Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылки:

Форум Мир Варяга победителя 2 (МПВ-2) http://variag-cruiser-world.ru/forum/

Так же текст и обсуждение на моей страничке на Самиздате
http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 30.01.14 07:50. Заголовок: ironclad пишет: Что..

ironclad пишет:

цитата:

Чтобы развивать технологии, Главгерой кликает на какого-нибудь помощника из Стандартного Попаданческого Набора (Мосин — Стрелковое оружие, Макаров — Флот...), и запускает процесс. Через какое-то время выплывает сообщение: «Стрелковое оружие: Уровень 2». В конечном счёте всё сводится к той же ситуации «крутой школьник в детском саду».

А в принципе другого набора то и нет.Если эти люди влияли на реал ,то для АИ они просто подарок.
Если говорить о варианте развития событий "Стрелковое оружие: Уровень 2». То это естественно, как пример Т-34- Т-34(1942г)-Т-34-85 Т- 44 и без попаданцев. В силу исторической реальности и необходимости.

«Крутой школьник в детском саду», так это всегда было и будет. Тут вопрос в том,кто быстрее пойдёт в школуironclad пишет:

цитата:

Теперь что касается вашего коллектива. Боюсь, что всё свелось к сбору ресурсов, развитию технологий до уровня СССР 70-х, и победе в ПМВ по стандартной схеме «крутая школота пришла в детсад».

.

Ну детсадом я бы не назвал , противников и союзников России. И попаданцы пытаются сделать так,чтоб Россия сидела в одном классе со своими оппонентами.

ironclad пишет:

цитата:

Мне нравится подход, когда противника в поединке побеждают по-честному, за счёт знаний, за счёт умения, применяя доступные человеку ухватки.

По-честному в геополитической борьбе,как правило не бывает. И это нормально.

ПоБЕЖДАТЬ по честному(без попаданства) это в качественных АИ.

Да и здесь ГГ используют знания ,умения... свои ,которые получили в будущем. Трансклюкаторов у них нет.

 Отправлено: 30.01.14 09:26. Заголовок: Антон, варяг У Глебы..

Антон, варяг
У Глебыча на Самиздатовской страничке написано следующее: «Последнее время на Альдебаране и ему подобных бибилиотеках стало появляться столько плохой псевдо альт исторической литературы, что мне стало обидно за любимый жанр:)... Хотел слабать коротенький рассказ о прорыве Варяга, а получается что идей уже почти на роман...».

Так вот я и говорю, что понравился мне, мол, тот коротенький рассказ, что первоначально задумал Глебыч. Он хоть и неказист, но хотя бы написан не зомби, а живым человеком. А развёрнутый на основе рассказа АИ-роман — уже не в моём вкусе. Что вариант от Глебыча, что от Борисыча.

«Роман Корд и его чужие крылья». Глянул, не моё. Мне из альтернативок понравилась «Жизнь и деяния графа Александра Читтано, им самим рассказанные» К. Радова. Остальное, что попалось, как-то не очень.

варяг пишет:

цитата:

А в принципе другого набора и нет. Если эти люди влияли на реал ,то для АИ они просто подарок.

Я пишу о том, что в плохих альтернативах всё выглядит неживым, механическим, игрушечным, потому что автор не имеет знаний, не владеет темой. А у нормального автора мир живой. Хотя внешне и у хорошего, и у плохого мир состоит из одних и тех же элементов. Вот, к примеру, ГлавГерой — попаданец в чужой мир, на нём ничем не пробиваемая секретная защита, он владеет такими приёмами, что может победить кучу народа. Что напишет графоман, если ему предложить такую тему? А Стругацкие написали «Трудно быть богом».

Саныч пишет:

цитата:

Ну про уровень 70-х В прямо скажу, загнули :) Просто ускоренное достижение уровня где-то 30-х годов, не более того.

Хорошо, ДШК, миномёты - это самый конец 30-х, а РПГ, АГС?

А игрушки плохи условностью, отходом от реала. Беда в том, что мышление «игрунов» тоже становится «игрушечно-условным», например, они уже не могут рассматривать оружие как инструмент решения задач. Задач, которые ещё надо сформулировать, опираясь на знание истории и военного дела. Такое впечатление, что у «игрунов» и авторов плохих альтернатив всё оружие раз и навсегда примитивно расставлено по «уровню крутизны», как в играх. И человек видит цель в том, чтобы механически заменить, скажем, «армию 14-го года» на «армию конца 30-х», а не создать армию — инструмент для реализации какого-нибудь «Плана Балка».

Представьте диалог:
« - Пацаны, я слышал, что арбалетчики -это круто. Давайте сделаем герцогскую гвардию из арбалетчиков.
- Конница — это тоже круто, очень сильные войска; так давайте сделаем конных арбалетчиков.
- Точно, и вооружим их как римских солдат — большими щитами и короткими мечами. Римляне с таким вооружением завоевали полмира, и наши гвардейцы всех будут в куски рвать.
- Надо им ещё рыцарские латы добавить, самый крутой доспех.
- Ха, гляньте, в соседней теме нас какие-то дебилы критикуют. Дурачьё, не понимают, что мы взяли лучшее снаряжение, проверенное историей; и наши гвардейцы теперь лучшие в истории воины».

Так вот, после подобного диалога мне уже не интересно читать, как гвардейцы сражались один против десяти, побеждали, и т.д.

 Отправлено: 30.01.14 11:05. Заголовок: Антон

варяг пишет:

цитата:

По-честному в геополитической борьбе,как правило не бывает. И это нормально.

100%. И не только в геополитеке. Ведь книга начинается как раз с предложения Уриу - по-честному: нас шестеро, вас - полтора. А "ассиметричный ответ" от Петровича, как раз - "не по-честному". Вопрос о "честном поединке" - это тема "дуэльных пистолетов", глаза в глаза, кулак в кулак. Все же, что выше уровнем (уровнями), когда противостояние индивидуумов заменяется противостоянием команд (не спортивных, ессно), армий, государств, союзов государств - это уже противопоставление ума ресурсам. Типа: "у нас есть 15 ударных авианосцев? А у вас? ... А у нас? Не скажу. Нефиг вам знать, до поры до времени!"

 Отправлено: 30.01.14 13:29. Заголовок: ironclad пишет: Хор..

ironclad пишет:

цитата:

Хорошо, ДШК, миномёты - это самый конец 30-х, а РПГ, АГС?

Все не совсем так.
1. Не ДШК , а 12.7 Браунинг - это 1920, а не конец 30-х.
2. Минометы были в ПМВ. Разница в том что используется уже отработанная конструкция, которая хоть и появилась в 30-е, но чисто технологически не представляет сложности и для 1905.
3. РПГ не рассматривался. Вообще. Очевидно Вы имеете ввиду подствольные гранатаметы. Это не одно и то же. В ПМВ опять же использовались винтовочные мортирки и пр. Причем опять же массово. Тут снова просто берем отработанную схему (с гильзой) вполне на уровне технологий того времени.
4. АГС опять же представляет из себя не современную конструкцию, а адаптацию автоматической пушки 1913. Причем речь идет не о массовом вооружении армии, а отдельных частей (например десантных в Босфорской операции).

ironclad пишет:

цитата:

А игрушки плохи условностью, отходом от реала. Беда в том, что мышление «игрунов» тоже становится «игрушечно-условным», например, они уже не могут рассматривать оружие как инструмент решения задач. Задач, которые ещё надо сформулировать, опираясь на знание истории и военного дела.

Не стоит путать обсуждение таймлайна и художественны текст. )))
При обсуждении таймлайна рассматриваются любые возможности. Что не означает автоматическое появление всего в конечном тексте художественного произведения.
Все же следует подождать самого текста )))
И чисто по художественной составляющей - если армеец Балк не будет пытаться ввести так или иначе именно известное ему оружие, то он как раз и превратится из реального армейца в «игрушечно-условного» суперстратега способного поставить и влет просчитать любую задачу. А вот насколько будут успешны его стремления - это уже другой вопрос

 Отправлено: 30.01.14 20:00. Заголовок: Свежий ТЛ http://yad..

Свежий ТЛ http://yadi.sk/d/d4ObjxvLH2sUe

 Отправлено: 30.01.14 20:29. Заголовок: 2142. СПб. По резуль..

цитата:

2142. СПб. По результатам испытаний автомобиля Форд-ТR, оборудованном шасси Кегресса, Военное министерство (возможно, в качестве утешительного приза за отказ от грузовика-«тонника» Форд-ТТ) заказывает заводу «Дукс» в 1910-11 г.г. 100 таких машин для связных и штабных целей. Они будут обозначаться Форд-ТС («Сани»). Поскольку проходимость машины оказалась воистину выдающейся, с 1910 года ее начали закупать для различных целей Минтранс, МВД, ИССП, тресты «СельхозТех», «ХлебХран», Земские органы и частные лица. Для выполнения всех заказов заводу пришлось создать отдельное производство гусеничных лент 10.10.09

Не понял... система Традо с гусеницей на порядок лучше... может для дезинформации супостата?

 Отправлено: 30.01.14 22:55. Заголовок: Антон

Игорь14 пишет:

цитата:

может для дезинформации супостата?

А разве в этом есть сомнения? Конечно, для легких машин по снегу и пашне - "кегресы" вполне подходят. В мирных условиях. А вот на войне их осколки бризантных снарядов "разуют" на раз-два. С учетом того, что Адольф Кегресс скорее всего свалит во Францию после охлаждения ее отношений с РИ, все как-бы логично, нет?
А в мирное время в РИ (строне тотального бездорожья) "кегресы" прекрасно поработают в народном хозяйстве, да и кучу механиков и водителей к гусеницам приучат.

 Отправлено: 30.01.14 22:56. Заголовок: антон пишет: Отправ..

антон пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 00:55

Может, Вам стоит зарегистрироваться?

 Отправлено: 30.01.14 23:02. Заголовок: С удовольствием. Все..

С удовольствием. Все как положено для этого сделал, вроде бы. Но все равно пока в премодерации.

 Отправлено: 30.01.14 23:03. Заголовок: Вы зарегистрированы...

 Отправлено: 30.01.14 23:04. Заголовок: Антон

Спасибо, уважаемый Антуан, теперь себя вижу в списке. И даже смайлы появились!

 Отправлено: 31.01.14 01:59. Заголовок: ironclad пишет: Что..

ironclad пишет:

цитата:

Что напишет графоман, если ему предложить такую тему? А Стругацкие написали «Трудно быть богом».

Может ,мне кажется. Но ,элементы позитивного прогрессорства есть и в Одиссеи Варяга. Отчасти и ГГ в Варяге такие мысли, посещают ,что трудно им быть если уж не Богом,то ,что -то вроде мессии для России ,а может и мира.

Если Александр Борисович захочет,то он точно сможет, что в этом духе добавить.

 Отправлено: 31.01.14 12:44. Заголовок: варяг пишет: По-чест..

варяг пишет:

цитата:

По-честному в геополитической борьбе, как правило не бывает. И это нормально.

антон пишет:

цитата:

А "асимметричный ответ" от Петровича, как раз - "не по-честному".

Вы уделяете повышенное внимание слову "честно", при этом не понимаете и оттого извращаете общий смысл написанного мной. "Асимметричные ответы", в частности, "от Петровича" мне как раз кажутся честными вариантами решения проблем.

ironclad пишет:

цитата:

В книге лично мне понравилась только первоначальная идея применить мозги и знания вместо оружия из будущего и огромных ресурсов. К сожалению, автора хватило только на прорыв «Варяга», а дальше идею почти полностью съела стандартная альтернатива.

"применить мозги и знания" = "асимметричный ответ" от Петровича"
Авторы слабых альтернативок сознательно предлагают читателю вместо борьбы, поединка (неважно, симметричного или нет), либо смакование жестокого избиения противника чем-то сверхкрутым, либо унылейшее описание сбора "ресурса" для будущего избиения. Всё оттого, что без ума и знаний интересного описания борьбы не сделать.

Игорь14 пишет:

цитата:

Все же следует подождать самого текста )))

Ясно. А РПГ и АГС упоминались во время обсуждения.

 Отправлено: 31.01.14 14:15. Заголовок: Антон

РПГ - смысл? Нет подвижных тяжелобронированных целей. И не предвидится особо.
Для окопных дел и улицы - подствольник самое то.
АГС. А почему бы и нет? Есть граната с гильзой. Остальное - чистая механика. Д.М. Браунингу вполне по силам.
И как всегда забываем - РСЗО. Пусть на более примитивном уровне чем Катюши, но эффект массирования огня в единицу времени - штука страшная.
Вот если бы Буратину еще. С напалмовыми минами хотя бы. (Мечтательно).

Ведь, ув. Айронклад, Балк все это применял, или по крайней мере знает что к чему. И Вы полагаете, что он от этой памяти просто абстрагируется? Не верю!

 Отправлено: 31.01.14 20:11. Заголовок: ironclad пишет: РПГ..

ironclad пишет:

цитата:

РПГ и АГС упоминались во время обсуждения.

АГС - да, обсуждался и предлагался. А вот РПГ разве что где-то мимоходом и упоминался, но реально не предлагался и серьезно не обсуждался - выше антон верно указал ненужность сего девайса в ПМВ.
Потому и существуют темы для обсуждения на которых определяется возможность создания тех или иных систем вооружения в то время и их необходимость. Это помощь Автору, который уже сам решает что из возможного взять исходя из замысла сюжета. Может вообще ничего не взять
Почитаем - увидим )))

антон пишет:

цитата:

И как всегда забываем - РСЗО. Пусть на более примитивном уровне чем Катюши,

Слишком уж тут неодназначно. Вопросы и цены и производства и порохов и прочая, прочая...
Возмем хотя бы рассеивание - у Катюши оно было и так чересчур велико - а что будет у ее примитивного варианта? Компенсировать количеством точность? А бюджета хватит?
Словом, пока более-менее реального плана создания РСЗО в том или ином виде никто еще тут не выкладывал