Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 15.07.13 15:32. Заголовок: Ну,такие Богатыри п..

Ну,такие Богатыри по вооружению и бронированию очень симпатичны.

 Отправлено: 15.07.13 17:32. Заголовок: От Борисыча

Вот думаю... Начнем-ка Богатырей курочить с "Кагула", т.е. "Витязя" уже.... Он ведь благодаря усилиям П.П. Шмидта и трех ЭБРов от сдаточной стенки сразу попадает в док в виде руины.... Может на нем сразу турбины и воткнкм...

 Отправлено: 15.07.13 18:47. Заголовок: Борисыч пишет: Вот ..

Борисыч пишет:

цитата:

Вот думаю... Начнем-ка Богатырей курочить с "Кагула", т.е. "Витязя" уже.... Он ведь благодаря усилиям П.П. Шмидта и трех ЭБРов от сдаточной стенки сразу попадает в док в виде руины.... Может на нем сразу турбины и воткнкм...

Будет пилотным проектом.

Т.е на Богатыри турбины ?

 Отправлено: 15.07.13 19:26. Заголовок: варяг пишет: Т.е на..

варяг пишет:

цитата:

Т.е на Богатыри турбины ?

Ну да, бабушке причиндалы от дедушки....

 Отправлено: 15.07.13 19:36. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Ну да, бабушке причиндалы от дедушки....

Язвим-с... А тут-то что нереального? Пароход (большой, вчера еще новый) или на списание, или восстанавливать. Самое то для отработки новых решений...

 Отправлено: 15.07.13 19:39. Заголовок: парахода-парахода. Т..

парахода-парахода. Ты материалы то глянул? там такое можно сотворить! УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!

 Отправлено: 15.07.13 19:49. Заголовок: Борисыч пишет: Язви..

Борисыч пишет:

цитата:

Язвим-с... А тут-то что нереального? Пароход (большой, вчера еще новый) или на списание, или восстанавливать. Самое то для отработки новых решений...

Да. Ни чего другого не остаётся. На слово мне не верите, а теорию рассказывать очень долго. Смена ПМ на ПТ черезвычайно сложный процес. При чем в случае с Очаковым и вообще стрёмный. Поскольку резко поднять мощность ЭУ не получится. Просто нет турбин нужной агрегатной мощности, а имеющиеся КО не могут размести нужного количество парогенераторов, в случае работы на угле, для резкого увеличения мощности.

 Отправлено: 15.07.13 22:33. Заголовок: От Борисыча

А резко и не нужно... На CL3 "Салем" стоят две турбины Куртисса суммарной мощностью 23 тыс. л.с. (у Богатыря родных - 19 тыс. л.с.). Он их сдал на крейсер в конце 07 года. Кто мешает выдать ему заказ на аналоги, но с НЕСКОЛЬКО большей агрегатной мощностью? Ну, и нефть, конечно... Кстати, тогда и апгрейд у Крампа прекрасно вписывается. Пару комплектов сделают у себя, а пару - уже в России. При агрегатной в 13000 л.с. и суммарной 26 000 л.с. как раз до 25-25,5 узлов и разгоним Богатырей. Нет?

 Отправлено: 16.07.13 06:56. Заголовок: Ничего, что у Салема..

Ничего, что у Салема водоизмещение 4700 тонн полное, да и то они выжали с него только 24 узла? У Богатыря ~6500, тушка в полтора раза больше как бы... С чего вдруг Салемовские турбины разгонят ее до 26? Там не "несколько", там раза в 2 моща агрегатная больше нужна.

 Отправлено: 16.07.13 07:10. Заголовок: А резко и не нужно....

цитата:

А резко и не нужно... На CL3 "Салем" стоят две турбины Куртисса суммарной мощностью 23 тыс. л.с. (у Богатыря родных - 19 тыс. л.с.). Он их сдал на крейсер в конце 07 года. Кто мешает выдать ему заказ на аналоги, но с НЕСКОЛЬКО большей агрегатной мощностью? Ну, и нефть, конечно... Кстати, тогда и апгрейд у Крампа прекрасно вписывается. Пару комплектов сделают у себя, а пару - уже в России. При агрегатной в 13000 л.с. и суммарной 26 000 л.с. как раз до 25-25,5 узлов и разгоним Богатырей. Нет?

мелко плаваете... )))

 Отправлено: 16.07.13 07:11. Заголовок: про турбины... типы ..

про турбины... типы и конструкции ПТУ прямого действия до ПМВ... для размышления...

А-- 1905-07 - КТУ "тяжелые" линкорные Парсонса (Дредноут/Инвинзибл) - много агрегатная... (4-5 типов агрегатов - ТВД, ТНД, ТЗХ, Крейсерская..)

Б-- 1905-07 - ПТ "легкие" крейсерские Парсонса и Кертиса... (Аметист/Любек/Смит)

В-- 1910-11 - КТУ «Альмиранте Линч» (1912), «Альмиранте Конделл» (1912) Находились в строю до конца 2-й мировой войны.

1430/1850т - 100,8(нб)х9,9х3,5 м трехвальная ПТУ Парсонса (600 об./мин.), 6 котлов Уайт-Фостера (Р=15,4 кг/см2) 30000и.л.с.=31уз.
433 т (уголь) + 83 т (нефть) = 4205 миль (15 узл.), 530-600 миль (полный ход) вес КТУ =563т (ПП~300-320т/ч) Эк.160чел. 6-102/45, 4ТА 457мм.

Трехвальная ПТУ Парсонса включала работающую на средний вал турбину высокого давления (со ступенью крейсерского хода)
и две турбины низкого давления (со ступенями заднего хода), приводившими во вращение крайние валы.
По проекту скорости 31 уз. при нормальном водоизмещении соответствовала частота вращения валов 600 об./мин.

С-- 1911-12 - КТУ ЭМ "Новик"

«Новик» Пут 19.7.1910/21.6.1911/27.8.1913-погиб 28.8.1941
1280/1595т, 102,4x9,5x3,5м. ПТ-3, 6ПК (17кгс/см2, ПП~330т/ч), 42000л.с.=36,9 уз., 315т.нефти. ДП(21уз)=1800миль.
Эк.113чел. 4—102/60, 4пул., 4x2ТА 450мм, 80 мин загр.

Три главные турбины системы «Кертис-АЭГ-Вулкан». В каждой из турбин пар расширялся, проходя последовательно 13 активных ступеней скорости
и 30 ступеней давления (13 активных и 17 реактивных) переднего хода, четыре активные ступени скорости и шесть ступеней давления заднего хода.
Проектная мощность турбины переднего хода —10 700 л.с. при частоте вращения 650 об/мин, заднего — не менее 35% от мощности переднего.
Подвод пара осуществлялся через три сопловые коробки — две главные для полного переднего хода (по 21 соплу) и одну — для экономического (10 сопел).
Итоговая - 42000/3=14000и.л.с. (330т/ч)

Д-- 1912-13 - "легкие" многодиапазонные комбинированные (активно-реактивные) однокорпусные (секционые) независимые ПТ.. (Изяслав/КК(Адм.Лаз.)

В результате расчетов специалистов фирмы «Дж. Браун» под руководством инженеров Блэка и Хэтчиона каждая турбина переднего хода (ПХ)
должна была иметь одно активное колесо Кэртиса диаметром 2590 мм с четырьмя рядами активных лопаток и барабан диаметром 2160 мм с
72 рядами реактивных лопаток. При этом средняя окружная скорость лопаток турбины ПХ была выбрана равной 65 м/с.
Расход пара при принятых размерах турбин и нормальной частоте вращения (450 об/мин) оказался равным около 5,8кг на 1л.с./ч. (~320т/ч на 55000л.с.)
Для его впуска в турбину при нормальной мощности 55 000 л.с. потребовалось 44 сопла, при максимальной мощности 60000 л.с. —48 сопел.

Турбины заднего хода (ЗХ) были рассчитаны, исходя из заданной мощности ЗХ, равной 45 % мощности турбин ПХ. Турбина ЗХ состояла из
одного активного колеса Кэртиса тех же размеров, что и колесо турбины ПХ, и укороченного барабана диаметром 1524 мм с 15 рядами
реактивных лопаток, разделенных на четыре ступени.

Таким образом, энергетическая установка легкого крейсера для Черного моря, разработанная фирмой «Дж. Браун»,
состояла из 14 котлов Ярроу общей паропроизводительностью 350т/ч и 4 комбинированных турбин Парсонса общей мощностью в
нормальном режиме (при 450 об/мин) 55000л. с. Причем проектная скорость была равна 29,5 уз при водоизмещении 7600 т.

Е-- 1909-10 - "тяжелые" ПТУ ЛКр - «Фон дер Танн» (ПТ-2, 18 ПК, 79000л.с. =27,4уз.)... "Кошки" (ПТ-4, 42 ПК. 70000л.с. =27уз.)...

"Фон-дер-Танн" стал первым крупным немецким кораблём с двумя ком-плектами морских турбин Парсонса в трех машинных отделениях, вращающих четыре вала с винтами диаметром 3,6 м. Каждый наружный вал вращала турбина высокого давления, каждый внутренний вал турбина низкого давления одного комплекта ПТУ.
На корабле в десяти котельных отделениях, расположенных попарно пятью эшелонами, было установлено 18 котлов Шульце-Торникрофта (немецкий военно-морской тип) с тонкостенными трубками малого диаметра и площадью нагрева 10 405 кв.м, обеспечивающими давление пара 16 кгс/кв.см.
Турбина низкого давления мощностью от 10 000 до 15 000 л.с. имела вес 176 т, наружный диаметр 4,1 м и длину 11,7 м. В заднем машинном отделении размещались турбины низкого давления переднего и заднего хода в одном кожухе, вращавшие внутренние валы. Роторы турбин высокого давления имели диаметр 2100 мм, турбин низкого давления соответственно от 2 920 до 2 820 мм.

Проектная мощность на валах, которая для немецких линейных крейсеров обычно считалась номинальной, составляла 42 000 л.с. или 1,97 л.с./т полного водоизмещения, что при частоте вращения гребных валов 300 об/мин, обеспечивало кораблю скорость 24,8 узла. Так турбины "Фон-дер-Танна" во время пробега на Нейкругской мерной миле развили форсированную мощность 79007 л.с. (увеличение на 88%), что при 324 об/мин, обеспечило скорость 27,4 узла.

 Отправлено: 16.07.13 07:18. Заголовок: про турбины... начал..

про турбины... начало... и середина...

мне кажется, что никакой необходимости в применении до ПМВ "продвинутых" технологий в котло энергетике нет...
вполне можно обойтись без высоконапорных паровых котлов и высокотемпературного "закритического" пара...
(т.е. текущие/используемые материалы и технологии уже позволяют приподнять параметрию пара (пар повышенных параметров)
и обеспечить необходимую текущую и перспективную паропроизводительность и параметры "рабочего тела"...

примерно такая ситуация и в сфере производства паровых турбин... потребность в продвинутых материалах появляется при переходе
на высокотемпературный пар (более 350-370 град.С.)... имхо...

из задач требующих новых материалов (металлургия) и участие ГГ (продвижение идеи, финансирование разработок и пр-ва...)
остается одна - разработка/освоение передающих редукторов... хотя бы однокаскадных... как минимум, для турбин ЭМ-типа...
приемлемого качества и с приличным ресурсом к 1910-11гг... (и в идеале к 1911-1912гг редуктора для ЛК...)
таким образом уменьшаем кол-во вопросов требующих участия ГГ... концентрируем усилия на ключевых направлениях...

из стратегических вопросов турбиностроения... кроме формирования генерального курса на "турбинизацию"... наверное, потребуют участия ГГ...
- развитие "турбинных" отраслей промышленности...
- выбор типов и определение базовых конструктивов...
- ...???...


выбор типа/базы... Парсонс - Кертис

- у ПТ Кертис-типа лучшие/меньшие массо-габаритные...

- в ПМВ немцы добавляли на свои ЭМ с Кертисами турбину маршевого хода... на один вал...

- на 1905-06гг у Парсонс-типа лучшее "начальное" развитие... есть и тяжелые и легкие...

- известно о хорошей форсировке турбин Парсонса...
"Новик" в основе Кертис-тип... форсировка - 650-677 об/мин (~5%)... мощность 36000-39000л.с. (~10%)...
"Севастополь" - Парсонс... форсировка - 290-330 об/мин (~13%)... мощность 42000-56800л.с. (~35%)...
(правда, эта форсировка тратилась на достижение/восстановление проектных скоростей... правильный пример - "Фон-Дер-Танн"...)

- известно, что на американских ЛК заменяли ПТ Кертиса на ПТ Парсонс-типа.. (из-за большей экономичности последних..)
(если не известно, то возможно этот факт всплывет при испытаниях турб. миноносок с разными типами ПТ...)
"Новик" эк.ход 21уз.-1800миль (примерная оценка 15узл.ход (~160часов) - 2400миль..) "Линч" - на 15узл. - 4200миль...
"Новик" - ПТ 14000л.с. требует ~ 100-105 тонн пара в час... "АЛ" - ПТ 14000л.с. требует ~ 80-85 тонн пара в час...
(т.е. наблюдается большая экономичность и эффективность (КПД?) ПТ Парсонс-типа...)

т.е. да - предлагаю сделать ставку на независимые паровые турбины построенные на основе конструкции турбин Парсонса...
для доведения их до - много диапазонных комбинированных (активно-реактивных) одно корпусных (секционных) ПТ...
использовать секции из "колес Кертиса"... и закладывать в конструкцию технологическую совместимость и модульность ...
(возможны одинаковые турбины ЗХ для ЭМ и крейсеров... один типоразмер лопаток для разных секции... и .т.д.)

например, модуль/секцию заднего хода - ЗХ, модуль/секцию крейсерского/экономического хода
и модуль/секцию высокого давления... - возможно в вариантах и модификациях... для того, чтобы иметь лучшие модернизационные
возможности (заменой модуля.?..) нежели простая форсировка... и лучшую адаптированность для применения на кораблях разного типа..

т.е. да - получаем условно "единую" паровую турбину для ЭМ и крейсеров...

да, у Кертис-типа меньше массо-габариты.... но они со свистом "съедаются" массо-габаритами дополн. ПК.... увы...
и при успехе с понижающими редукторами... кроме увеличения КПД и мощности еще пойдет и уменьшение массо-габаритов ПТ...

поскольку "песня" с редукторами начинается намного раньше "реала"... и уже в 1907 "первый блин" идет в "доводку"...
то вполне можно ожидать появление первых серийных одно-двухконтурных понижающих (2-3 кратных) редукторов для ПТ к 1909году...
и мне кажется, что для МПВ-2 в 1909-10гг уже возможно создание ТП "подходящих" для крейсеров и ЭМ периода ПМВ...

наверное, можно говорить о - крейсерских независимых много диапазонных комбинированных (активно-реактивных) одно корпусных (секционных) ПТ
с редуцируемой мощностью в 15000-16000 и.л.с... и о возможности создания с ними КТУ для ЭМ и крейсеров РИФа...
- двухвальных с 2-мя независимыми ПТ суммарной мощностью в 30000-32000 и.л.с -- для ЭМ 1400-типа...
- трехвальных с 3-мя нез. ПТ сум.мощн. около 45000и.лс. -- для 4500т крейсеров-лидеров и
- четырехвальных с 4-я нез. ПТ сум.мощн. до 60000 и.л.с -- для 8000т крейсеров-фрегатов...

одно корпусная ПТ должна состоять из комбинированных активно-реактивных секций ЗХ и экономичного/крейсерского ПХ,
секции высокого давления (или модуля ТВД... в варианте КТУ с предусмотренным модернизационным запасом) и понижающего редуктора,
и должна обеспечивать кораблю экономичный (15 узл.), крейсерский/маршевый (21узл.) и полный ход, с
обеспечением соответствующих оборотов винта для ЭМ - 600об/мин, для Лкр -500об/мин, для 8000 -400об/мин...

КТУ для 1400т ЭМ.....
- 4-ПК (Ш-Д) с сум.ПП -240т/час (р.давл.пара -21кгс/см2, температура -250°±20°С, общая нагревательная поверхность ~4200м2)
- 2-ПТ независимых Парсонс-A.E.G./Русэлектро.?. НДЛ-Парсонс.??. (600 об/мин) суммарная мощность 32000 и.л.с. (вес КТУ ~440т.?..)

возможные ТТХ 1400т ЭМ типа "ХХХХ"
н.в.и/полн - 1460-1490т/17ХХт, 110-107х10х3,5-4,0м, 4ПК, 2ПТ -32000и.л.с. =33-35узл. 420т.нефти. ДП эк/кр/полн 3000(15уз)/1900(21)/600(35)миль.
Эк.113чел. 4—ХХХ/ХХ, ХxХТА ХХХмм...

как такой вариант.?...

 Отправлено: 16.07.13 07:23. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

да и то они выжали с него только 24 узла?

Облажались и с обводами корпуса и с формой винтов.

 Отправлено: 16.07.13 07:25. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

мелко плаваете... )))

... Жопа наруже... Любимая поговорка деда... Царствие небесное....

 Отправлено: 16.07.13 07:30. Заголовок: На CL3 "Салем&#..

цитата:

На CL3 "Салем" стоят две турбины Куртисса суммарной мощностью 23 тыс. л.с.

"В 1917— 1918 гг. «Сэйлем» в ходе модернизации также получил турбины."
т.е. в него воткнули уже совсем другие турбины...
в 1907-08гг ПТ были только у Честера (4ПТ), Бирмингем (2ПТ)... суммарной мощности в 16000л.с.