коровина (СПБК-11, производство в Сестрорецке);
- станкового пулемета Максима-Дегтярева на облегченном станке (СПМД-10, производство в Туле).
Патрон 7,92х25 будет использоваться для армейского пистолетов Браунинга (аналог Кольта М11 из «нашего» мира), наградного Люгера «Парабеллум», используемого также как штатное оружие офицеров ИССП, и Маузера М96R для офицеров флота, авиации и мехвойск. Все пистолеты производятся в Сестрорецке и Ижевске.
В 1912 году под этот патрон будет также сконструирован и в 1913-ом запущен в производство пистолет-пулемет Федорова-Токарева (ППФТ-12), концептуально базирующийся на идеях А91М из «нашего» мира. Производство этого секретного оружия будет сосредоточено в Златоусте, куда Токарев будет переведен в качестве Ведушего конструктора 17.10.05.

 Отправлено: 26.06.13 16:22. Заголовок: Это ж сколько типов ..

Это ж сколько типов боеприпасов-то...

 Отправлено: 26.06.13 20:32. Заголовок: От Борисыча

Два... Т.е две гильзы и две пули. А вот винтовочный по заряду в двух исполнениях. Но второго совсем немного. Только для автоматической штурмовой винтовки.... После войны введем промежуточный и она "усохнет" до калаша...

 Отправлено: 27.06.13 07:36. Заголовок: Борисыч пишет: Толь..

Борисыч пишет:

цитата:

Только для автоматической штурмовой винтовки....

Почему сразу не перейти на Федеровский 6,5мм? И зачем заграничные конструкции?

 Отправлено: 27.06.13 07:54. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Почему сразу не перейти на Федеровский 6,5мм?

Чтобы не напрягать промышленность освоением нового изделия. Ибо мощности патронных заводов и на бипатронную систему будут колбаситься на грани возможного. Так что промежуточный - после войны.

арт пишет:

цитата:

зачем заграничные конструкции

критерий оптимизации: время/эффективность/реализуемость (осуществимость). Третья позиция определяет и наличие кадров, способных выдать потребные конструкции. У нас их недостаточно. Отсюда приглашение Д.М. Браунинга.

 Отправлено: 27.06.13 07:59. Заголовок: Борисыч пишет: Чтоб..

Борисыч пишет:

цитата:

Чтобы не напрягать промышленность освоением нового изделия.

Так и так два изделия.
Борисыч пишет:

цитата:

У нас их недостаточно. Отсюда приглашение Д.М. Браунинга.

Федоров всё сделал. Без могучего КБ и собственного завода. Штукенция Браунинга, по меньшей мере, значительно тяжелее и ни сколько не надёжнее.
Есть предложение не губить собственные, не многочисленные конструкторские кадры.

 Отправлено: 27.06.13 08:19. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Так и так два изделия.

С промежуточным - три...

арт пишет:

цитата:

Есть предложение не губить собственные, не многочисленные конструкторские кадры

Не только не гублю, а наоборот, целенаправленно выращиваю. Причем с опорой на новый технологический уровень. А Федорова, так еще и с допуском к принципам конструкции АК...

 Отправлено: 27.06.13 08:22. Заголовок: Борисыч пишет: С пр..

Борисыч пишет:

цитата:

С промежуточным - три...

У вас и так два винтовочных патрона.
Борисыч пишет:

цитата:

Не только не гублю, а наоборот, целенаправленно выращиваю.

Если Федоров не сделает самозарядку под мосинский патрон (об. 07г.), он не сформулирует требования к автоматическому оружию, не создасть свой автомат 16-го года, АК не появится ни когда....
И будет армия надрываться с тяжеленными браунингами....

 Отправлено: 27.06.13 08:44. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

У вас и так два винтовочных патрона.

С 7,62 - да. И нагановский еще... Но их мы передадим частной промышленности еще в начале 10-х годов.
А 7,92 облегченный... Дык, согласитесь, отдельная линейка по их снаряжению несколько ... дешевле ПРОИЗВОДСТВА новой гильзы....
Кроме того, в случае нужды облегченный можно использовать и в обычных карабинах/винтовках. А в штурмовой и стандартный. При стрельбе одиночными...

арт пишет:

цитата:

Если Федоров не сделает самозарядку под мосинский патрон (об. 07г.), он не сформулирует требования к автоматическому оружию, не создасть свой автомат 16-го года, АК не появится ни когда.... И будет армия надрываться с тяжеленными браунингами....

Это из-за вашего "не читал, но осуждаю" такой вопрос...

По сюжету книги в конце апреля 1904 года Федоров ознакомлен с эскизами устройства и компановкой АК и (или) А91М....

 Отправлено: 27.06.13 09:08. Заголовок: Борисыч пишет: По с..

Борисыч пишет:

цитата:

По сюжету книги в конце апреля 1904 года Федоров ознакомлен с эскизами устройства и компановкой АК

Так в фантастической литературе не редко встречаются эскизы оружия. Это не влияете на проектирование самого оружия.
Борисыч пишет:

цитата:

С 7,62 - да. И нагановский еще... Но их мы передадим частной промышленности еще в начале 10-х годов. А 7,92 облегченный... Дык, согласитесь, отдельная линейка по их снаряжению несколько ... дешевле ПРОИЗВОДСТВА новой гильзы....

Под 7.62 было создано две самозарядных винтовки. Федоровым и Рощепеем. Вполне удачные образцы.
Пусть они и останутся на вооружении. Федорову ускореными темпами делать свой автомат. Только сменить приоритет. Пусть будут самозарядка и ручной пулемёт. Браунинг пусть гуляет....

 Отправлено: 27.06.13 09:12. Заголовок: Если Федоров не сдел..

цитата:

Если Федоров не сделает самозарядку под мосинский патрон (об. 07г.), он не сформулирует требования к автоматическому оружию, не создасть свой автомат 16-го года, АК не появится ни когда.... И будет армия надрываться с тяжеленными браунингами....

в РИ Федоров создал самозарядку за три года 1905-08гг... в 1909-12гг ее "пытали" ....
в МПВ-2 в 1905г.. модернизирует Мосинку... и делает отъёмный магазин... и получает "задание" на проработку газоотводного м-ма...
и автоматической винтовки... с таким "багажом" получение самозарядки в 1908 году просто неизбежно... )))
Браунинг в это время еще пилит станкач.... потом получит наработки по газовому двигателю автоматики... и готовый магазин...
(хорошо бы уже "от масштабированный"... т.е. в вариантах на 12 и 20 патронов...) к 1909г. с "Баром" просто не успевает...

 Отправлено: 27.06.13 09:19. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..

Борисыч пишет:

цитата:

Это из-за вашего "не читал, но осуждаю" такой вопрос...

С самого начала указал, это не к вам отношение это отношение к виду литературы.

Касательно же нашей ситуации, вы пытаетесь тремя человеками изменить весь ход истории техники. Это не получится.
Куда разумнее использовать знания в направлении развития ИМЕВШИХСЯ удачных образцов, по разным причинам не нашедших развития.

На счет же патрона, не обязательно переходить на уменьшеный калибр. Можно сделать патрон с укароченой гильзой. 7.62х45 такой патрон был в реальности. Чехи сделали довольно удачный самозарядный карабин под такой патрон. И только унификация в пределах СВД не позволила выпускать карабин массово.

 Отправлено: 27.06.13 09:19. Заголовок: т.е. выбрасывать из ..

т.е. выбрасывать из "процесса" самозарядку Федорова... как-то не логично... она сама собой получается...
и потом, это еще и конкурент с хорошими ТТХ для Браунинга и "страховка" для ГГ....
если ГГ посмотрят/пощупают "реалии" лучших заводов ИТОЗ... Адмиралтейские... они начнут страховать/дублировать всё...
так мне кажется.... )))

 Отправлено: 27.06.13 09:28. Заголовок: Марк пишет: в РИ Фе..

Марк пишет:

цитата:

в РИ Федоров создал самозарядку за три года 1905-08гг... в 1909-12гг ее "пытали" ....

Об этой странице истории написано мало. Самозарядку, в реальном образце, сделали два конструктора - Федоров и Рощепей. Оба образца работающие, со вполне приемлимой надежностью.

Проблемой стало желание армии иметь полностью автоматическое оружие. Что требовало изменения конструкции оружия. С другой стороны, и то же лоббировалось генералами, было нежелание принимать автоматическое оружие массово (в виду большого расхода патронов). Если это противоречие урегулировать, то оснащение армии самозарядными винтовками возможно с 10-го года.
Можно начать формирование отдельных взводов саморядчиков в составе батальонов. С развитием спустить эти подразделения в роты. В батальоне же, с учтом опыта, создать отдельные пулемётные команды. Вполне эвалюционное развитие для армии.

 Отправлено: 27.06.13 09:51. Заголовок: возможно есть еще од..

возможно есть еще одна возможность в доведении до ума оружейных пром.площадок....

в 1908-09гг. в Ижевске вполне можно завершить модернизацию и "умощнение"... "основного" ствольного и винтовочного пр-ва...
к этому же времени у Вас уже должны выйти на промышленный выпуск "изделий" станкостроительные заводы...
и их уже массовую продукцию нужно пристраивать... (не только на снарядные заводы...)
какие-то высокоточные/специальные и прочие станки можно докупить например, в штатах...
(плюс к этому практически закончены развертывания пр-в в Коврове и первой очереди Тулы... есть свободные спецы...)

т.е. уже в 1908-09гг можно запускать расширение Ижевской площадки.. цехом автоматического оружия... с началом выпуска с 1910года...

 Отправлено: 27.06.13 10:01. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

это еще и конкурент с хорошими ТТХ для Браунинга и "страховка" для ГГ....

А кто сказал, что ее не будет? На ее базе и делается штурмовая...

Просто из двух образцов самозарядок для серии будет принята Сестрорецкая.

 Отправлено: 27.06.13 10:03. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Проблемой стало желание армии иметь полностью автоматическое оружие. Что требовало изменения конструкции оружия. С другой стороны, и то же лоббировалось генералами, было нежелание принимать автоматическое оружие массово (в виду большого расхода патронов). Если это противоречие урегулировать, то оснащение армии самозарядными винтовками возможно с 10-го года. Можно начать формирование отдельных взводов саморядчиков в составе батальонов. С развитием спустить эти подразделения в роты. В батальоне же, с учтом опыта, создать отдельные пулемётные команды. Вполне эвалюционное развитие для армии.

Проблема снята, и так и сделано с самозарядкой - в серии с 1911 года.

 Отправлено: 27.06.13 10:06. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

в 1908-09гг. в Ижевске вполне можно завершить модернизацию и "умощнение"... "основного" ствольного и винтовочного пр-ва... к этому же времени у Вас уже должны выйти на промышленный выпуск "изделий" станкостроительные заводы... и их уже массовую продукцию нужно пристраивать... (не только на снарядные заводы...) какие-то высокоточные/специальные и прочие станки можно докупить например, в штатах... (плюс к этому практически закончены развертывания пр-в в Коврове и первой очереди Тулы... есть свободные спецы...) т.е. уже в 1908-09гг можно запускать расширение Ижевской площадки.. цехом автоматического оружия... с началом выпуска с 1910года...

С 11 года. И не автоматов, а самозарядок... А в остальном - все Вами сказанное прекрасно укладывается в новую редакцию пункта ТЛ о стрелковке. Разве нет?

 Отправлено: 27.06.13 10:10. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Под 7.62 было создано две самозарядных винтовки. Федоровым и Рощепеем. Вполне удачные образцы. Пусть они и останутся на вооружении.

Расщепея переводим на гранатометы. Подствольные, помпажки, станковые и т.д. ... На это направление нужен чел. с головой и руками.

 Отправлено: 27.06.13 10:11. Заголовок: да.... почти.... п/п..

да.... почти.... п/п свалил на Игоря.... )))
пусть он корректирует...

спасибо... за внимание и понимание...

 Отправлено: 27.06.13 10:11. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Браунинг пусть гуляет....

Не добрый Вы... Чел помрет в 20-х ранних. А его уникальная школа останется у нас.

 Отправлено: 27.06.13 10:14. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

спасибо... за внимание и понимание...

Взаимно.

 Отправлено: 27.06.13 10:14. Заголовок: Чел помрет в 20-х р..

цитата:

Чел помрет в 20-х ранних. А его уникальная школа останется у нас.

круче... то, что США останутся без "приличного" автоматического оружия...
и развитого за счет РИ (как в реале) оружейного пр-ва... )))

 Отправлено: 27.06.13 10:15. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

п/п свалил на Игоря.... )))

Ясно... Но я ведь не случайно их прячу подальше - в Златоуст...

 Отправлено: 27.06.13 10:15. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

круче...

И это +100!

 Отправлено: 27.06.13 10:22. Заголовок: ..

 Отправлено: 27.06.13 10:26. Заголовок: От Борисыча

Жуть кака... !!!

 Отправлено: 27.06.13 10:28. Заголовок: Борисыч пишет: Расщ..

Борисыч пишет:

цитата:

Расщепея переводим на гранатометы.

Федеров и Рощепей делали винтовки во время РЯВ. Они были готовы через год после войны. Т.е. ни чего не мешает озадачить конструктора гранатомётами в 06-м году.
Другое дело, что сами гранатомёты не очень то и нужны.

 Отправлено: 27.06.13 10:29. Заголовок: Несколько лет назад ..

Несколько лет назад провернуть подобную схему попробовала компания DS Arms. Выбор оригинального оружия пал на советский Ручной пулемет Дегтярева (РПД). Этот пулемет был разработан еще в годы Великой Отечественной войны, но в войска попал только после победы. На протяжении следующих 15-20 лет он был основным ручным пулеметом Советской армии и поставлялся в ряд зарубежных стран. Кроме того, в 1958 году, незадолго до начала замены пулемета Дегтярева пулеметом Калашникова (РПК), лицензию на производство РПД получила Польша. По имеющимся данным, именно у Польши DS Arms покупает пулеметы под переделку.

Полученные из Польши пулеметы претерпевают небольшие изменения, после чего лишаются возможности стрельбы очередями. Для этого немного переделывается автоматика и стрельба теперь ведется с закрытого, а не открытого затвора. Потеря автоматического огня, конечно, сильно изменила облик РПД, но особенности законодательства пересилили все доводы за сохранение исходной функциональности. Тем не менее, ленточное питание, характерный короб для ленты и родной «обвес» остались без изменений. Переделанный пулемет стали продавать под названием Ruchnoy Pulemet Degtyarova Rifle (RPD-Rifle). Согласно оружейной классификации, РПД стал самозарядной винтовкой с ленточным питанием. Оригинальная переделка знаменитого оружия заинтересовала потенциальных покупателей. Но все-таки спрос был заметно меньше желаемого. Руководству DS Arms пришлось выбирать между сохранением аутентичности и рыночными перспективами. И выбор пал на последний вариант.

это скорее всего уже перестволенный... сначала они не переделывали "железо"... только дерево и обвес...

Оружейники фирмы запустили проект RPD v.2.0 или RPD-Carbine. «Вторая версия» пулемета Дегтярева подразумевала ряд изменений конструкции, которые были призваны осовременить внешний вид и функциональность старого пулемета. Ствольная коробка и все ее внутренности остались прежними – избранная ориентированность на рынок никак не влияла на механику. Зато родной ствол РПД был заменен новым. RPD v.2.0 комплектуется стволом меньшей длины, чем у оригинала. Также ствол «Второй версии» имеет продольное оребрение на внешней поверхности. Оно одновременно улучшает охлаждение и облегчает конструкцию при тех же параметрах стрельбы. Кроме того, RPD-Carbine наконец получил полноценный пламегаситель.

 Отправлено: 27.06.13 10:30. Заголовок: Борисыч пишет: А ег..

Борисыч пишет:

цитата:

А его уникальная школа останется у нас.

Ни какой школы не останется. С какой стати приглашенному специалисту воспитывать себе смену?

 Отправлено: 27.06.13 10:31. Заголовок: Марк пишет: круче....

Марк пишет:

цитата:

круче... то, что США останутся без "приличного" автоматического оружия...

Они и в реальности его не имели.

 Отправлено: 27.06.13 10:34. Заголовок: Они и в реальности е..

цитата:

Они и в реальности его не имели.

мне кажется, что Браунинг их сильно выручил... )))
тех же Баров... "наклепали" около миллиона..

 Отправлено: 27.06.13 10:35. Заголовок: Марк пишет: ...Для ..

Марк пишет:

цитата:

...Для этого немного переделывается автоматика и стрельба теперь ведется с закрытого, а не открытого затвора...

Очень странное заявление. Может автор статьи не знает устройство РПД?

 Отправлено: 27.06.13 10:36. Заголовок: Марк пишет: тех же ..

Марк пишет:

цитата:

тех же Баров... "наклепали" около миллиона..

Это брауниг 18-го года?