Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылки:

Форум Мир Варяга победителя 2 (МПВ-2) http://variag-cruiser-world.ru/forum/

Так же текст и обсуждение на моей страничке на Самиздате
http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 15.01.14 13:50. Заголовок: Саныч пишет: Тогда ..

Саныч пишет:

цитата:

Тогда на основании чего Вы делаете вывод, что достаточно давно устоявшая система правил русского языка - формализм и неадекват?

Разве я делаю такой вывод?

«Тихая», кстати, не только авизо, но и одновременно "безбронный крейсер". А в Вики пишут, что «Тихая» классифицировался ещё и как корвет и канонерка.

 Отправлено: 15.01.14 13:56. Заголовок: От Борисыча

Вот и я склоняюсь к тому, чтобы в сноске рассказав про всю эту терминомуть прийти к тому, что "Тацута" с "Тихайей" - де-факто крейсера (малые, безбронные, 4-го класса - не суть важно), созданные для разведки при эскадрах, и функции репетичных кораблей (+ эвакуаторов адмиралов с подбитых флагманов) в сражении... ДВЕ боевых эскадры, ДВА таких корабля....

 Отправлено: 15.01.14 13:59. Заголовок: Да хоть авианосцем э..

Да хоть авианосцем это обзовите :)

Но если вы объявите оную посудину "авизо" в начале книги, то связанные глаголы должны употребляться в среднем роде, до тех пор пока означенный класс судна не будет перекрыт другим классом, выраженным словом в другом роде.

 Отправлено: 15.01.14 14:02. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

...до тех пор пока означенный класс судна не будет перекрыт...

Ясно - лошадь... Раз рога...

 Отправлено: 15.01.14 14:37. Заголовок: Борисыч пишет: "..

Борисыч пишет:

цитата:

"Тацута" с "Тихайей" - де-факто крейсера

Нет, не годится. В художественной книге надо выбирать устоявшийся термин "авизо", по привычной классификации. Придётся вам с Санычем пахать...

 Отправлено: 15.01.14 15:09. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

Нет, не годится

Почему???

ironclad пишет:

цитата:

В художественной книге надо выбирать устоявшийся термин "авизо", по привычной классификации.

Как раз для ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книги это - совсем не аргумент...

ironclad пишет:

цитата:

Придётся вам с Санычем пахать...

Это в любом случае...

 Отправлено: 15.01.14 15:43. Заголовок: Потому что в Японии ..

Потому что в Японии эти корабли по официальной системе классификации относились к "авизо". А "безбронный крейсер", насколько я знаю, термин неофициальной классификации. Думаю, надо пользоваться официальной системой.

 Отправлено: 15.01.14 19:14. Заголовок: Блин, да назовите он..

Блин, да назовите оно утюгом и пустите ее на дно!

 Отправлено: 15.01.14 19:52. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

"безбронный крейсер", насколько я знаю, термин неофициальной классификации. Думаю, надо пользоваться официальной системой

Или объяснить, почему считаем ее неправильной. Официальную. С нашей колокольни, которой + 110 лет... Объяснить в одном месте, при первом упоминании.
А далее с чистой совестью поступать по логике...

Gerhard пишет:

цитата:

да назовите оно утюгом и пустите ее на дно

Пустим. Непременно и брутально....

 Отправлено: 15.01.14 19:52. Заголовок: Дык вроде и так по х..

Gerhard пишет:

цитата:

Блин, да назовите оно утюгом и пустите ее на дно!

Дык вроде и так по ходу пьесы :)

 Отправлено: 15.01.14 20:59. Заголовок: У меня поправка к со..

У меня поправка к сообщению 71 (В системе классификации разных флотов (по водоизмещению) был раздел...).

Кажется, клипера и «Забияка» не могли бы относиться к разделу «gunboat», у них водоизмещение уже крейсерское. Если не ошибаюсь.

 Отправлено: 15.01.14 21:06. Заголовок: От Борисыча

Они числились крейсерами 2-го ранга...

 Отправлено: 15.01.14 22:28. Заголовок: Борисыч пишет: Они ..

Борисыч пишет:

цитата:

Они числились крейсерами 2-го ранга...

...по российской классификации.

А я, когда писал про минные крейсера, канонерки и авизо, примерил клипера и «Забияку» к английской системе. Притом, похоже, ошибся.

ironclad пишет:

цитата:

Кажется, клипера и «Забияка» не могли бы относиться к разделу «gunboat»,

 Отправлено: 16.01.14 04:26. Заголовок: От Борисыча

Кстати, ведь и некоторые "ренделы" числились "крейсерами"...

Если исходить из логики и сегодняшнего понимания - наши героини ("Тацута" и "Тихайя") как раз идентифицируются как самые мелкие из крейсеров... (Корветы, бриги, бригантины и прочая мелочь времен парусного флота как аналоги)... По франкской классификации это... как раз АВИЗО и будут... Т.е., замыкая круг, нужно просто ПРАВИЛЬНО расшифровать СУТЬ термина "авизо" - что это есть МАЛЫЙ крейсер. И, конечно, это не есть аналог британских торпедных канлодок а-ля "Спидди". Аналог им у нас в РЯВ - минные крейсера. А позже - "Свифт" и весь генезис лидеров...

 Отправлено: 17.01.14 07:29. Заголовок: Antoine пишет: Каса..

Antoine пишет:

цитата:

Касательно "Чихайи". В японском флоте проходил как tsūhōkan, что принято переводить как "посыльное судно" или попросту "авизо" (понятие довольно-таки обтекаемое). Если отвлечься от официальной классификации, то по своим характеристикам "Чихайя" вполне может рассматриваться как торпедный крейсер.

Японский термин "通報艦" можно передать соответствующим английским "dispatch vessel", французским "aviso" или русским "посыльный корабль". Если в начале книги, в списке действующих лиц , назвать японские "авизо" посыльными кораблями, то они перейдут в мужской род.

 Отправлено: 17.01.14 19:59. Заголовок: Да не спорьте вы по ..

Да не спорьте вы по поводу классификации.
Ведь во первых: постоянно происходили изменения в классификациях, появлялись новые классы убирались старые.
Во вторых в разных странах существовали свои нюансы в классификациях.
А уж как классифицировали корабли других стран - просто диву даешься: например в "Taschenbuch der Kriegsflotten 1904" наши Манджур и Кореец - крейсера а Абрек, Всадник, Гайдамак - канонерские лодки.

 Отправлено: 18.01.14 23:20. Заголовок: 18.01.1911 Первая п..

18.01.1911

Первая посадка на палубу
Ю. Эли на биплане Кертисса на крейсер «Пенсильвания».

На корме крейсера была смонтирована деревянная платформа 130 футов длиной и 32 фута шириной. Это была рамповая конструкция, которая заканчивалась сеткой, предназначенной в случае аварии задержать самолет от столкновения c массивной стальной мачтой. Была смонтирована тормозная система из рельсов, лежащих вдоль рампы, к которым крепились поперечные тросы. В качестве противовесов использовались мешки с песком. Расчет был на то, что шасси зацепятся за тросы и самолет быстро остановится.

В 11.00 аэроплан Эли поднялся с берегового аэродрома в 12 милях от стоянки флота, точно вышел на «Пенсильванию» и снизился до уровня платформы. За 15 м до ее края авиатор заглушил мотор. Все шло отлично, но в последний момент внезапный порыв ветра слегка подбросил аппарат, приподняв его на 3 м над платформой. Эли быстро прижал машину к палубе, и подпружиненные крюки, зацепившись за 12-й от края трос, один за другим поволокли мешки. Аэроплан остановился, когда перед ним оставалось еще 9 м свободного пространства. Утверждают также, что только с третьей попытки Эли благополучно приземлил самолет на палубе.

После импровизированного банкета на борту крейсера в 11 ч 58 мин Эли легко и чисто взлетел, поднялся на высоту 600 м и через 13 мин сел на том же аэродроме, с которого взлетел час назад. Так завершился эксперимент, о котором командир «Пенсильвании» К. Понд напыщенно сказал: «С тех пор как голубка вернулась назад на Ноев ковчег, более важной посадки на судно не было...».

 Отправлено: 20.01.14 11:35. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Первая посадка на палубу

У нас на 3 года раньше...

 Отправлено: 20.01.14 14:53. Заголовок: Борисыч... это... кн..

Борисыч... это... книжку бы первую на разбор полетов...

 Отправлено: 20.01.14 18:26. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

книжку бы первую на разбор полетов...

К среде постараюсь.

 Отправлено: 21.01.14 08:22. Заголовок: По поводу таймлайна...

По поводу таймлайна.
Пильчиков Николай Дмитриевич
http://grafomanam.net/works/61334
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/100924/%D0%9F%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2

 Отправлено: 21.01.14 09:28. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Пильчиков Николай Дмитриевич

Типа, монстр... Что с ним делать будем? Заберем к Рудневу на ВОК после отъезда Лейкова в Питер? И тогда - замыкается круг по организации дальней связи в период соединения эскадр в Дальнем и Токийской операции...

 Отправлено: 21.01.14 12:30. Заголовок: Борисыч пишет: ипа,..

Борисыч пишет:

цитата:

ипа, монстр... Что с ним делать будем? Заберем к Рудневу на ВОК после отъезда Лейкова в Питер? И тогда - замыкается круг по организации дальней связи в период соединения эскадр в Дальнем и Токийской операции...

Упомянуть имеет смысл. Ну а после "Лучи Пильчикова" (Ренген) можно сделать за пару лет до даты в таймлайне. Или искать раковины в металле при выплавке башен к Потёмкина.

 Отправлено: 21.01.14 14:40. Заголовок: От Борисыча

http://files.mail.ru/1E0DA82DF87C48EA9079B384640BC522

Ну, вот первая книга. После всех очередных тапкотабуреток....

Замечания по существу, коллеги, - срок неделя. Сил моих больше нет. Уж вроде все переизжевали....

По редактуре... Она твоя, Макс. Можешь начинать. Как договаривались - смысловые моменты и "неоднозначную" грамматику - красным.

 Отправлено: 21.01.14 15:04. Заголовок: MWA-HA-HA-HA-HA! htt..

MWA-HA-HA-HA-HA!

 Отправлено: 21.01.14 15:48. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Упомянуть имеет смысл. Ну а после "Лучи Пильчикова" (Ренген) можно сделать за пару лет до даты в таймлайне. Или искать раковины в металле при выплавке башен к Потёмкина.

А мне кажется, что так: РЯВ - именно на ТОФе. Владик. После - возвращается в Питер к Лейкову. Ведь главная задача сейчас и для флота и для армии - радиосвязь и все вокруг нее... А к началу десятых годов создать ему отдельную Лабу под радиолокацию... Глядишь, нечто типа примитивного детектора для обнаружения крупных надводных целей к 1915 году и слабают... Нам и нужно то несколько штук. Пару-тройку на флагманских линкорах и на флэттопах по одной на каждом...

 Отправлено: 21.01.14 15:54. Заголовок: Борисыч пишет: Ведь..

Борисыч пишет:

цитата:

Ведь главная задача сейчас и для флота и для армии - радиосвязь и все вокруг нее...

У Лейкова на ренген время нашлось

 Отправлено: 21.01.14 16:15. Заголовок: От Борисыча

Ренген ко времени описываемых событий уже давно юзают в мед. целях. Хотя и в крайне ограниченных объемах. Кроме того, я же не против дефектоскопии. Как одного из направлений научно-технологических изысканий. ОНО нам реально надо. Хоть для траков и турбинных роторов....

 Отправлено: 22.01.14 00:56. Заголовок: Борисыч Требуется л..

Борисыч
Требуется ли ещё справка по минным кораблям?

Ссылка 26. Ошибка.

Ссылка 46:

цитата:

Посыльный корабль (исп.) по французской и японской классификации. Или крейсер 4-го класса по германской. Небольшой (обычно с водоизмещением в пределах 1000-1500 т), сравнительно быстроходный корабль, предназначеный для разнообразных посыльных функций, ближней разведки при эскадрах и роли репетичного корабля при флагмане во время сражения.

сравнительно быстроходный корабль... ближней разведки при эскадрах
Насколько я понял, скорость авизо была на уровне обычных крейсеров, что в реальных океанских условиях делало авизо плохими разведчиками. На волнении корабль теряет часть скорости, чем меньше водоизмещение, тем больше эта потеря. Я читал, что в океане, на волнении, тихоходный броненосец мог и обогнать скоростную миноноску.

крейсер 4-го класса по германской... (обычно с водоизмещением в пределах 1000-1500 т)
Английская классификация мне несколько раз попадалась года 3 назад, на русском и на английском, а вот сейчас что-то никак не могу её отыскать. Кажется, для раздела «Gunboat» диапазон водоизмещений был где-то между 100-200 тоннами и 1100 тоннами, а свыше 1100 тонн шли крейсера 3-го ранга. Но я не уверен в этих цифрах.
Во французской системе граница между авизо и крейсером 3-го ранга — 1000 тонн водоизмещения.
Цифр японской классификации я не знаю, но у посыльного корабля «Чихайя» водоизмещение 1258 тонн.

Думаю, не стоит ставить знак равенства между авизо и крейсером 4-го класса. Да и надо ли приплетать сюда германскую классификацию? Надо ли вообще лезть в дебри разных классификаций, и мешать их в кучу-малу? Думаю, всему этому место не здесь, а в «очень умственных книжках».

Если вы хотите сохранить в тексте термин "авизо", то достаточно сноски "Посыльный корабль". Если в тексте написать "Посыльный корабль «Чихайя»", то никакой сноски не надо.

Ещё, на мой вкус, вы пересаливаете со сносками по всяким "гарвейным броням". Надо ли расписывать все эти тонкости? Кто заинтересуется, тот разыщет информацию.

Ну и то, что не понравилось:
Вместо предисловия: «очковой»;

обложить нашего «Барра энд Струда» - на «Варяге» его не было, использовались микрометры «Люжоля-Мякишева», их держали руками. Как защитить дальномерщиков? Я не знаю, как именно работала команда дальномерщиков, и можно ли их распределять. Может быть, посадить их в ходовую рубку (кажется, в бою она пустовала), а стены и крышу рубки защитить импровизированной противоосколочной защитой?

Ссылка 19 (Казарский) – думаю, лучше рассказать про Сакена, упомянув и Казарского.

Ссылка 33. Во время Гулльского инцидента... на прекращение беспорядочной стрельбы потребовалось не менее пяти минут.
Я читал, что Рожественский не отдавал приказа о прекращении огня до тех пор, пока стопроцентно не убедился, что русская эскадра не атакована. Выяснение заняло около пяти минут. Рожественский сделал свой выбор: пусть лучше умрут английские рыбаки, чем будет потоплен русский корабль. Этих пяти минут и этого неполиткорректного выбора англосаксы не могут простить до сих пор.

Ссылка 34. На практике, в нашей реальности, учитывая непонятно низкую скорость «Варяга» при попытке прорыва, хватило и первой стадии плана; мимо «Асамы» «Варяг» пройти не смог.
По-моему, если не ошибаюсь, сегодня уже признаётся, что на полной скорости "Варяг" бы просто вылетел на японскую эскадру, и был бы расстрелян как в тире. Рудневская осторожность, на мой взгляд, позволила выяснить, что уровень подготовки японцев очень высок; а значит, прорваться невозможно, и надо возвращаться. Если бы вдруг оказалось, что японцы - неумёхи, то появился бы реальный шанс; тогда можно было бы увеличить скорость и пойти на прорыв.

 Отправлено: 22.01.14 10:21. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

Ссылка 26. Ошибка.

В чем именно? Давайте поправим.

ironclad пишет:

цитата:

Думаю, не стоит ставить знак равенства между авизо и крейсером 4-го класса. Да и надо ли приплетать сюда германскую классификацию? Надо ли вообще лезть в дебри разных классификаций, и мешать их в кучу-малу? Думаю, всему этому место не здесь, а в «очень умственных книжках».

Честно, - это уже вопрос вкусовщинки. Мне, например, германская классификация весьма нравится... Полагаю, что в крайней редакции ссылки про авизо критических ошибок уже нет.

ironclad пишет:

цитата:

что не понравилось: Вместо предисловия: «очковой»;

Какой еще термин можно использовать? "Недопобеда", "импотентная победа", "пиррова победа"? Я полагаю, что "очковая победка" - наиболее толерантная оценка...

ironclad пишет:

цитата:

обложить нашего «Барра энд Струда» - на «Варяге» его не было, использовались микрометры «Люжоля-Мякишева», их держали руками.

Да... А вот это - +100500.... Это у меня не ляп даже. А ляпище.... Спасибо. Придется еще пилить текст....

ironclad пишет:

цитата:

Ссылка 19 (Казарский) – думаю, лучше рассказать про Сакена, упомянув и Казарского.

Логично. Подумаю как реализовать.

ironclad пишет:

цитата:

Я читал, что Рожественский не отдавал приказа о прекращении огня до тех пор, пока стопроцентно не убедился, что русская эскадра не атакована.

100-процентной уверенности у него не могло быть ни через 5 минут, ни через час. Поставьте себя на его место мысленно. И все станет ясным. Остальное - это уже послеполетные разборки. И домыслы.

ironclad пишет:

цитата:

сегодня уже признаётся, что на полной скорости "Варяг" бы просто вылетел на японскую эскадру, и был бы расстрелян как в тире.

Не факт. Про тир. Пробить его палубу могла только "Асама"... Плюс - чем быстрее движется цель, тем труднее попасть. Просто Руднев не был готов идти до конца. Смысла не видел. Не лезло тогда в головы, что РОССИЯ может проиграть войну обезьянам, только что слезшим с пальмы. Только и всего. Потому и крейсер топил, а не взрывал - надеялся, что через полгодика макак вздуют и за их счет произведут и подъем и ремонт. Так я полагаю...

 Отправлено: 22.01.14 12:09. Заголовок: ironclad пишет: Ещё..

ironclad пишет:

цитата:

Ещё, на мой вкус, вы пересаливаете со сносками по всяким "гарвейным броням". Надо ли расписывать все эти тонкости? Кто заинтересуется, тот разыщет информацию.

Читатель ленивый сейчас пошел + я старался эти сноски делать в сокращенном виде, чисто для базового раскрытия сути вопроса. Посмотрите ранние версии текста со сносками о пушках... :))))

 Отправлено: 22.01.14 12:24. Заголовок: ironclad пишет: про..

ironclad пишет:

цитата:

прорваться невозможно, и надо возвращаться

Или отрешиться от земного и переть до конца, вспомнив о воинском долге. И постараться максимально нагадить противнику перед/во время неизбежного финала. ИМХО, варианты у него были, вопрос исключительно в моральных качествах.

Если уж на то пошло, "Варяг" - это совсем не маленькая посудина, которую утопить снарядами еще постараться надо.

 Отправлено: 22.01.14 14:37. Заголовок: Борисыч пишет: Пола..

Борисыч пишет:

цитата:

Полагаю, что в крайней редакции ссылки про авизо критических ошибок уже нет.

Моё дело — высказать своё мнение, а последнее слово, конечно, за автором.

Борисыч пишет:

цитата:

Я полагаю, что "очковая победка" - наиболее толерантная оценка...

Мне не нравится только слово «очковой», может быть, как-то использовать выражение «по очкам»?

Борисыч пишет:

цитата:

Во время Гулльского инцидента... на прекращение беспорядочной стрельбы потребовалось не менее пяти минут.

От написанного остаётся впечатление, что адмирал и офицеры не могли контролировать ярость нецивилизованных русских зверей-матросов, вкусивших английской крови. На самом деле это Рожественский медлил с сигналом «Прекратить огонь». Когда сигнал появился, огонь быстро стих.
Я написал «Рожественский не отдавал приказа о прекращении огня до тех пор, пока стопроцентно не убедился, что русская эскадра не атакована». Имел в виду — не атакуется в данный момент времени, и огонь уже можно прекратить.

Борисыч пишет:

цитата:

Про тир. Пробить его палубу могла только "Асама"... Плюс - чем быстрее движется цель, тем труднее попасть. Просто Руднев не был готов идти до конца.

Пробивать бронепалубу не потребуется. Чтобы прорваться, «Варягу» придётся сблизиться с японской эскадрой (эффективность японского огня возрастёт) и «пройти сквозь строй». Если подойти к «Варягу» с теми же законами, что действуют в книге на «Пересветов»-«Фудзи», то получается следующее: взрыв фугаса оставляет в борту крупную пробоину. Скорость корабля высокая — вода будет врываться под большим давлением, отсек (или отсеки) быстро затопит. В то время переборки держали воду только в статике, дополнительного давления переборки не выдержат и лопнут, вода затопит следующие отсеки, потом надавит на их переборки, переборки не выдержат... Остановить процесс можно, сбросив скорость (иногда-почти до нуля), но для прорывающегося «Варяга» это невозможно. На форумах писали, что давление из пробоины может поднимать уровень воды внутри корабля на пару метров выше уровня океана. В результате — обширные затопления выше ватерлинии, большой крен с потерей, кажется, до 5-10 узлов скорости, а в перспективе — опрокидывание. Серьёзных пробоин на прорыве будет несколько. После этого — в лучшем случае, потеря хода и добивание. Впрочем, опять же, в книге — за автором последнее слово.

Саныч пишет:

цитата:

...переть до конца, вспомнив о воинском долге.

Выключить мозги - и на пулемёты в штыковую? Интересный взгляд на воинский долг. Варяг не мог ни прорваться, ни нанести противнику хотя бы заметный вред.

Ссылка 26. Родоначальницей мелкокалиберных скорострельных револьверных орудий явилась пушка, созданная в 1861 г. в САСШ доктором Ричардом Гатлингом. Это была шестиствольная пушка револьверного типа с вращающимися стволами, заключенными в общий кожух водяного охлаждения. Идея создания пушки Гатлинга состояла в том, что в каждый конкретный момент времени стрелял только один ствол, в то время как остальные стволы охлаждались и перезаряжались из магазина рожкового типа. В течение десятилетия орудия близких систем создали шведы Энгстрем и Норденфельд, а также француз Гочкис (с пятью стволами). Наиболее распространенными в русском флоте в конце 19го – начале 20го столетий были 37- и 47мм пушки Гочкиса, начавшие поставляться в Россию с 1882го года.

Митральезы Гатлинга — не пушки. Кожуха водяного охлаждения Гатлинги не имели, защитный кожух был на нескольких поздних моделях. Насколько я знаю, магазин рожкового типа на Гатлингах не применялся. «Орудия близких систем»? Энгстрем создал одноствольную скорострельную пушку, у Норденфельта были одноствольные скорострельные пушки и митральезы с неподвижным блоком стволов. Наконец, главная претензия: зачем вообще нужно писать «обо всём в нескольких строчках», порождая этим кучу ошибок?


Ранее я уже писал...

ironclad:

цитата:

На мой взгляд, читателю не нужна краткая история митральез. Достаточно краткой справки по револьверной пушке Гочкиса...

Борисыч:

цитата:

Ок.

Ещё: «предохранительные клапана зажать, подшипники, чтоб не грелись, пусть хоть льдом обкладывают, хоть маслом, охлажденным в холодильниках, из ведра поливают».
Может быть, стоит выкинуть этот кусок?

 Отправлено: 22.01.14 15:01. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

Пробивать бронепалубу не потребуется. Чтобы прорваться, «Варягу» придётся сблизиться с японской эскадрой (эффективность японского огня возрастёт) и «пройти сквозь строй». Если подойти к «Варягу» с теми же законами, что действуют в книге на «Пересветов»-«Фудзи», то получается следующее: взрыв фугаса оставляет в борту крупную пробоину. Скорость корабля высокая — вода будет врываться под большим давлением, отсек (или отсеки) быстро затопит. В то время переборки держали воду только в статике, дополнительного давления переборки не выдержат и лопнут, вода затопит следующие отсеки, потом надавит на их переборки, переборки не выдержат... Остановить процесс можно, сбросив скорость (иногда-почти до нуля), но для прорывающегося «Варяга» это невозможно. На форумах писали, что давление из пробоины может поднимать уровень воды внутри корабля на пару метров выше уровня океана. В результате — обширные затопления выше ватерлинии, большой крен с потерей, кажется, до 5-10 узлов скорости, а в перспективе — опрокидывание. Серьёзных пробоин на прорыве будет несколько. После этого — в лучшем случае, потеря хода и добивание. Впрочем, опять же, в книге — за автором последнее слово.

Несколько возражений.
1."Пересвет" поражается 12" снарядами с повреждением карапаса бронепалубы. Примерно по аналогии с "Ослябей" в Цусиме. Только там он получил 3 снаряда в одно место, а "Пересвет" в МПВ2 - два... "Фудзи" имеет плоскую бронепалубу, поэтому его положение априори хуже.
2. Про подъем воды в отсеке на 2 метра выше уровня воды... Все, наверное, зависит от скорости хода. И эта зависимость не линейна. Одно дело для линейного крейсера с 26 узлами, другое для "Варяга" с 17-19-ю... Так что не видно особых причин для обширных затоплений над ватерлинией.
3. Что действительно может быть - это снос труб с повреждением котлов. Но есть и фора - 20% запас по паропроизводительности...
ч. Конечно, рассчитывать на то, что можно пропереть на полном ходу "сквозь строй" и вырваться - отмороженность или фантастика. А вот таранить "Асаму" - вполне так вариант. Причем исходя из расстановки на начало боя - вполне реалистичный. (Если иметь ход хотя-бы с ней сравнимый).

ironclad пишет:

цитата:

Может быть, стоит выкинуть этот кусок?

Ну, мы же принимаем версию, что машины "Варяга" не совсем в порядке... А исходя из этого - все как-бы логично, нет?

ironclad пишет:

цитата:

Мне не нравится только слово «очковой», может быть, как-то использовать выражение «по очкам»?

В этом случае не вписывается слово "победка" имеющее определенную смысловую нагрузку. Ибо "победа по очкам" есть нечто трудовое, вырванное с потом и кровью. Что априори тоже достойно всяческого уважения. А значит и стремление к победе абсолютной, к РАЗГРОМУ противника, на ее фоне выглядит зачастую как "лучшее - враг хорошего"... Но, ИМХО, нужно всегда стремиться только к УБЕДИТЕЛЬНОЙ, к разгромной победе. Именно она должна быть стимулом стремлений в борьбе. Нокаут, а не подсчет судейских записок.... По-моему, так...

 Отправлено: 22.01.14 16:38. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот таранить "Асаму" - вполне так вариант.

Японская эскадра отходит по фарватеру, забрасывая Варяг снарядами, а Варяг её догоняет. Скорость сближения будет невелика даже вначале, когда Варяг ещё цел. А потом, после пробоины-двух, шансов на таран не станет. Переборки сдают, крен растёт, японцы всё стреляют... Финита.

ironclad пишет:

цитата:

подшипники, чтоб не грелись, пусть хоть льдом обкладывают, хоть маслом, охлажденным в холодильниках, из ведра поливают

Тогда уточню: лёд и холодное масло откуда? Не из машинных ли холодильников?

 Отправлено: 22.01.14 17:01. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

Японская эскадра отходит по фарватеру, забрасывая Варяг снарядами, а Варяг её догоняет. Скорость сближения будет невелика даже вначале, когда Варяг ещё цел. А потом, после пробоины-двух, шансов на таран не станет. Переборки сдают, крен растёт, японцы всё стреляют... Финита.

Изначально "Варяг" имеет фору на разгон. А японцы со стоянки (за Идольми) с места в карьер спуртовать не смогут. Кроме того, если судить по схеме боя, стоят они не в единой колонне, и "Асама" с "Чиодой" будут какое-то время перекрывать директрисы остальным кораблям. Учитывая, что остальные крейсера поганые ходоки (кроме "Нийтаки"), это тем более вероятно... Короче, если изначально поставить себе целью не прорыв, а унесение с собой на дно ког-нить из врагов - шансы были. И, ИМХО, не столь уж и малые. Японцам уворачиваться было некуда.

ironclad пишет:

цитата:

лёд и холодное масло откуда? Не из машинных ли холодильников?

Разве на "Варяге" не было рефрижиратора?

 Отправлено: 22.01.14 17:27. Заголовок: Борисыч пишет: шанс..

Борисыч пишет:

цитата:

шансы были. И, ИМХО, не столь уж и малые.

На мой взгляд, шансов дотянуться до врага у Варяга всё же нет. Впрочем, пусть это обсуждают на других форумах...

Борисыч пишет:

цитата:

Разве на "Варяге" не было рефрижиратора?

Раз из рефрижератора, тогда порядок.

 Отправлено: 22.01.14 18:22. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

пусть это обсуждают на других форумах...

Консенсус...

 Отправлено: 22.01.14 18:34. Заголовок: От Борисыча

http://files.mail.ru/AA29719DDA7E497F99C181F46113E128

Ох уж мне эти дальномеры....

 Отправлено: 22.01.14 18:53. Заголовок: мои правки тогда зел..

мои правки тогда зеленым

 Отправлено: 23.01.14 09:24. Заголовок: ironclad пишет: На ..

ironclad пишет:

цитата:

На мой взгляд, шансов дотянуться до врага у Варяга всё же нет.

Если смотреть реальный бой скорости,время сближения для открытия огня, время огневого контакта, кол-во попаданий в Варяг,повреждения полученные Варягом.

То при полном ходе или самом полном ходу Варяга, время сближения уменьшается, время огневого контакта уменьшается,кол-во попаданий уменьшается(особенное если Варяг идёт на таран,нет попаданий на повороте и отходе как в реале),ещё и сама Асама и другие крейсера идут на сближение.
При сближении уменьшается дистанция может повыситься вероятность попаданий с Варяга.

Тем более японцам ещё надо будет быстро понять действия Варяга,это прорыв или таран. Перед тараном может быть и торпедная атака ,а Т.А у Варяга шесть. Варяг волен в выборе целей,хотя приоритет за Асамой конечно.

 Отправлено: 23.01.14 11:14. Заголовок: От Борисыча

Кстати... Пр таран "Асамы"...

С точки зрения изначального условия и "полтоса евриков" - самое простое решение для Петровича, кстати... Для "непохоже на реального Руднева" - более чем...

 Отправлено: 23.01.14 22:32. Заголовок: От Борисыча

http://files.mail.ru/CB0AFBF730D947AAA81FAF1FFF9F5969

Тыкс... Первая часть... Тьф-тьфу... Чтоб не сглазить.

 Отправлено: 23.01.14 22:32. Заголовок: А "полный ход..

А "полный ход" Варяга - это сколько узлов? Подтверждённых документом. И с какой именно скоростью можно было идти по фарватеру? А то я несколько раз видел в интернете утвержения современных моряков, что лихачить в такой ситуации было нельзя.

Вообще, пацаны на псевдоисторических форумах предложили, возможно, уже сотню вариантов того единственного решения, которое должен был принять Руднев. Лично мне больше нравится не идея Тарана, а предложение забетонировать бока "Варяга" (по методике Дойникова-Того), и спокойно плыть в Порт-Артур - ведь японские снаряды окажутся бессильны. Этот вариант гораздо смешнее...

 Отправлено: 23.01.14 22:39. Заголовок: Борисыч пишет: "..

Борисыч пишет:

цитата:

"непохоже на реального Руднева"

Поднять "Роджера", утопить «Тэлбот», повесить Бэйли на ноке рея.

 Отправлено: 23.01.14 22:42. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

Поднять "Роджера", утопить «Тэлбот», повесить Бэйли на ноке рея.

.... Поддерживаю. Обеими лапами - ЗА!

ironclad пишет:

цитата:

нравится не идея Тарана, а предложение забетонировать бока "Варяга" (по методике Дойникова-Того), и спокойно плыть в Порт-Артур - ведь японские снаряды окажутся бессильны. Этот вариант гораздо смешнее...

А вот если совместить бетон и таран... (мечтательно)...

 Отправлено: 23.01.14 22:59. Заголовок: Догнать "Асаму&#..

Догнать "Асаму", взять на абордаж и уплыть во Владивосток на нем, ага :)


А если серьезно, то... Господа хорошие, фактология хотя бы в первой части первой книги не вызывает ни у кого вопросов больше? Можно корежить корректорскими ножницами текст?

 Отправлено: 23.01.14 23:02. Заголовок: От Борисыча

Ув. Айронклад обещал поправить сноску про гочкисы скорострельные... Если я не ошибаюсь, конечно....

 Отправлено: 23.01.14 23:06. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот если совместить бетон и таран...

А ещё послать в машинное отделение масло из своего холодильника (полфунта лучшего сливочного), для смазки Самого Главного Подшипника, приказать кому-нибудь сбегать на "Кореец" за восьмидюймовками (Кто здесь в линкоры крайний?), скупить в порту все китайские хлопушки и фейерверки, отобрать у команды все штаны и кальсоны "для ослепления вражеских наводчиков"...

 Отправлено: 23.01.14 23:17. Заголовок: От Борисыча

Хорош ехидничать... Все уже закончилось. Асама утонула, Варяг прорвался.

Ув. Айронклад, если есть формулировка сноски про Гочкисы... Буду признателен.

 Отправлено: 23.01.14 23:33. Заголовок: «На КЛ «Кореец» стоя..

«На КЛ «Кореец» стояли 37 мм. пятиствольные пушки Гочкиса, которые появились в Российском флоте в начале 1880-х. Ко времени Русско-Японской Войны эти пушки уже устарели. Конструкция пушки: пять стволов, обьединённых дисками в единый блок, вращались перед казёнником. Пушка Гочкиса обладала хорошей точностью и скоростельностью, максимальная прицельная скорострельность пушки — 20 выстрелов в минуту, неприцельная — 32. Снаряды обладали небольшим бронебойным действием, осколочное и фугасное были слабыми».

 Отправлено: 24.01.14 00:06. Заголовок: Вопрос

Как много таких пушек было в П.А.?
Тут не давно всплыло сообщение на цусимском форуме. Что капитан Асамы навряд ли подпустил Корейца на торпедный выстрел
вот у меня вопрос: Как все таки подошел Кореец на торпедный выстрел?

 Отправлено: 24.01.14 03:16. Заголовок: Серега пишет: Как м..

Серега пишет:

цитата:

Как много таких пушек было в П.А.?

37-мм? Не знаю.

Серега пишет:

цитата:

Как все таки подошел Кореец на торпедный выстрел?

Многие придумки Петровича в реальности не работают. Некоторые события, описанные в книге, не могли бы происходить. Но на них выстроен сюжет книги. Если воспринимать их как ошибки и исправлять, книга будет уничтожена. Поэтому, чтобы не было претензий, Борисыч сделал на «обложке» надпись: «Цикл романов в жанре «военно-историческая фантастика». Лично я отмечал только те ошибки, исправление которых пройдёт для книги относительно безболезненно.

 Отправлено: 24.01.14 08:11. Заголовок: Иронклад прав. Уриу ..

Иронклад прав. Уриу в реале мог подогнать миноносцы, направить ТА на Варяг и сказать:
- стой, сука, где стоишь. Решил сдаваться? Тогда экипаж в шлюпки и.....п...те отсюда. Хочешеб воевать? Тогда Медленно выползаешь с рейда и вот там, в море и разберемся кто есть ху.
Это война, а самураю в бою главное уничтожить противника. А как уничтожить - да как получится!
Так что некоторые моменты принимаются без учета реальности.

 Отправлено: 24.01.14 09:39. Заголовок: От Борисыча

По вопросу "могло - не могло"....
Коллеги... Конечно, про "фантастику" - все верно...
Но. Не стоит забывать, что в реальной жизни регулярно случаются немыслимые и попросту невероятные события. Особенно когда их первопричиной является "человеческий фактор"...
Я исходил из моего личного отношения. И то, что я попросту влюбился в этот сюжет и героев - тоже явление сугубо субъективное. Оттого и полез на эту "Голгофу испорченных нервов".
Наверно, где-то в глубине души, кто-то шепнул: "небываемое бывает"! Согласитесь, это ведь почти синоним фразы "Великая Россия возродится"...

 Отправлено: 24.01.14 10:50. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

стой, сука, где стоишь

Прекрасно, все стоят, что дальше? :) Уриу загнал всю свою кучу миноносцев на узкий фарватер под прямую наводку "Варяга" с "Корейцем" днем, и эти миноносцы должны попытаться попасть в них с острых курсовых углов? А даже если и попадут, то: "Варяг" топится ЯПОНЦАМИ на входе на рейд, при этом где-то там же топится и "Кореец" с "Сунгари" + при этом у наших такой повод повозбухать в прессе... Кораблям не дали выйти на бой, подорвали вероломно миноносцами прямо на выходе, бла-бла-бла. Уриу получает три затопленных судна на фарватере, при этом точно одно из них сильно повреждено торпедами, подъем весьма затруднен. А если еще гостинцев накидать... Хэйхатиро-сан ему точно сказал бы большое спасибо после такой победы.

Не нужно ему это было. Ему нужно было, чтобы русские ни в коем случае не заблокировали проход в порт + уничтожить группу русских кораблей. И то, и другое у него получилось, да еще и с бонусом в виде невзорванного "Варяга".

Поэтому такой разрыв шаблона, как в книжке, вполне мог сработать, как по мне. Мож в не настолько радужном варианте, но любые действия Руднева, отличающиеся от реала, принесли бы больше пользы. Но... Он поступил так, как поступил.

 Отправлено: 24.01.14 14:35. Заголовок: От Борисыча

http://files.mail.ru/BDA1D4C2FC6446089BEA377BA55BAB7D

ТЛ... Рихтовочка...

 Отправлено: 25.01.14 16:17. Заголовок: Извеняюсь а есть вер..

Извеняюсь а есть версия с цветной рихтовочкой

 Отправлено: 25.01.14 17:34. Заголовок: От Борисыча

Дык, Кирилл... Цветная же. Зеленым...

Минут через 15 обновление выложу.

 Отправлено: 25.01.14 18:04. Заголовок: От Борисыча

http://files.mail.ru/A9988EE9FC6042E9BD324FD9B835B0A5

Таки, линия ВК Алексея Александровича получает некую рельефность...

 Отправлено: 25.01.14 19:42. Заголовок: Сообщение

Мне очень понравилась Борисыча версия книги, словно сам там был.
Очень хоцу продолжения книги.
Из за такой жизни хочется чего то такого. Вот и люди верят что могло быть по другому в истории.
Сам такой, по другому на историю стал смотреть, и сам про бываю сочинить, пока идет под бор информации и сюжета.

 Отправлено: 26.01.14 00:30. Заголовок: От Борисыча

Серега пишет:

цитата:

словно сам там был.

Спасибо...

http://files.mail.ru/67452FBE62E742629D212E16C2F17DC0

Вот еще вкусняшки всякие в ТЛ...

 Отправлено: 26.01.14 06:23. Заголовок: Спасибо..

Спасибо

 Отправлено: 26.01.14 11:38. Заголовок: От Борисыча

http://files.mail.ru/4FE505685828438C8A5B122025DF2D54

Небольшая рихтовочка...

 Отправлено: 26.01.14 17:14. Заголовок: Вопрос

Уважаемый друг Борисыч!
Хотим продолжение почитать, уже мирную жизнь героев.
Когда выложите книгу?

 Отправлено: 26.01.14 21:39. Заголовок: Да. Да. И еще раз да..

Да.
Да.
И еще раз да!

Тексту давай!

 Отправлено: 27.01.14 03:00. Заголовок: Саныч пишет: любые ..

Саныч пишет:

цитата:

любые действия Руднева, отличающиеся от реала, принесли бы больше пользы. Но... Он поступил так, как поступил.

Если бы Руднев поступил по-другому, сегодня на форумах кричали бы: «Подставился, и погубил корабли вместе с экипажами. Вот я бы на его месте... Как угодно, но не так, как в реале...».

Борисыч и К°
В книге лично мне понравилась только первоначальная идея применить мозги и знания вместо оружия из будущего и огромных ресурсов. К сожалению, автора хватило только на прорыв «Варяга», а дальше идею почти полностью съела стандартная альтернатива.

Кстати, я по косвенным признакам пришёл к выводу, что ваш коллектив тоже выдаст стандартно выстроенную альтернативу, возможно, просто выше качеством, чем прочие. Не на мои вкусы, увы.

 Отправлено: 27.01.14 16:15. Заголовок: ironclad пишет: пер..

ironclad пишет:

цитата:

первоначальная идея применить мозги и знания вместо оружия из будущего и огромных ресурсов.

Э... а оружие из будущего без мозгов и знаний, это как, простите? В кармане? Как и огромные ресурсы? Или Вы считаете, что ГГ должны сказать себе: "Все, раз мы здесь, о всем, что было Там - забыть! Оно нам не нужно, мы ведь знаем, что демократия круче тоталитаризма и т.п.? Мы и без еропланов-подлодок-шиурмгеверов все обстряпаем, нам и мосинок с таким знанием еа все - заглаза!" Так? Вы уж яснее выражайтесь, плиз...

 Отправлено: 27.01.14 20:26. Заголовок: По просьбе Борисыча ..

По просьбе Борисыча выкладываю крайнюю, на сегодня, версию ТЛ http://yadi.sk/d/GIZOXV66Gpwwn

 Отправлено: 28.01.14 04:53. Заголовок: «Профан воздвигает б..

«Профан воздвигает башню, просвященный - складывает мозаику». (с)

антон пишет:

цитата:

Вы уж яснее выражайтесь, плиз...

Даже если я буду выражаться в сто раз яснее, это не поможет; ведь собеседники по-прежнему не будут вчитываться в написанное. Например, посчитайте смеха ради, сколько раз, обсуждая пушки Пюто, я употребил слово «револьверная» применительно к пушке Гочкиса, и гляньте, сильно ли это помогло. Не говоря о прочих нюансах. Вот и сейчас Вы не поняли, что я, вслед за остальными, написал о том, что лично мне «нравится»-«не нравится» в альтернативных книгах, в частности — в этой. Я не давал указаний ГлавГерою, о чём он должен говорить сам с собой. Ладно, сделаю попытку выразиться яснее.

Мне не понравились стандартные альтернативы, в которых в прошлое проваливается «Ударное Тактическое Спецназовское Атомное Десантное Штототамтакое», и делает всем врагам Ужасный Кирдык. В общем-то, эти фантазии схожи с мечтами какого-нибудь несчастного шестиклашки, которого в школе бьют и унижают одноклассники и одноклассницы. И бедолага, вместо того, чтобы развиваться, меняя отношение к себе, мечтает: «Вот попаду в прошлое, когда вы все в детсад ходили, и всем-всем покажу». И вот он попадает в прошлое... Читать, как озверевший школьник, упиваясь собственной крутизной, отрывается в детском саду, мне попросту скучно.

Далее, есть ещё альтернативы, созданные людьми, порчеными компьютерными играми. Это те, где ГлавГерои торгуют судаками, сапогами, семечками, самоварами и сковородками, варят бумагу, нитроглицерин и джинсу на рыбьем клею, патентуют ириски, ищут самоцветные клады и т. д. Все эти абстрактные шаманские действия увеличивают «ресурс» в правом верхнем окошечке монитора. «Ресурс» тратится на технологии и юнитов. Чтобы развивать технологии, Главгерой кликает на какого-нибудь помощника из Стандартного Попаданческого Набора (Мосин — Стрелковое оружие, Макаров — Флот...), и запускает процесс. Через какое-то время выплывает сообщение: «Стрелковое оружие: Уровень 2». В конечном счёте всё сводится к той же ситуации «крутой школьник в детском саду». Люди, кстати, отметили сходство взглядов, интересов писателей, пишущих подобные книги, и профессора Выбегалло: «Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время». Сказанное неплохо соответствует сути подобных книжек, правда? Нахапать всего, победить, остановить течение истории, а затем вечно вкушать блага. Кто хочет такое читать, пусть читает, а мне не интересны автобиографии какой-то убогой нелюди.

А главная беда таких книг — в том, что авторы либо вообще не знают историю и военные науки, либо знают их на очень слабом уровне. Понятно, что книги у таких авторов абстрактны и лишены связи с реальностью. Кому-то абстракции нравятся, мне — нет. Мне нравится подход, когда противника в поединке побеждают по-честному, за счёт знаний, за счёт умения, применяя доступные человеку ухватки. Задумайтесь хотя бы, почему транслируют спортивные состязания, а люди их смотрят. А в «убогих» альтернативах «Герой», так сказать, на рукопашном поединке либо геройски высаживает в противника обойму, либо побеждает телепортацией, третьим глазом, и т.д. Под крутизной «убогих» альтернатив внимательному взгляду открывается никчёмный ГлавГерой — неудачник и лузер, не умеющий справиться с ситуацией по-честному, неспособный победить в поединке без допинга или «пушки».

Теперь что касается вашего коллектива. Боюсь, что всё свелось к сбору ресурсов, развитию технологий до уровня СССР 70-х, и победе в ПМВ по стандартной схеме «крутая школота пришла в детсад». Похоже, Борисыч писать умеет; добавив кое-какие исторические знания, вы получите книгу на пару баллов выше обычной альтернативно-попаданческой макулатуры. Очень многие будут в восторге, мне же нравятся принципиально другие книги.

Вот такие у меня взгляды.

антон пишет:

цитата:

нам и мосинок с таким знанием еа все — заглаза!

Умный может победить и с Мосинками, а дураку и неумёхе ни Калашников, ни Абакан не помогут.

 Отправлено: 28.01.14 12:07. Заголовок: Ну про уровень 70-х ..

Ну про уровень 70-х Вы, прямо скажу, загнули :) Но прогрессорство имеет место быть. Странно было бы в таких условиях не использовать свои знания.

Добавлю про игрушки. Древо технологий в них. как правило, берется не с потолка. Можно опуститься до "танк 7-го уровня", а можно простроить взаимосвязанные цепочки, поняв, что без изобретения диода не будет детекторного приемника, без изобретения триода не будет ни нормальных усилителей, ни генераторов и т.д. развитие иерархично как бы.

В книге, заметьте, даже речи не идет о транзисторах и ЭВМ, хотя вот уж что первым делом при плановой экономике, которую так продвигает Борисыч, необходимо - так это расчет больших объемов информации, статистика и прогнозирование.

Просто ускоренное достижение уровня где-то 30-х годов, не более того.

 Отправлено: 28.01.14 12:24. Заголовок: ironclad пишет: Умн..

ironclad пишет:

цитата:

Умный может победить и с Мосинками

Но исходить лучше из того, что с противоположной стороны тоже не дураки :)

 Отправлено: 28.01.14 12:46. Заголовок: Антон

ironclad пишет:

цитата:

Умный может победить и с Мосинками, а дураку и неумёхе ни Калашников, ни Абакан не помогут

Стопудово. Полностью согласен с Вами.

Про все остальное. Уважаемый Ironclad, просто дело, похоже, в предпочтениях. Если Вам нравится читать про честную схватку "глаза в глаза" без "ниже пояса" и кастета в правом кармане, ДА ЕЩЕ С ПОПАДАНЦАМИ, то лучший вариант на сегодня - Роман Корд и его чужие крылья. Для уровня "Влететь в дерьмо и попытаться в нем выжить" - пожалуй, лучшее, что сейчас пишется.

Но за этим уровнем есть еще два... "Спасти Родину" и "Спасти Мир". Высший уровень - это пока не для нас, ибо тут нужен попаданец в Брюса Уиллиса, как минимум, ну или в Арни Шварца, как максимум. Это голливудско-янкесовская мечта. Сегодня уровень русских мечтаний пониже. И это либо первый, полюбившийся Вам, либо второй (про "спасти Родину") который, слава богу, тоже кому-то нравится. Хотя, в принципе, это и можно сравнить с "крутым школьником в детском саду", конечно. :)
Ведь можно и согласиться с формулой "раз говнюки победили - они правы, и так должно и быть". А мне, лично, импонирует, когда зло наказано. Пусть даже в фантастике. Ведь главное - сорвать с волков овечьи маски. Показать реальных геополитических противников России без грима и ретуши. ПМСЛМ в МПВ2 это и делается.

Поскольку МПВ2 явно относится ко второму уровню желаний автора, то тут привычнее "попадать" в генерал-адмирала, Николая 2, Сталина, Берию, Рокоссовского, даже в Брежнева. Поскольку стоит задача пробиться к рулю управления страной, или, по крайней мере, на этот руль влиять. :) Это так, маленькая ремарка...

Здесь картина иная. ГГ приходится выигрывать сперва войну. У них не прихвачено с собой «Ударное Тактическое Спецназовское Атомное Десантное Штототамтакое», им нужно разгрести "авгиевы конюшни", накопление которых шло столетие за 10 лет. Или (теоретически) менять сторону барикад и принимая революционную сторону решать вопрос "ротшильдовской удавки" по большевистски. ПМСЛМ без "бонусов" послезнания (о "Мосиных-Макаровых") первый вариант просто не работает.

ironclad пишет:

цитата:

Боюсь, что всё свелось к сбору ресурсов, развитию технологий до уровня СССР 70-х, и победе в ПМВ по стандартной схеме «крутая школота пришла в детсад».

Поживем-увидим. Таймлайн ведь пока только в 1912 году.

 Отправлено: 28.01.14 20:32. Заголовок: Очередная версия ТЛ ..

Очередная версия ТЛ от Борисыча http://yadi.sk/d/gPJRYVHWGtfG9

 Отправлено: 28.01.14 21:01. Заголовок: Вопрос

А когда будет текст продолжения Варяга?

 Отправлено: 30.01.14 07:50. Заголовок: ironclad пишет: Что..

ironclad пишет:

цитата:

Чтобы развивать технологии, Главгерой кликает на какого-нибудь помощника из Стандартного Попаданческого Набора (Мосин — Стрелковое оружие, Макаров — Флот...), и запускает процесс. Через какое-то время выплывает сообщение: «Стрелковое оружие: Уровень 2». В конечном счёте всё сводится к той же ситуации «крутой школьник в детском саду».

А в принципе другого набора то и нет.Если эти люди влияли на реал ,то для АИ они просто подарок.
Если говорить о варианте развития событий "Стрелковое оружие: Уровень 2». То это естественно, как пример Т-34- Т-34(1942г)-Т-34-85 Т- 44 и без попаданцев. В силу исторической реальности и необходимости.

«Крутой школьник в детском саду», так это всегда было и будет. Тут вопрос в том,кто быстрее пойдёт в школуironclad пишет:

цитата:

Теперь что касается вашего коллектива. Боюсь, что всё свелось к сбору ресурсов, развитию технологий до уровня СССР 70-х, и победе в ПМВ по стандартной схеме «крутая школота пришла в детсад».

.

Ну детсадом я бы не назвал , противников и союзников России. И попаданцы пытаются сделать так,чтоб Россия сидела в одном классе со своими оппонентами.

ironclad пишет:

цитата:

Мне нравится подход, когда противника в поединке побеждают по-честному, за счёт знаний, за счёт умения, применяя доступные человеку ухватки.

По-честному в геополитической борьбе,как правило не бывает. И это нормально.

ПоБЕЖДАТЬ по честному(без попаданства) это в качественных АИ.

Да и здесь ГГ используют знания ,умения... свои ,которые получили в будущем. Трансклюкаторов у них нет.

 Отправлено: 30.01.14 09:26. Заголовок: Антон, варяг У Глебы..

Антон, варяг
У Глебыча на Самиздатовской страничке написано следующее: «Последнее время на Альдебаране и ему подобных бибилиотеках стало появляться столько плохой псевдо альт исторической литературы, что мне стало обидно за любимый жанр:)... Хотел слабать коротенький рассказ о прорыве Варяга, а получается что идей уже почти на роман...».

Так вот я и говорю, что понравился мне, мол, тот коротенький рассказ, что первоначально задумал Глебыч. Он хоть и неказист, но хотя бы написан не зомби, а живым человеком. А развёрнутый на основе рассказа АИ-роман — уже не в моём вкусе. Что вариант от Глебыча, что от Борисыча.

«Роман Корд и его чужие крылья». Глянул, не моё. Мне из альтернативок понравилась «Жизнь и деяния графа Александра Читтано, им самим рассказанные» К. Радова. Остальное, что попалось, как-то не очень.

варяг пишет:

цитата:

А в принципе другого набора и нет. Если эти люди влияли на реал ,то для АИ они просто подарок.

Я пишу о том, что в плохих альтернативах всё выглядит неживым, механическим, игрушечным, потому что автор не имеет знаний, не владеет темой. А у нормального автора мир живой. Хотя внешне и у хорошего, и у плохого мир состоит из одних и тех же элементов. Вот, к примеру, ГлавГерой — попаданец в чужой мир, на нём ничем не пробиваемая секретная защита, он владеет такими приёмами, что может победить кучу народа. Что напишет графоман, если ему предложить такую тему? А Стругацкие написали «Трудно быть богом».

Саныч пишет:

цитата:

Ну про уровень 70-х В прямо скажу, загнули :) Просто ускоренное достижение уровня где-то 30-х годов, не более того.

Хорошо, ДШК, миномёты - это самый конец 30-х, а РПГ, АГС?

А игрушки плохи условностью, отходом от реала. Беда в том, что мышление «игрунов» тоже становится «игрушечно-условным», например, они уже не могут рассматривать оружие как инструмент решения задач. Задач, которые ещё надо сформулировать, опираясь на знание истории и военного дела. Такое впечатление, что у «игрунов» и авторов плохих альтернатив всё оружие раз и навсегда примитивно расставлено по «уровню крутизны», как в играх. И человек видит цель в том, чтобы механически заменить, скажем, «армию 14-го года» на «армию конца 30-х», а не создать армию — инструмент для реализации какого-нибудь «Плана Балка».

Представьте диалог:
« - Пацаны, я слышал, что арбалетчики -это круто. Давайте сделаем герцогскую гвардию из арбалетчиков.
- Конница — это тоже круто, очень сильные войска; так давайте сделаем конных арбалетчиков.
- Точно, и вооружим их как римских солдат — большими щитами и короткими мечами. Римляне с таким вооружением завоевали полмира, и наши гвардейцы всех будут в куски рвать.
- Надо им ещё рыцарские латы добавить, самый крутой доспех.
- Ха, гляньте, в соседней теме нас какие-то дебилы критикуют. Дурачьё, не понимают, что мы взяли лучшее снаряжение, проверенное историей; и наши гвардейцы теперь лучшие в истории воины».

Так вот, после подобного диалога мне уже не интересно читать, как гвардейцы сражались один против десяти, побеждали, и т.д.

 Отправлено: 30.01.14 11:05. Заголовок: Антон

варяг пишет:

цитата:

По-честному в геополитической борьбе,как правило не бывает. И это нормально.

100%. И не только в геополитеке. Ведь книга начинается как раз с предложения Уриу - по-честному: нас шестеро, вас - полтора. А "ассиметричный ответ" от Петровича, как раз - "не по-честному". Вопрос о "честном поединке" - это тема "дуэльных пистолетов", глаза в глаза, кулак в кулак. Все же, что выше уровнем (уровнями), когда противостояние индивидуумов заменяется противостоянием команд (не спортивных, ессно), армий, государств, союзов государств - это уже противопоставление ума ресурсам. Типа: "у нас есть 15 ударных авианосцев? А у вас? ... А у нас? Не скажу. Нефиг вам знать, до поры до времени!"

 Отправлено: 30.01.14 13:29. Заголовок: ironclad пишет: Хор..

ironclad пишет:

цитата:

Хорошо, ДШК, миномёты - это самый конец 30-х, а РПГ, АГС?

Все не совсем так.
1. Не ДШК , а 12.7 Браунинг - это 1920, а не конец 30-х.
2. Минометы были в ПМВ. Разница в том что используется уже отработанная конструкция, которая хоть и появилась в 30-е, но чисто технологически не представляет сложности и для 1905.
3. РПГ не рассматривался. Вообще. Очевидно Вы имеете ввиду подствольные гранатаметы. Это не одно и то же. В ПМВ опять же использовались винтовочные мортирки и пр. Причем опять же массово. Тут снова просто берем отработанную схему (с гильзой) вполне на уровне технологий того времени.
4. АГС опять же представляет из себя не современную конструкцию, а адаптацию автоматической пушки 1913. Причем речь идет не о массовом вооружении армии, а отдельных частей (например десантных в Босфорской операции).

ironclad пишет:

цитата:

А игрушки плохи условностью, отходом от реала. Беда в том, что мышление «игрунов» тоже становится «игрушечно-условным», например, они уже не могут рассматривать оружие как инструмент решения задач. Задач, которые ещё надо сформулировать, опираясь на знание истории и военного дела.

Не стоит путать обсуждение таймлайна и художественны текст. )))
При обсуждении таймлайна рассматриваются любые возможности. Что не означает автоматическое появление всего в конечном тексте художественного произведения.
Все же следует подождать самого текста )))
И чисто по художественной составляющей - если армеец Балк не будет пытаться ввести так или иначе именно известное ему оружие, то он как раз и превратится из реального армейца в «игрушечно-условного» суперстратега способного поставить и влет просчитать любую задачу. А вот насколько будут успешны его стремления - это уже другой вопрос

 Отправлено: 30.01.14 20:00. Заголовок: Свежий ТЛ http://yad..

Свежий ТЛ http://yadi.sk/d/d4ObjxvLH2sUe

 Отправлено: 30.01.14 20:29. Заголовок: 2142. СПб. По резуль..

цитата:

2142. СПб. По результатам испытаний автомобиля Форд-ТR, оборудованном шасси Кегресса, Военное министерство (возможно, в качестве утешительного приза за отказ от грузовика-«тонника» Форд-ТТ) заказывает заводу «Дукс» в 1910-11 г.г. 100 таких машин для связных и штабных целей. Они будут обозначаться Форд-ТС («Сани»). Поскольку проходимость машины оказалась воистину выдающейся, с 1910 года ее начали закупать для различных целей Минтранс, МВД, ИССП, тресты «СельхозТех», «ХлебХран», Земские органы и частные лица. Для выполнения всех заказов заводу пришлось создать отдельное производство гусеничных лент 10.10.09

Не понял... система Традо с гусеницей на порядок лучше... может для дезинформации супостата?

 Отправлено: 30.01.14 22:55. Заголовок: Антон

Игорь14 пишет:

цитата:

может для дезинформации супостата?

А разве в этом есть сомнения? Конечно, для легких машин по снегу и пашне - "кегресы" вполне подходят. В мирных условиях. А вот на войне их осколки бризантных снарядов "разуют" на раз-два. С учетом того, что Адольф Кегресс скорее всего свалит во Францию после охлаждения ее отношений с РИ, все как-бы логично, нет?
А в мирное время в РИ (строне тотального бездорожья) "кегресы" прекрасно поработают в народном хозяйстве, да и кучу механиков и водителей к гусеницам приучат.

 Отправлено: 30.01.14 22:56. Заголовок: антон пишет: Отправ..

антон пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 00:55

Может, Вам стоит зарегистрироваться?

 Отправлено: 30.01.14 23:02. Заголовок: С удовольствием. Все..

С удовольствием. Все как положено для этого сделал, вроде бы. Но все равно пока в премодерации.

 Отправлено: 30.01.14 23:03. Заголовок: Вы зарегистрированы...

 Отправлено: 30.01.14 23:04. Заголовок: Антон

Спасибо, уважаемый Антуан, теперь себя вижу в списке. И даже смайлы появились!

 Отправлено: 31.01.14 01:59. Заголовок: ironclad пишет: Что..

ironclad пишет:

цитата:

Что напишет графоман, если ему предложить такую тему? А Стругацкие написали «Трудно быть богом».

Может ,мне кажется. Но ,элементы позитивного прогрессорства есть и в Одиссеи Варяга. Отчасти и ГГ в Варяге такие мысли, посещают ,что трудно им быть если уж не Богом,то ,что -то вроде мессии для России ,а может и мира.

Если Александр Борисович захочет,то он точно сможет, что в этом духе добавить.

 Отправлено: 31.01.14 12:44. Заголовок: варяг пишет: По-чест..

варяг пишет:

цитата:

По-честному в геополитической борьбе, как правило не бывает. И это нормально.

антон пишет:

цитата:

А "асимметричный ответ" от Петровича, как раз - "не по-честному".

Вы уделяете повышенное внимание слову "честно", при этом не понимаете и оттого извращаете общий смысл написанного мной. "Асимметричные ответы", в частности, "от Петровича" мне как раз кажутся честными вариантами решения проблем.

ironclad пишет:

цитата:

В книге лично мне понравилась только первоначальная идея применить мозги и знания вместо оружия из будущего и огромных ресурсов. К сожалению, автора хватило только на прорыв «Варяга», а дальше идею почти полностью съела стандартная альтернатива.

"применить мозги и знания" = "асимметричный ответ" от Петровича"
Авторы слабых альтернативок сознательно предлагают читателю вместо борьбы, поединка (неважно, симметричного или нет), либо смакование жестокого избиения противника чем-то сверхкрутым, либо унылейшее описание сбора "ресурса" для будущего избиения. Всё оттого, что без ума и знаний интересного описания борьбы не сделать.

Игорь14 пишет:

цитата:

Все же следует подождать самого текста )))

Ясно. А РПГ и АГС упоминались во время обсуждения.

 Отправлено: 31.01.14 14:15. Заголовок: Антон

РПГ - смысл? Нет подвижных тяжелобронированных целей. И не предвидится особо.
Для окопных дел и улицы - подствольник самое то.
АГС. А почему бы и нет? Есть граната с гильзой. Остальное - чистая механика. Д.М. Браунингу вполне по силам.
И как всегда забываем - РСЗО. Пусть на более примитивном уровне чем Катюши, но эффект массирования огня в единицу времени - штука страшная.
Вот если бы Буратину еще. С напалмовыми минами хотя бы. (Мечтательно).

Ведь, ув. Айронклад, Балк все это применял, или по крайней мере знает что к чему. И Вы полагаете, что он от этой памяти просто абстрагируется? Не верю!

 Отправлено: 31.01.14 20:11. Заголовок: ironclad пишет: РПГ..

ironclad пишет:

цитата:

РПГ и АГС упоминались во время обсуждения.

АГС - да, обсуждался и предлагался. А вот РПГ разве что где-то мимоходом и упоминался, но реально не предлагался и серьезно не обсуждался - выше антон верно указал ненужность сего девайса в ПМВ.
Потому и существуют темы для обсуждения на которых определяется возможность создания тех или иных систем вооружения в то время и их необходимость. Это помощь Автору, который уже сам решает что из возможного взять исходя из замысла сюжета. Может вообще ничего не взять
Почитаем - увидим )))

антон пишет:

цитата:

И как всегда забываем - РСЗО. Пусть на более примитивном уровне чем Катюши,

Слишком уж тут неодназначно. Вопросы и цены и производства и порохов и прочая, прочая...
Возмем хотя бы рассеивание - у Катюши оно было и так чересчур велико - а что будет у ее примитивного варианта? Компенсировать количеством точность? А бюджета хватит?
Словом, пока более-менее реального плана создания РСЗО в том или ином виде никто еще тут не выкладывал

 Отправлено: 01.02.14 20:54. Заголовок: Игорь14 пишет: Слов..

Игорь14 пишет:

цитата:

Словом, пока более-менее реального плана создания РСЗО в том или ином виде никто еще тут не выкладывал

Э,нет ! Не здесь,на Цусиме я бился доказывая возможность создания РСЗО.

"В 1910 г. был закрыт и гигантский ракетный завод в Николаеве. По инерции отдельные ракеты еще выпускали на Шосткинском пороховом заводе. Казалось, с ракетной техникой в России покончено.
Однако над усовершенствованием ракет еще продолжали работать некоторые энтузиасты. Так, преподаватель Артиллерийской академии М. М. Поморцев (1851 - 1916) добивается за год до своей смерти увеличения почти вдвое дальности полета ракет за счет усовершенствования системы стабилизации. Его ракеты массой до 12 кг имели дальность полета до 8 км. В то же время попытки Поморцева заменить порох сжатым воздухом не имели успеха. Военный инженер Н. В. Герасимов в ту же пору, применив гироскопическое устройство, создал прототип современных зенитных управляемых реактивных снарядов."

И ракеты и установки стоят дешевле снарядов и орудий,а так же их производство .

 Отправлено: 01.02.14 22:25. Заголовок: Это так, ради обчего..

Это так, ради обчего развития https://www.youtube.com/watch?v=5XlJPmEDZfM

 Отправлено: 02.02.14 00:17. Заголовок: Хулиганю https://www..

Хулиганю https://www.youtube.com/watch?v=sVegqSBbmZA

 Отправлено: 02.02.14 22:27. Заголовок: От Борисыча

http://files.mail.ru/067C112898994FF1929B43098B4613D7

Тыкс... Оформилась линия развития флотов АВИ и Италии... И не только.

 Отправлено: 04.02.14 23:11. Заголовок: От Борисыча

На почитать... В ПДФках:


Книга первая. "Чемульпо-Владивосток".

http://files.mail.ru/1399C665324B41AD9ED9B5F1F665155D

Книга вторая. "Владивосток - Порт-Артур".

http://files.mail.ru/DC83838C5D6B4A03A0476BEAB3964C2B

 Отправлено: 05.02.14 12:54. Заголовок: От Борисыча

Остался последний рывок: две главы к третьей книге "Порт-Артур - Токио" добить. И с "перепиской чужих книг" мы завершим.
По сюжету, полагаю, к концу февраля все устаканить. Далее - только редактура и грамматика.

 Отправлено: 05.02.14 15:23. Заголовок: Для справки: Беляев..

Для справки:

Беляев, командир «Корейца»:
«Ну, не выпустили нас сегодня японцы в море¹⁸, побоявшись за свои транспорта с солдатами. Почему обязательно война из-за этого начнется?»

Ссылка 18. «Прикрывая их (транспорты), Асама встал поперек курса канонерки, а когда русские попытались обойти его по мелководью, миноносцы (по официальным русским данным, не признанным японцами) выпустили по ней три торпеды, две из которых прошли мимо, а третья затонула. На «Корейце» был подан сигнал «отражение минной атаки» и сделано два выстрела из револьверной 37-мм пушки. Японцы артиллерийского огня в ответ не открыли. Ввиду подавляющего превосходства противника, блокировавшего фарватер (позже японцы заявили, что опасались атаки «Корейца» на их войсковые транспорты), Беляеву пришлось вернуться на рейд Чемульпо».

Описание отражает нерусский, лживый взгляд на это событие. Вот описание той попытки исподтишка уничтожить «Кореец» по его журналу: «Тогда мы в 4ч. 25м. повернули назад и пошли на рейд г. Чемульпо. Вслед за нами повернули и миноносцы, которые и, подойдя на 1 кабельтов в 4ч. 35м. выпустили мину, прошедшей в 4 саженях за кормой. Немедленно была пробита боевая тревога...».

Раньше японцы лгали, что они вообще не пытались торпедировать «Кореец». Позже признали пуск торпед; скорее всего, им пришлось это сделать из-за того, что английский наблюдатель записал в свой официальный отчёт признание командира миноносца. Иначе, думаю, преспокойно лгали бы и сегодня.

Обратите внимание на то, что нападение японцев произошло спустя 10 минут после отворота «Корейца», когда тот возвращался в Чемульпо; а также на то, что японские миноносцы выходили на позицию для внезапной кинжальной атаки с зачехлёнными торпедными аппаратами. Поэтому японское объяснение, что по «Корейцу» пустили торпеды случайно, испугавшись за транспорты, для меня выглядит как очередная японская ложь.

p.s. Беляев у вас выглядит блаженным.

Просто для справки.

 Отправлено: 05.02.14 17:07. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

Беляев у вас выглядит блаженным

Почему? Конкретно, если можно, в чем "блаженность"?

Про само описание... Хм... "лживость", это круто. Может быть до отворота "Корейца" он створился с кем-то из японцев (с точки зрения опасности попасть миной на промахе по своим)? Поэтому и выпустили мины из удобной позиции? Но, по сути, мне лично без разницы, на каком курсе лежал в данный момент "Кореец". Японцы напали, русские ответили. Но, поскольку огня не продолжили обе стороны, можно списать это и на "нервные срывы, т.е. стрельбу без приказа. Нет?

 Отправлено: 05.02.14 17:53. Заголовок: Сообщение

Пуск торпеды произвели миноносцы Кари с 250 метров и Хато.
Если Кореец хотел атаковать транспортники, ему пришлось с начало потопить Асаму которая стояла между Корейцем и транспортниками.
В атаку миноносцы пошли после того как Кореец повернул на обратный курс.

 Отправлено: 05.02.14 18:32. Заголовок: Когда японцам выгодн..

Когда японцам выгодна ложь, они лгут. Легко и цинично.
В данном случае японцы сначала лгали, что вообще не атаковали «Кореец». А «позже японцы заявили, что опасались атаки «Корейца» на их войсковые транспорты».

4ч. 25м. Японская эскадра преградила «Корейцу» путь в море, он повернул назад, от японской эскадры с транспортами, и пошёл на рейд г. Чемульпо.
Японские миноносцы пошли следом, через 10 минут они были в 1 кабельтове от «Корейца», минные аппараты у японцев зачехлены. «Кореец» уже 10 минут как идёт в Чемульпо, японская эскадра с транспортами позади.
4ч. 35м. Внезапно японские миноносцы с дистанции 1 кабельтов произвели пуски торпед.
"нервный срыв"? Или, как я написал, «попытка исподтишка уничтожить «Кореец»?

Поэтому Беляев, озвучивающий лживую японскую версию, смотрится идиотом. Как если бы на спокойно идущего человека неожиданно напали так же спокойно идущие неподалёку неизвестные, попытались зарезать, он отбился, забежал, допустим, в универмаг. И вот рассуждает: «И чего такого произошло? Может, они ничего плохого не хотели? Ну, пытались пырнуть ножами...»

Борисыч пишет:

цитата:

Но, по сути, мне лично без разницы, на каком курсе лежал в данный момент "Кореец".

Тогда понятно. Шёл на транспорты, от транспортов, какая разница?
Вы, альтернативщики, странные люди. И патриотизм у вас очень странный. В книге некоторые события реальной истории поданы вывернуто, лживо; как бы глазами врагов.

 Отправлено: 05.02.14 21:07. Заголовок: От Борисыча

Хорошо. Давайте разбирать Ваш пост. Но с конца.

ironclad пишет:

цитата:

Вы, альтернативщики, странные люди. И патриотизм у вас очень странный.

Обобщать не стоит. Это во-первых. Во-вторых, если бы я страдал отсутствием патриотизма, то вообще бы не взялся за эту тему. Поэтому держим свои эмоции при себе, хорошо?

Далее. Вы лично видели, как японские миноносцы стреляли из зачехленных аппаратов? Где этот факт отражен? Вы видели РЕАЛЬНЫЕ курсовые прокладки, полагаю, если представляете свою версию этого инцидента ака истину в последней инстанции?

Еще далее. Вы СЕБЯ на место Уриу и его командиров в этой ситуации пытались поставить? Что им кроме КУЧИ ГИМОРА давало В ТОТ момент утопление раритета по имени "Кореец"? Просто, на вскидку: атака на входе на нейтральный рейд перед лицом стационеров корабля Великой державы? Ни ультиматума, ни объявления войны... А в сухом остатке кроме политического ляпа, еще и тактический - у "Варяга" нет на ногах гири по имени "Кореец", а впереди - ЦЕЛАЯ, и уже де-факто военная ночь... Или, может быть, сразу - бой? С голыми транспортами с армейцами, которые даже в бухту Асан не вошли? ... Уриу - идиот? Так по-вашему, получается?

И еще далее. Если Вы позволяете себе публично "уличать" меня во лжи и "пособничестве врагу", будьте так любезны - конкретно перечислите. Что, где и когда. По пунктам....

 Отправлено: 05.02.14 21:35. Заголовок: От Борисыча

Кроме того - верх некорректности, рассматривать эпизод с "Корейцем" в отрыве от политической ситуации. "Кореец" и "Варяг" находились в распоряжении нашего посланника, Павлова, который был в курсе политической ситуации. И, полагаю, Руднев и Беляев вполне через него были "в теме"... А тема эта в том, что после двухмесячного надувания щек на новые японские предложения, получив от японцев "почти" ультиматум, Абаза и Ко "сбросили" банк. И Россия согласилась СО ВСЕМИ японскими требованиями. Т.е. - письменно ГАРАНТИРОВАЛА японцам свободу рук в Корее..... (!). Другое дело, что японским ответом на эту русскую слабость ВСЕ РАВНО стала ВОЙНА. НО такого развития событий не представляли себе ни в "Особом комитете", ни в Артуре, ни в Сеуле (я уверен...). Ибо - ВСЕ: МЫ ЯПОНЦАМ ДАЛИ ВСЕ, ЧЕГО ОНИ ХОТЕЛИ. Какая, блин, война-майна??!!

И получаем, что? Что Руднев, Беляев, Павлов и все-все вынуждены смотреть на то, как японцы ЗАНИМАЮТ Сеул. И для наших - это не японское предбоевое развертывание. А отрыжка нашей "политической капитуляции".

Ну, не понимали в Питере, что цель японцев не Корея вовсе, а ВСЯ Маньчжурия и дорога в срединный Китай. Плюс искупление позора "аренды Порт-Артура". Что Вы хотите в такой ситуации от командиров стационеров?

 Отправлено: 05.02.14 21:51. Заголовок: От Борисыча

Серега пишет:

цитата:

Пуск торпеды произвели миноносцы Кари с 250 метров и Хато. Если Кореец хотел атаковать транспортники, ему пришлось с начало потопить Асаму которая стояла между Корейцем и транспортниками. В атаку миноносцы пошли после того как Кореец повернул на обратный курс.

Замечательно. И следующий вопрос. Логичный. Начали пуск торпед, а почему не продолжили? У остальных миноносцев торпед не было, или они догнать "Кореец" не могли? ... Таки, элемент случайности - очевиден. А вот УМЫСЛА или ПРИКАЗА - ОБЯЗАТЕЛЬНО утопить - не вижу. Пугануть втихую, чтоб стационеры не услышали, пустив под хвостом мину - уже горячее... Но, по-моему, все равно мимо. Ибо Уриу ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС топить "Кореец" было прямо противопоказано.

 Отправлено: 05.02.14 22:28. Заголовок: Борисыч пишет: Есл..

Борисыч пишет:

цитата:

Если Вы позволяете себе публично "уличать" меня во лжи и "пособничестве врагу"

Если бы я считал Вас лжецом или предателем, то не общался бы, не писал бы в этом разделе.
И я лезу к Вам с неприятной критикой потому, что хочу помочь. Наверное, зря лезу, не надо Вам это.

Кусок журнала «Корейца», по свежим впечатлениям, от Тима (Хотел дать ссылку на сайт «cruiserx.net», но сайта нет).

А вот уже послевоенный правительственный официоз от 1911 года, с "Цусимы":
Описание дел мореходной канонерской лодки «Кореец» 26-го и 27-го января 1904 года. (Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы.)

Пишут, что попытки торпедировать "Кореец" прекратились в нейтральных водах.

 Отправлено: 05.02.14 22:53. Заголовок: От Борисыча

ironclad пишет:

цитата:

Если бы я считал Вас лжецом или предателем, то не общался бы

Спасибо. Но, просьба, тогда вот таких фраз:

ironclad пишет:

цитата:

В книге некоторые события реальной истории поданы вывернуто, лживо

больше не надо писать. Ибо книгу пишет автор. А если в ней есть "лживые моменты", то получается, что и автор - лжец.
Если у Вас иное мнение, то будьте аккуратнее в выражениях.

ironclad пишет:

цитата:

лезу к Вам с неприятной критикой потому, что хочу помочь.

Я, кстати, это понимаю. И именно поэтому стараюсь быть корректным в щекотливых "выяснениях". Вы этого разве не заметили?

ironclad пишет:

цитата:

не надо Вам это

Было бы не надо - я бы Вам сам так и сказал.

Оба предложенные Вами источника (будем считать их на 100% отражающими реальность) ничем не противоречат описанию событий в сноске. Можно расписать, конечно, как "Кореец" прорезал строй японцев приближаясь к транспортам, как японцы завошкались от этого, как отгоняли миноносцами его потом подальше... Но зачем? Мое понимание логики момента подтверждено ДЕЙСТВИЕМ. Если бы для Беляева была очевидной АТАКА миноносцев на утопление, никакой "дроби" тут-же после приказа "огонь" не последовало бы. Беляев ВСЕ ПОНЯЛ правильно. Его отогнали на нейтральный рейд, дабы он не представлял угрозы высадке. И точка. А в море, на свободе - он такую угрозу представлял.

Далее. Если бы Беляев вернулся с мнением "пипец, это война", то Руднев отогнал бы канонерку на прорыв еще ночью. По шхерам и мелководьям. НЕ ПОНИМАЛИ ОНИ ДО САМОГО УЛЬТИМАТУМА, что ЭТО - ВОЙНА.
У всех на уме было одно: Питер согласился. Мы сдали косоглазым Корею. Точка.

 Отправлено: 05.02.14 23:01. Заголовок: От Борисыча

Вот если несколько отвлеченно от конкретики... Почему я так "запал" на РЯВ? Пароходы красивые, обидно, что бездарно продули... Да и много еще чего...
Но понимание пришло на "сороковой год в теме"... Просто РЯВ - самая выдающаяся иллюстрация того факта, что Флот - это важнейший геополитический инструмент государства.
И именно переплетение политики, экономики и флотского железа дают этот "наркотический коктейль". На который уж если подсел - то до смерти...

 Отправлено: 05.02.14 23:31. Заголовок: Сообщение

Есть очень хорошая книга Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне.
Там все описано до боя и после боя Варяга и Корейца.
И там есть отчет командира 9 флотилии об атаки на Кореец.
Если бы японцы потопили Корейца то при заходе в Чемульпо, Варяг получил торпеду и был потоплен.
А что нейтралы бы кричали, бредни. Когда Варяг отходил после боя, Асама стреляла в нейтральных водах и кто сказал.
А насчет боя Варяга с японцами, то могу поздравить Вас японцы обманули и сумели на уши вермишель с улыбкой повесить.
Японцы по натуре лживый народ, и я рад что в альт истории можно бить японцев и британских подхалимов.
Борисыч пишет:

цитата:

Вот если несколько отвлеченно от конкретики... Почему я так "запал" на РЯВ? Пароходы красивые, обидно, что бездарно продули... Да и много еще чего... Но понимание пришло на "сороковой год в теме"... Просто РЯВ - самая выдающаяся иллюстрация того факта, что Флот - это важнейший геополитический инструмент государства. И именно переплетение политики, экономики и флотского железа дают этот "наркотический коктейль". На который уж если подсел - то до смерти...

С вами полностью согласен, я такой же. А любимый корабль того времени крейсер 2 ранга Боярин.

 Отправлено: 06.02.14 19:01. Заголовок: Прошу прощения В п2..

Прошу прощения
В п279 Истомин М К приговорен к казни царь заменил заключением а при Шантунге Истомин М К командует кр2 ранга Урал
Это разные люди или как

 Отправлено: 07.02.14 19:26. Заголовок: 110 лет однако. ..

110 лет однако.

 Отправлено: 07.02.14 19:55. Заголовок: Серега пишет: Есть ..

Серега пишет:

цитата:

Есть очень хорошая книга Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне.

угу, что уж о содержании этого твАрения Полутова говорить, если он уже в названии этой книшки дважды наврал?

Ну так и о какой десантной операции речь?

Ну и куда японцы перевозили морем свои войска - в Инчхон или таки в Чемульпо ?

А так - да, цвет у книшки замечательный )))))))))))))))

 Отправлено: 07.02.14 22:45. Заголовок: Сообщение

Zmey пишет:

цитата:

Ну так и о какой десантной операции речь

Там описана подготовка и начала войны в Кореи. Но основные силы не сразу высадились в Кореи.
Zmey пишет:

цитата:

в Инчхон или таки в Чемульпо

Если память не подводит до Чемульпо и после 1945 года город получил свое первое название города Инчхоу?

 Отправлено: 08.02.14 06:27. Заголовок: Серега пишет: Там о..

Серега пишет:

цитата:

Там описана подготовка и начала войны в Кореи. Но основные силы не сразу высадились в Кореи.

не-не, не так, друг мой. Давайте начнем с самого начала:

какая десантная операция проводилась японцами в Чемульпо? Воздушно-десантная? Воздушно-штурмовая? Морская?

цитата:

Если память не подводит до Чемульпо и после 1945 года город получил свое первое название города Инчхоу?

опять не так. Вы видели карты района Чемульпо к 1904 году?

Где там Чемпульпо? и где Инчхон?

А так - твАрения ПОлутова замечательны, да. Ему временно везёт - вокруг собралась кучка "профессиональных консультантов" с гидропистонами и славословящих подпевал, в оппонентах - пока только неоднозначная личность Тим-и-Флинт, а кандидатскую он успел защитить до того, как была поставлена под сомнение компетентность его диссовета

Везет пока чуваку )))