Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 01.08.13 09:40. Заголовок: В завершении горячих..

В завершении горячих споров... не будем оставлять недоговоренности... )))

цитата:

Не об этом. Мощность парового агрегата на прямую зависит от возможности этого агрегата пропускать пар. У турбины такая возможность значительно выше чем у машины. Т.е. в системе повышается оборачиваемость рабочего тела.

мощность конечно зависит и хотя потребление рабочего тела у паровых турбин безусловно больше... оборачиваемость рабочего
тела не имеет большего значения... нюанс в том, что КТУ можно назвать тепловой машиной с разорванным циклом...
в конце рабочего цикла и у ПМ и у ПТ рабочее тело... энергетически условно зануляется... превращается конденсатором в воду...
и обратного воздействия не оказывает...т.е. ПТ... тупые и прожорливые потребители... )))
По этому основная нагрузка на "зарядку/энергетический подъем" рабочего тела падает именно на ПК... и по этой причине переход на ПТ
привел к резкому увеличению мощности ЭУ... да, ПТ лучше утилизирует энергию рабочего тела... да, при равных ЭУ по сравнению
с ПМ турбина выдаст большую мощность... важнее то, что ПТ позволили скачкообразно увеличить мощности силовых установок,
но потребовали для этого "больше пара"... )))
//да, и кстати... при использовании "неизмененной/угольной" ЭУ "Аскольда" с ПТ уже должно произойти увеличение мощности силовой..

цитата:

Что интересно, у ЭМ рабочее давление на входе турбины ниже чем у паровой машины крейсера. Так понятнее?

для ЭМ "Новик"... а вот в целом.... это уже не совсем так... например, у ТНД - безусловно да...
у ТВД прямого действия - скорее да... а вот у редуцированных ТВД - уже скорее нет...
турбины прямого действия обходятся меньшим давлением пара, но при больших его объемах..
уверен, что Вы это и сами понимаете... а высокооборотные ТВД уже не просто "любят пар"...
они уже любят пар высокого качества.... )))

цитата:

Вы можете обнаружить что нагревательная поверхность котлов близка, а мощность машин отличается в два раза. Что интересно, рабочее давление котлов одинаково. Вы считали установки с большой разницей. Сразу предложил считать установки Новиков, крейсера и эсминца.

я считал ту "параметрию", что в достаточном объеме оказалась под рукой... поскольку речь шла о возможностях и пределах технологий...
то ЭУ и КТУ кораблей я и не сравнивал... и имел право использовать любую... того периода... в т.ч. и более поздние... напр, конца ПВМ.
и конечно, же я понимаю, что сравнения энергетических и силовых установок правильнее проводить в одном классе... например

«Новик» Пут 19.7.1910/21.6.1911/27.8.1913-погиб 28.8.1941
1280/1595т, 102,4x9,5x3,5м. ПТ-3, 6ПК (17кгс/см2, ПП~330т/ч), 42000л.с.=36,9 уз., 315т.нефти. ДП(21уз)=1800миль.
Эк.113чел. 4—102/60, 4пул., 4x2ТА 450мм, 80 мин загр.

«Альмиранте Линч» (1912), «Альмиранте Конделл» (1912) Находились в строю до конца 2-й мировой войны.
1430/1850т, 97,52x9,9x3,4м. ПТ-3, 6ПК (Р=15,4кг/см2), 30 000 л.с.=31уз., 427т.уг.+80т.нефти. Эк.160чел. 6-102/45, 4ТА 457мм.

они не только одноклассники... они одногодки... имеют очень близкую параметрию...
//чем не доказательство большей паропроизводительности/мощности нефтяной ЭУ втиснутой в примерно тоже пространство.?..
а для сравнения с "Аскольдом" можно было использовать "Светлану" или "Красный Кавказ"...

"Аскольд" -9ПК (удельный вес КМУ 57-50кг/л.с.), паропроизводительность ~190т/ч(17кгс/см2), мощность сил.уст. 21000-24000л.с.
"Кр.Кав." -10ПК (удельный вес КТУ 30-27кг/л.с.), паропроизводительность ~350т/ч(17кгс/см2), мощность сил.уст. 55000-60000л.с.

 Отправлено: 01.08.13 09:50. Заголовок: Марк пишет: для ЭМ ..

Марк пишет:

цитата:

для ЭМ "Новик"... а вот в целом....

Так и предложил сравнивать Новики поскольку площади нагревательной поверхности у них почти одинаковы. Это наиболее корректное сравнение разных типов ЭУ.
Марк пишет:

цитата:

да, и кстати... при использовании "неизмененной/угольной" ЭУ "Аскольда" с ПТ уже должно произойти увеличение мощности силовой..

Теоретически должно. Однако такая замена очень дорогое мероприятие.

 Отправлено: 01.08.13 10:08. Заголовок: Так и предложил срав..

цитата:

Так и предложил сравнивать Новики поскольку площади нагревательной поверхности у них почти одинаковы. Это наиболее корректное сравнение разных типов ЭУ.

крейсер II ранга "Новик" - Шихау, Эльбинг, Германия осень99/29.2.00/2.08.1901
н.в.и. 3000/3080 т. 106/109,9/110,5x12,2x5,0м. 3 вала ВТР, 12ПК Шульца-Торникрофта; 17800и.л.с.=25уз./19000=25,6 уз. Уголь: 400/500т.
Дальность: 3500миль (10уз.) Броня: палуба (ник.сталь) 37-51 (скосы), гласис МО 70, рубка (круп.) 30, щиты орудий 25 мм.
Вооружение: 6-120/45, 6-47/43, 2-37/23, 2 пул., 5 надв. ТА 381 мм. Экипаж: 12/316 человек.
вес КМУ -790т (29%) Общ.пл.нагр.пов. 4500м2, макс. давл.пара 18атм. //44кг/л.с.
23 апреля 1902 года кр«Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08уз при 163,7об/мин,
Суммарная мощность машин составила 17789и.л.с.

КР "Новик"-12ПК ~180т/ч пл.нагр.пов. 4500м2 уд.пп.40кг/час пара с 1м2 -- обеспечивали 18000и.л.с. /3ПМ ~25узл.
ЭМ "Новик" -6ПК ~290т/ч пл.нагр.пов. 4280м2 уд.пп.68кг/час пара с 1м2 -- обеспечивали 35000и.л.с. /3ПТ ~35узл.
// после доводки ~330т/ч с 15% увел.пл.нагр.пов. и 42000л.с. с 36,9узл...

только... наверное... все равно... подрезали бы... агрегатной мощностью... )))

закрываем тему.?...

 Отправлено: 01.08.13 10:16. Заголовок: Марк пишет: КР "..

Марк пишет:

цитата:

КР "Новик"-12ПК ~180т/ч пл.нагр.пов. 4500м2 уд.пп.40кг/час пара с 1м2 -- обеспечивали 18000и.л.с. /3ПМ ~25узл. ЭМ "Новик" -6ПК ~290т/ч пл.нагр.пов. 4280м2 уд.пп.68кг/час пара с 1м2 -- обеспечивали 35000и.л.с. /3ПТ ~35узл. // после доводки ~330т/ч с 15% увел.пл.нагр.пов. и 42000л.с. с 36,9узл... только... наверное... все равно... подрезали бы... агрегатной мощностью... ))) закрываем тему.?...

Так изначально не спорил. Просто пояснял своё мнение. Рост мощности значительно опередил рост производительности. Рост производительности котлов обеспечивался угрупнением агрегатов и переходом на жидкое топливо. При чем жидкое топливо, в большей мере, просто позволяло больше этого самого топлива сжигать...

 Отправлено: 01.08.13 10:22. Заголовок: При чем жидкое топли..

цитата:

При чем жидкое топливо, в большей мере, просто позволяло больше этого самого топлива сжигать...

это все верно... но этого мало... сжигаемую энергию нужно передать рабочему телу... (итак 1/3 в атмосферу улетало...)
и нефть это позволяла делать лучше... почти равные пл.нагрев. поверхностей ЭУ - тому доказательством...)))

 Отправлено: 01.08.13 10:29. Заголовок: Марк пишет: и нефть..

Марк пишет:

цитата:

и нефть это позволяла делать лучше... почти равные пл.нагрев. поверхностей ЭУ - тому доказательством...

Да, лучше. Однако это лишь одна сторона вопроса.
Вторая сторона это укрупнение агрегатов. Что позволило значительно увеличить проточную часть воздуховодов и газоходов, увеличить объём топок (уголь просто не загрузить равномерно в столь большие топки).

 Отправлено: 01.08.13 10:34. Заголовок: (уголь просто не заг..

цитата:

(уголь просто не загрузить равномерно в столь большие топки).

на угле просто не возможно обеспечить требуемую площадь горения/окисления...
что и не позволяло улучшить массо-габаритные угольных ПК имхо.. )))
а дисперсное распыление нефти/мазута эту проблему снимало...
и позволяло увеличить тепло передачу рабочему телу при переходе на жидкое топливо
и/или же отработать резерв/недоиспользованность "теплоемкости" котла... пусть будет... имхо... )))

 Отправлено: 01.08.13 11:05. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

а дисперсное распыление нефти/мазута эту проблему снимало...

 Отправлено: 01.08.13 11:18. Заголовок: Марк пишет: будьте ..

Марк пишет:

цитата:

будьте добры... вернитесь к теме обсуждения.

Я её никуда не покидал. Ваше желание поставить КТУ "Новика" на крейсера идёт абсолютно по той же траектории, что и предРЯВ попытка создать крейсер с КМУ миноносца. И наткнётся на абсолютно те же препятствия. Да и нафиг не нужно крейсерам Тихого океана полностью нефтяное отопление.
Марк пишет:

цитата:

а у нас на повестке дня... Ваше утверждение о невозможности увеличения паропроизводительности.... и физике процессов

Вы не напоминаете, вы передёргиваете. Утверждая, что "простой" перевод на нефть сразу даёт удвоение паропроизводительности. На ремонтируемый в 1905 году "Варяг" Вы можете олучить котлы с характеристиками, практически идентичными аскольдовским. На ремонтируемый в 1907 году "Аскольд" Вы получите на совершенно новых котлах рост производительности 1кв.м. колосниковой решётки процентов на 10. И тут не помогут ни какие марсияне/засланцы.
Марк пишет:

цитата:

Самый простой котёл смешанного отопления - с разбрызгиванием мазута над слоем горящего угля правда.?... и все.?

Правда. Бывали бы Вы чаще на "Цусиме" - знали бы.
Марк пишет:

цитата:

38кг/час пара с 1м2 нагр.пов. до 68кг/час пара с 1м2 нагр.пов.... как на это влияет влияет агрегатная мощность.?... как расположение ПК.?.

КАК - я уже расписывал. Вы считали отдачу с площади трубки, а нужно начинать с отдачи площади топки.

 Отправлено: 01.08.13 11:19. Заголовок: Борисыч пишет: Да и..

Борисыч пишет:

цитата:

Да и датчан нужно просвещать на счёт персоналий русских адмиралов По чем отдадим?

Кто сказал "отдадим"? Будут под русским флагом охранять минные постановки в датских водах.

 Отправлено: 01.08.13 11:25. Заголовок: Самый простой котёл ..

цитата:

Самый простой котёл смешанного отопления - с разбрызгиванием мазута над слоем горящего угля. Использовался для экономии труда/количества кочегаров на полном ходу - и ни для каких причин более. --правда.?... и все.?... Правда. И если Вы этого не знаете, не старайтесь изобретать велосипед. Читайте книжки.

если и правда, то не вся... читаю... пишут, что для "форсажа"... )))
т.е. для увеличения мощности... для чего, требуется пар... и следовательно, как раз, для увеличения паропроизводительности.?...

цитата:

Вы не напоминаете, вы передёргиваете. Утверждая, что "простой" перевод на нефть сразу даёт удвоение паропроизводительности.

такого я точно не говорил... и это точно... )))

 Отправлено: 01.08.13 11:36. Заголовок: Марк пишет: Что инт..

Марк пишет:

цитата:

Что интересно, у ЭМ рабочее давление на входе турбины ниже чем у паровой машины крейсера. Так понятнее? для ЭМ "Новик"... а вот в целом.... это уже не совсем так... например, у ТНД - безусловно да... у ТВД прямого действия - скорее да... а вот у редуцированных ТВД - уже скорее нет

Чем спорить, справились бы по физике. И в ПМ, и в ПТ в конечном итоге подавался осушенный/перегретый в дросселе пар. При этом из-за вакуумирования турбинных конденсаторов степень перегрева в дросселе была выше, чем у паровой машины. Соответственно, при равных давлениях в котлах на турбину поступал пар несколько меньшего давления, чем в машину.
Марк пишет:

цитата:

чем не доказательство большей паропроизводительности/мощности нефтяной ЭУ втиснутой в примерно тоже пространство.?

Вы совсем не читаете оппонентов?
Марк пишет:

цитата:

почти равные пл.нагрев. поверхностей ЭУ - тому доказательством.

Площадь поверхность ещё ни о чём не говорит. Есть такое понятие для кипящих жидкостей - "критический тепловой поток". От которого растёт "запас до кризиса" и вся прочая архитектура котла. Так вот оный поток имеет функцию корня от диаметра турбки. Т.е. при снижении диаметра в 4 раза, поток растёт вдвое. так что не излбретайте сфероконяг. "Бельвили" первых двух "пересветов" имели сварные трубки. Первые цельнотянутые пошли только на "Победу". Торинкрофты "Аскольда" имели существенно бОльший диаметр трубок, чем у "Красного Кавказа", потому как НЕ МОГЛИ тогда ещё накатывать мелкие особо длинные трубки. И для крейсеров модернизации 1905-07 в деле трубок мало что изменится.

 Отправлено: 01.08.13 11:39. Заголовок: Марк пишет: пишут,..

Марк пишет:

цитата:

пишут, что для "форсажа"... ))) т.е. для увеличения мощности... для чего, требуется пар... и следовательно, как раз, для увеличения паропроизводительности.?

Нет. Для экономии числа кочегаров на форсажном ходу.

 Отправлено: 01.08.13 11:43. Заголовок: КАК - я уже расписыв..

цитата:

КАК - я уже расписывал. Вы считали отдачу с площади трубки, а нужно начинать с отдачи площади топки.

Не забываем про давление...

 Отправлено: 01.08.13 11:46. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Кто сказал "отдадим"? Будут под русским флагом охранять минные постановки в датских водах.

ВАу... Тока не это... Юи, вы меня пугаете, чес слово...

И потом, главное слово было "по чем"...