Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 29.07.13 06:42. Заголовок: Борисыч пишет: А мо..

Борисыч пишет:

цитата:

А можно вести эксперименты на чем-то старом, что и не жалко выкинуть, если что, И ЧТО НЕ ПОПАДАЕТ В ПЕРЕЧЕНЬ НОВЫХ КОРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНЫХ ПРОГРАММ. Где каждая единица рождает гарантированный ответ потенциального противника, и поэтому ОБЯЗАНА БЫТЬ 100-ПРОЦЕНТНО ЭФФЕКТИВНОЙ.

Вообще-то, уже давно озвучивалось - для опытно-турбинных кораблей ничего лучше "богинь" и прочих отечественных трёхвальников нет - и перелицевать не жалко, и среднюю машину "на всякий случай" можно сохранить. А смена одним махом котлов, машин, брони, артиллерии и половины корпуса на "Эсмеральде" ни коим образом логически не обосновывается. Ни по ТТХ получаемого пепелаца, ни по перспективам его использования.
Борисыч пишет:

цитата:

Мое же "крохоборство" с модернизацыей "Богатырства", "Эсмеральды" и "Якумо" вызваны тем, что в ПРОГРАММЕ крейсера такого класса просто не прописаны.

Вами же. В роли крейсеров Тихого океана каждый из перечисленных может быть использован "как есть". А в роли крейсеров Северного моря все они имеют весьма сомнительное отношение цена/качество.
Борисыч пишет:

цитата:

Если Вы не видите в изложенном выше ЛОГИКИ, а видите "пунктик"

Именно он. Для создания учебных кораблей вовсе не требуется менять броню и артиллерию. А уж применительно к перестройке двух третей корпуса "Эсмеральды" ради получения второго дна - это не "пунктик", а ПУНКТИЩЕ.
Борисыч пишет:

цитата:

Но, во-первых, это действительно уникально модернизационно-пригодный корабль.

Ещё бы! Бумага всё стерпит.

 Отправлено: 29.07.13 07:46. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

А уж применительно к перестройке двух третей корпуса "Эсмеральды" ради получения второго дна

Глянул компановки/чертежики... Ув. Юи, а про какую Эсму Вы о втором дне говорите??? Если первую, то да.... А вот со второй - фигня какая-то... Было оно, как-бы...

 Отправлено: 29.07.13 08:18. Заголовок: Глянул компановки/че..

цитата:

Глянул компановки/чертежики... Ув. Юи, а про какую Эсму Вы о втором дне говорите??? Если первую, то да.... А вот со второй - фигня какая-то... Было оно, как-бы...

именно... было... оно... )))

 Отправлено: 29.07.13 08:32. Заголовок: включая отсутствие д..

цитата:

включая отсутствие двойного дна и двойного борта почти на половине длины. Дык, со старой лоханкой в таком объёме никто просто не станет заморачиваться. После замены оконечностей, брони, артиллерии, котлов и машин что от корабля останется? Мебель? Не вопрос, что шикарный - нарастающим итогом в цену линейного крейсера выйдет Ну и с чьей стороны "злонамеренная травля"? Предъявите Вашу смету работ по перелицовке "Эсмеральды" в "Хаукинс" - обсудим. Моё сугубое ИМХО - выльется в "Инвинсибл". Ещё тупее: Вы хотите получить агрегат класса "Хаукинса". Но при этом не с чистого листа, а с использованием ажно трёх-четырёх отсеков от первородной "Эсмеральды". Щадящая разборка её корпуса в половину "Хаукинса" и выльестя. Полтора "Хаукинса" - практически один "Инвинсибл". Незнание мат.части не освобождает от ответсвенности. На "иблах" стояло всего две полнокомплектных турбины. От того, что Вы поставите ЦВД и ЦНД на один вал, число ЦНД и ЦВД на корабле не изменится - будет ровно столько же, что и на "ибле" Зато цена больше. Вы ж мимоходом "опустили" процедуру снятия прежней брони. А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус. И вся эта фигня будет отнесена в стоимость постановки новой брони. Да, броневого проката на "ибле" будет в три раза больше, но по цене брони в сборе они будут близнецы-братья. На 1910 Вы физически не объедините в одном корпусе ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода.

"ЦВД, ЦНД переднего хода и корпуса турбины заднего хода" - да, точно, такое не объединить...
а вот ТВД и ТНД можно объединить в один корпус хоть в 1907 году... речь же идет не о ПТУ ЛК.?.. пусть будет имхо...

"включая отсутствие двойного дна и двойного борта почти на половине длины" - это тоже очень, точное определение...
второе дно у "Эсмеральды" присутствует на большей части длины корпуса... под МО и КО... ~2/3 длины..
и в носовой оконечности тоже... "традиционным" для "эльсвикских" крейсеров образом...
- от румпельного до таранного отсеков... имхо... см. схему...
что касается второго борта - и хорошо, что нет - дешевле разборка...

"А её нужно снять так, чтобы не пострадал корпус" - собственно, зачем включать "дурочку"... )))
болтовое крепление брони ГБП пришло к нам от "просвещенных мореплавателей"... имхо..
----
Стоимость модернизации "Эсмеральды" -оценочно...
Снятие около 2000 тонн "железа", - ГБП, дым.трубы, воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и всей КМУ ~0.5-0.6 м.р.
/ по расценкам как за монтаж корабельных конструкций... // арт. уже снята для Латинского заказа...
Установка - систем отл./выр.крена + нефт.танки, переборки и короба арт.погребов /25мм -как основа подкрепл.арт. и ГБП /400т ~0,4 м.р.
Установка КТУ - от фундаментов до дым. отражателей, 6ПК /ПП 240т/ч, 2 комбин. ПТ(ПХ)-32000л.с.+2ПТ(ЗХ) /600т ~1,4 м.р.
Установка ГБП / 120х3х0,1м = 300т х 2 борта = 600т ~0.6 м.р.
Весь арт.комплекс 4пбу-2х178+8х127+4х57... ~ 1,0 м.р.
--- Итого/мах ~ 4,0 м.р.
/// все это вписывается в н.в.и. ~7500 тонн...- були не нужны...
/// продольное упрочнение и аля-ПТЗ -- отсек расширения/второй борт. +нефт.танк с задней стенкой 25мм на 2,5-4м от борта...

У "Инвинзибла" только ПТУ стоила около 4,5 м.р. /~10ф.ст. за 1л.с... как-то так... )))

Стоимость модернизации "Богатырей" -оценочно...
Снятие КМУ около 1200 тонн, - воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и трубы и всей КМУ ~0.36 м.р.
Снятие башен, казематов, арт.ГК ~500т / по расценкам как за монтаж корабельных конструкций... ~0,14 м.р.
Установка - нефт.танки, переборки и короба арт.погребов /25мм -как основа подкрепл.арт. и ГБП /300т ~0,3 м.р.
Установка КТУ - от фундаментов до дым. отражателей, 6ПК /ПП 240т/ч, 2 комбин. ПТ(ПХ)-32000л.с.+2ПТ(ЗХ) /600т ~1,3 м.р.
Установка ГБП / 120х3х0,05м = 150т х 2 борта = 300т ~0.3 м.р.
Весь арт.комплекс пбу-2х2х178+4х1х178+8х127+4х57... ~ 1,2 м.р.
--- Итого/мах ~ 3,6 м.р. х 4шт. = 14,4-15 м.р.

Стоимость модернизации "Р" и "Г" -оценочно...
Снятие КМУ около 2000 тонн, - воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и трубы и всей КМУ ~0.6 м.р.
Установка КМУ/1500т ~1,4 м.р.
Добронирование оконечностей /100т ~ 0.2 м.р. + резерв на короба погребов ГК ~ 0.1 м.р.
Весь арт.комплекс пбу-3х2х178+4х1х178+12х127+4х57... ~ 1,5 м.р.
--- Итого/мах ~ 3,8 м.р. х 2шт. = 7,6-8 м.р.
/// под сомнением возможность установки 2-х одиночных пбу 1х178 по-бортно в середине корпуса...
/// и зачем, впихивать погреба ГК м/у КО..???... тем более, что из 10-ти 178мм.. -- 8-м в залпе /2-а полузалпа по 4-е...
/// и опять я не понимаю, зачем тащить в САСШ и показывать им новейшие 178 и 127...

Стоимость модернизации "Боярин" / "И" / "Ж" -оценочно...
Снятие КМУ около 1200 тонн, - арт. +воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и трубы и всей КМУ ~0.4 м.р.
Установка - нефт.танки, переборки и короба арт.погребов и подкрепл. ГБП /200т ~0,2 м.р.
Установка КТУ /600т ~1,3 м.р.
Установка ГБП / 100х3х0,037м = 100т х 2 борта = 200т ~0.2 м.р.
Весь арт.комплекс 9-10х127+4х57... ~ 0,5 м.р.
--- Итого/мах ~ 2,6 м.р. х 3шт. = 7,8-8 м.р.
/// т.е. такой поясок со свистом влазит на старые крейсера 2-го ранга... а на "Богатыри" и 2-2,5 дюйма влезет... имхо...

Всего на 10 крейсеров РИФа ~ 4+15+8+8 =35 м.р... как и просили на стоимость "Инвинзибла"....

 Отправлено: 29.07.13 08:50. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

и показывать им новейшие 178 и 127...

Дык... На бедность же... Где у взрослых дядей 203-234, там у нас "лохов" 178... Где у них 152... Там у нас 127... И даже на башни нормальные у лохов денег нет... Каке-то ублюдочные "полубашни" без тыльных стенок...

ПУСТЬ смотрят. А вот отстреливать НА МАКСИМАЛЬНУЮ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ мы это в Америке не будем...

 Отправлено: 29.07.13 08:52. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

Всего на 10 крейсеров РИФа ~ 4+15+8+8 =35 м.р... как и просили на стоимость "Инвинзибла"....

Жестоко... Но справедливо.

 Отправлено: 29.07.13 08:56. Заголовок: Марк пишет: У "..

Марк пишет:

цитата:

У "Инвинзибла" только ПТУ стоила около 4,5 м.р. /~10ф.ст. за 1л.с... как-то так... )))

Так вы указали оценочные стоимости только монтажа. Видимо надо добавить стоимость самого оборудования?

4,5 млн. руб. за 400 тыс ф. получается курс больше чем 1/10

 Отправлено: 29.07.13 09:02. Заголовок: Борисыч пишет: Глян..

Борисыч пишет:

цитата:

Глянул компановки/чертежики.

Гляньте ещё раз.

Армстронговский корапь следующего за "Эсмеральдой-2" поколения:

цитата:

Двойное дно высотой 3 фута (0,91 м) простиралось от 73 до 169 шпангоута. С боков оно ограничивалось вторым от киля стрингером, расположенным чуть выше скулового киля

Т.о. и само двойное дно было не полным ни по длине, ни по ширине, и двойного борта в наличии не было. А то, что Вы видите на компоновке "Эсмеральды-2" - это киль, а не двойное дно.

цитата:

Еще одной особенностью, позаимствованной у бронепалубников, стало отсутствие второго борта.

Если кто не догадался по описанию, это - "Асама".

На "Эсмеральде-2" также не было двойного борта, а роль двойного дна играли "клетки", размещённые исключительно под котлами и машинами. Чудес не бывает - рекордные характеристки армстронговских крейсеров "для индейцев" достигались за счёт массы корпуса и живучести корабля.

 Отправлено: 29.07.13 09:02. Заголовок: Установка поясной бр..

Установка поясной брони возможна только в доке. Установка брони на кораблях на которых пояс ранее отсутствовал потребует работ по усилению набора корпуса.
Сама же установка брони будет выгледеть как горячая гибка плит по шаблонам снятым "по месту". Это ни как не укладывается в стандартные расценки монтажа металоконструкций.

 Отправлено: 29.07.13 09:05. Заголовок: Так вы указали оцено..

цитата:

Так вы указали оценочные стоимости только монтажа. Видимо надо добавить стоимость самого оборудования?

нет, Артем, я даю полную стоимость уже смонтированного оборудования... как и было принято считать в РИ...
цена ПК, ПМ мало кого интересовала... вспомните - по статейное распределение весов и стоимости...

цитата:

4,5 млн. руб. за 400 тыс ф. получается курс больше чем 1/10

стоимость ПТУ "Инвизибла" , ~ 480 тыс.ф.ст., "Дредноута" ~ 250 тыс.ф.ст...
помню первые две цифры... )))

 Отправлено: 29.07.13 09:07. Заголовок: Сама же установка бр..

цитата:

Сама же установка брони будет выгледеть как горячая гибка плит по шаблонам снятым "по месту". Это ни как не укладывается в стандартные расценки монтажа металоконструкций.

с этим согласен... но и в "нормальной" постройке так делали... )))

точно просчитывать даже не пытался....

мужики.... это просто "оценка".... на "порядок"... на "уровень"... точность наверное не выше... +/- 10%

 Отправлено: 29.07.13 09:08. Заголовок: Марк пишет: нет, Ар..

Марк пишет:

цитата:

нет, Артем, я даю полную стоимость уже смонтированного оборудования...

Получается что вы заново строите корабль, новые ЭУ, броня, артилерия, а постройка получается дешевле чем первоначальный корабль?
Марк пишет:

цитата:

помню первые две цифры...

Так споросил про курс валют. Неужели рубль был столь слаб?

 Отправлено: 29.07.13 09:11. Заголовок: Марк пишет: но и в ..

Марк пишет:

цитата:

но и в "нормальной" постройке так делали...

Делали. До программы кораблестроения перед ПМВ. После, решили жертвовать плавностью обводов.

В России потому броня на корабле стоила очень дорого. Горячая гибка плит и прострожка кромок.

 Отправлено: 29.07.13 09:12. Заголовок: Так споросил про кур..

цитата:

Так споросил про курс валют. Неужели рубль был столь слаб?

да, сам был удивлен... делал пересчеты получалось 9,45 - 9,52

 Отправлено: 29.07.13 09:16. Заголовок: Марк пишет: а вот Т..

Марк пишет:

цитата:

а вот ТВД и ТНД можно объединить в один корпус хоть в 1907 году... речь же идет не о ПТУ ЛК.?

Можно. Но вот только получите "однорежимную" энергоустановку. На пониженных параметрах у Вас она просто захлебнётся от количества воды в насыщенном паре. Что даст снижение дальности эконом.хода примерно на треть.
Марк пишет:

цитата:

"включая отсутствие двойного дна и двойного борта почти на половине длины" - это тоже очень, точное определение... второе дно у "Эсмеральды" присутствует на большей части длины корпуса... под МО и КО... ~2/3 длины

Мидель "Асамы" хотя бы посмотрите.
Марк пишет:

цитата:

собственно, зачем включать "дурочку"... ))) болтовое крепление брони ГБП пришло к нам от "просвещенных мореплавателей"... имхо..

Болтовой была подгонка листов к корпусу - так получалось точнее, чем на клёпке. А фактически это было неразъёмное соединение - хотя бы по причине коррозии тех же самых болтов.
Марк пишет:

цитата:

Снятие около 2000 тонн "железа", - ГБП, дым.трубы, воздухозабоники, частично/фрагментарно палубы и всей КМУ ~0.5-0.6 м.р.

Возьмите ремонтную ведомость "Авроры". Хотя там и не снимали машины.