Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 26.07.13 17:34. Заголовок: Борисыч пишет: У на..

Борисыч пишет:

цитата:

У нас - по 1 корпусу на вал.

С какого перепою? На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода.
Борисыч пишет:

цитата:

Это мизер в сравнении с ценой брони.

Это лозунг. А когда из "малой механизации" только зубило, тогда всё и дорожает.

 Отправлено: 26.07.13 17:50. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

С какого перепою? На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода.

Хм... Уважаемый Марк... Нас тока что записали в алкаши...

yuu2 пишет:

цитата:

А когда из "малой механизации" только зубило, тогда всё и дорожает.

Ну... Это не верно... В принципе... ТЛ читаем, да?

 Отправлено: 26.07.13 20:08. Заголовок: На таком мизере с Эс..

На таком мизере с Эсмеральдой цепляется паровоз с кучей вагонов расходов - разборка дороже сборки - заклепки!
Где будет проходить эта незначительная модификация корабля?

Самое главное - ЗАЧЕМ?!

Надо строить - обучать своих людей.
Надо учить производить нормальное оборудование и металл, а не разгребать ржавую рухлядь.
А ежели автор башковитый, то он оценит статистику подобных перестроек кораблей и сколько кораблей вместо такого рода конструктивных изменений были просто разрезаны на металл и задастся вопросом - почему?

 Отправлено: 26.07.13 22:14. Заголовок: От Борисыча

Gerhard пишет:

цитата:

Надо учить производить нормальное оборудование и металл, а не разгребать ржавую рухлядь.

Вступил в строй в конце 1896 года... Британской постройки... РУХЛЯДЬ???

Эта рухлядь еще лет 20 по железу после ремонта проходит. И даже без войны раза два себя окупит. И в политике и как парта на излете карьеры (если, конечно, войну переживет).

А по своим ТТХ это будет наш СИЛЬНЕЙШИЙ океанский крейсер... Удивляюсь я на ваш пессимизм... Да его один можно было поменять на все ТРИ "Пересвета"...

 Отправлено: 26.07.13 22:54. Заголовок: Вступил в строй в ко..

цитата:

Вступил в строй в конце 1896 года...

О! 10 лет отплавал!

цитата:

Британской постройки...

Как и большая часть того что утопили у Того при Шантунге...

цитата:

Эта рухлядь еще лет 20 по железу после ремонта проходит.

Именно, что по железу, а не по воде.

цитата:

И даже без войны раза два себя окупит.

А какой-нибудь крейсерок поновее 5 раз себя окупит..

цитата:

А по своим ТТХ это будет наш СИЛЬНЕЙШИЙ океанский крейсер...

Мне уже реально страшно за наш флот.

цитата:

Да его один можно было поменять на все ТРИ "Пересвета"...

Не согласен - там одной брони на 10 эсмеральд, а вооружение, а ПМ, а винты в конце-концов...

 Отправлено: 27.07.13 07:50. Заголовок: Не в обиду будет ска..

Не в обиду будет сказано, у автора какой то пунктик с перелицовкой старых и новых параходов. Получаются не боевые корабли и эскадры, а игрушки для конструкторов и строителей.

 Отправлено: 27.07.13 10:19. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

у автора какой то пунктик с перелицовкой старых и новых параходов

Ну, попробую объяснить свою позицию. Внятно.

1. Про перелицовку новых.

1.1. Имея послезнание о путях развития военного кораблестроения, оказавшись с ним в 1904 году и поимев возможность ОПРЕДЕЛЯЮЩЕ влиять на военное кораблестроение в РИ, а позже, в чем-то, и в ГИ, Вы бы, уважаемый Артем, сами себе сказали "нафига что-то менять? У предков итак все здорово было! Хоть они и прор...и войну, и немцы и наши..." Я, оказавшись перед этим вопросом, посчитал что нужно менять дофига чего...

1.2. Более 40-ка лет увлекаясь историей флота и кораблестроения, имея в друзьях и знакомых известных и ВИДНЕЙШИХ кораблестроителей, давно пришел к выводу о куче неисправимых изъянов и огрехов в подавляющем большинстве проектов российских боевых кораблей того времени. Да и германских, в большинстве своем. Изъянов как концептуальных (что не лечится терапевтически, ибо в головах) и технических) И этому моему "я бы на их месте сделал НЕ ТАК" не один годик, поверьте... Хотя при этом я вовсе не считаю, что предки были дураками. Образно выражаясь, они смотрели на мир из окна первого этажа, а мы сегодня - с балкона десятого. Только и всего.

1.3. Как Вы помните, линкорная программа РИФа родилась при вашем непосредственном участии. В жарких спорах и дебатах. И многое было взято для Азух и Букашек именно из результата нашего обсуждения. Разве нет? Другое дело, что я не согласился с Вашей любимой схемой расположения ГК, "ака на российских бревноутах" и предпочел "классику". Но, во-первых, классика и есть "классика" - послезнание рулит. А во-вторых, простите, русские дредноуты это было такое УЕ... А я немного эстет...

2. Про перелицовку старых.

2.1. Во-первых, как Вы знаете, флот переводится на новую энергетики и новую артиллерию. Это - техническая революция. Просто переключить тумблер и сказать, а завтра строим турбинники, СЕРИЙНО, - это фантастика...
Можно строить экспериментальные корабли. Ака "Новик", К-3 или "Лада"... Не зная заранее, войдут они в строй флота или нет. А можно вести эксперименты на чем-то старом, что и не жалко выкинуть, если что, И ЧТО НЕ ПОПАДАЕТ В ПЕРЕЧЕНЬ НОВЫХ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ ПРОГРАММ. Где каждая единица рождает гарантированный ответ потенциального противника, и поэтому ОБЯЗАНА БЫТЬ 100-ПРОЦЕНТНО ЭФФЕКТИВНОЙ.

2.2. Отсюда и мой краеугольный подход. ВСЕ НОВЫЕ КАПИТАЛШИПЫ ДОЛЖНЫ СООТВЕТСТВОВАТЬ САМЫМ ВЫСОКИМ ТРЕБОВАНИЯМ ВОЙНЫ на момент ее начала... Т.е. в 1915 году. Вот из этого и вытекает вся эпопея с метаморфозами "могамизации" "Баяна" и "Рюрика".

2.3. Мое же "крохоборство" с модернизацыей "Богатырства", "Эсмеральды" и "Якумо" вызваны тем, что в ПРОГРАММЕ крейсера такого класса просто не прописаны. Отчасти из формального желания законодательно сэкономить бюджет нового судстроя (по тем же внешнеполитическим причинам, см. выше), а деньги на модернизацию этих кораблей взять из сверхсметных сумм на ремонты и т.п. Перевод части ЭБРов на нефть вызван во-первых убитостью их родных котлов, во-вторых, необходимостью поэкспериментировать на БОЛЬШИХ зайчиках, перед тем как дать отмашку по новым линкорам...

Если Вы не видите в изложенном выше ЛОГИКИ, а видите "пунктик"... Или "игрушки для конструкторов и строителей"... (кстати, опыт сложного судоремонта эти "игрушки" сами по себе дадут колоссальный).... То мне Вам возразить больше нечего...

 Отправлено: 27.07.13 10:28. Заголовок: Это, конечно, да. Эк..

Это, конечно, да. Экран правду говорит.
Но Зачем такая масштабная модернизация и переделка всего, что попадает под руку?
Нужно учиться СТРОИТЬ новое - то, что реально понадобится и будет лучше-сильнее-быстрее и в конце-концов дешевле.
Как в 7000т вместить оборудования на 10000т?
Ни фига себе - крохоборство! За такие крохи Р попадет в холодное помещение.

И, самое главное, у нас что, в прошлое попала цельная судоверфь с персоналом и оборудованием?

 Отправлено: 27.07.13 10:44. Заголовок: Борисыч пишет: 1. П..

Борисыч пишет:

цитата:

1. Про перелицовку новых....

В этом случае, речь шла о перестройке новых, только что построеных кораблей. Это не выгодно ни технически, ни экономически. И может применяться только в особых условиях (к примеру, договорные ограничения).

На счет "линкорной программы", у вас всё просто наоборот против того что мной предлогалось.

На счет "знакомых професионалов" мы уже говорили.

 Отправлено: 27.07.13 10:46. Заголовок: От Борисыча

Gerhard пишет:

цитата:

Но Зачем такая масштабная модернизация и переделка всего, что попадает под руку?

ВСЕГО?

А то, что я не перестраиваю в Горынычей 11 (одиннадцать) ЭБРОв? (см. у Глебыча, кстати... )

Что касается 6 больших крейсеров - я уже объяснил. Что касается России с Громобоем.... Первое - они - главная экспериментальная площадка для отработки НОВОЙ артиллерии. Приведение в чувство КМУ - просто побочный продукт. (И не турбины, кстати, а новые ПМ...)

Gerhard пишет:

цитата:

Как в 7000т вместить оборудования на 10000т?

А... Понравилась "Эсма"... То-то!

Но, во-первых, это действительно уникально модернизационно-пригодный корабль... (во как завернул... ), а во-вторых, сравнивая с "вашингтонцами" 30-х годов, не забывайте, что их артиллерия ГК на ДЮЙМ "толще" и размещена в башнях... В-третьих, когда читаете про Эсму2 в Вики, фильтруйте базар. В реале 7200 это ПРОЕКТНОЕ стандартное водоизмещение. По факту пароходик имел за 7600... Но главное, он ведь получит у нас були... Итого 8200 т стандартного на выходе с верфи... А в итоге по совокупности характеристик - прекрасный корапь даже на 1915 год...

По старым дестроерам... Во-первых, у нас масса мелких задач, где не будет хватать нового судстроя. Вот тут они, с дизельками, и пригодяццо. Во-вторых, их прежние ПМ пойдут в промышленность, в-третьих, крупносерийный заказ на дизеля для них подготовит экономику к МАССТАРТУ программы подводных лодок.... И в этом - ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА.

Gerhard пишет:

цитата:

За такие крохи Р попадет в холодное помещение.

Щас Васю в Киев отправлю... В краткосрочную командировку...

 Отправлено: 27.07.13 10:48. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

у вас всё просто наоборот против того что мной предлогалось.

А геометрия корпусов и тоннаж???

Просто... "убил, зарезал и съел..."

 Отправлено: 27.07.13 10:55. Заголовок: Борисыч пишет: А ..

Борисыч пишет:

цитата:

А геометрия корпусов и тоннаж?

Это самая маленькая часть комплекса под названием "корабль".

 Отправлено: 27.07.13 11:00. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Это самая маленькая часть комплекса под названием "корабль"

Неа... Базовая....

арт пишет:

цитата:

речь шла о перестройке новых, только что построеных кораблей. Это не выгодно ни технически, ни экономически. И может применяться только в особых условиях (к примеру, договорные ограничения).

Так и есть. "Косвенно-договорные ограничения", проблема обратной связи, т.с. ... Если сразу начать строить быстроходы с 14 дюймами, в 1914 получим Супер-Худа... Ну, совсем не улыбается...

 Отправлено: 27.07.13 11:30. Заголовок: Борисыч пишет: Неа...

Борисыч пишет:

цитата:

Неа... Базовая...

Нет.
Борисыч пишет:

цитата:

Так и есть.

Нет такого. Будет гораздо дешевле строить новый корабль чем встраивать дополнительные башни в старый корпу и менять ЭУ.

 Отправлено: 27.07.13 11:45. Заголовок: От Борисыча

арт пишет:

цитата:

Будет гораздо дешевле строить новый корабль чем встраивать дополнительные башни в старый корпус и менять ЭУ.

Я с этим и не спорил, как бы.... Но на новый корабль получаем адекватный ответ из-за ЛаМанша. Или нужно ломать/топить/продавать оба первых Баяна...
А главное - занимать обеими "заместителями" стапеля в период наибольшего физического напряжения своего судпрома. Не проще ли воспользоваться плавдоками и мощностями немцев, разогнанными с избытком благодаря лайнерам и т.п. При этом и их стапель-места не занимая?

Понимаю, что сие решение затратное. Но в данном случае, исходя из комплекса военно-политических причин - эти затраты себя очевидно оправдывают.

арт пишет:

цитата:

Нет.

Ну... На нет и суда нет.