ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
sunduk пишет: цитата: Оттуда же - в европейской части РИмперии крестьяне владели 143 млн десятин надельной и частной земли, на 1905й год. Крестьян тех было 14млн дворов. Получается 10 десятин на двор
Вот только населения там было не 14 млн.А примерно миллионов 115. Скоко это выйдет на рыло
А какой смысл считать "на человека"? можно вообще на полчеловека считать, ещё меньше выйдет - а смысл-то какой? потребление семьи рассчитать среднее +- можно. А среднее потребление человека - идиотизм, потому что потребности взрослого человека и ребёнка сильно различаются, итп. В общем непонятная метрика. И да - 1,7 на человека это даже при пятичленной семье выходит 8,5 на двор - что оччень неплохой показатель.
jurdenis пишет:
цитата:
Есть данные переписи где количество семей указано.
Вы путаете число семейных пар и число домохозяйств, которые мы в дискуссии тут вульгарно называем семьями. Ещё раз - старшебратные семьи. В четвёртый раз написать? : )
jurdenis пишет:
цитата:
Из расчета 300 га на трактор надо примерно 70 тыс тракторов.Это кстате норма вспахивания в колхозе в 37 году.
Хмм. Ну 300 - это для трактора 37го года. Опять же необходим для внятной конкуренции некий избыток. Плюс КОН порядка 0,5. Для европейской России имеем площадь актуальной единовременной запашки 74млн десятин. Что при 300*0,5(КОН)*0,8(для конкуренции)=120дес требует порядка 620к тракторов. Однако - так "влоб" считать нельзя. Потому что неудобья, косогоры, зоны неглубокой пропашки итп. То есть при порядка 300-400к тракторов можно считать первичные нужды села по запашке обеспеченными. При сроке как службы, так и морального устаревания трактора в 5-10 лет необходимо производить в год по 50-60к тракторов. Плюс армейские тягачи, плюс перевозка всякого в поле - и даже мощность 100к выглядит при таких раскладах нормальной. Это при цене трактора в 2000ру сверху, а при массовом производстве и в 1000ру, выйдет в 100млн рублей ежегодно. Плюс ремонт, обеспечение и прочее. Таких ресурсов в экономике, понятно, покамест нету - цифра в 10-20млн выглядит куда более разумной.
Т.е. где-то так - тракторный экспериментальный завод (2года постройка-наладка-первыйтрактор)-МТС(опытные, 2-3года)-пропаганда(1-2года, параллельно организация курсов трактористов и механиков)-крупноеАО(частники, 2 года формирования капитала и расширения производства)-поток(20к тракторов в год, выход на мощность через год, и ещё по +10к каждый год до выпуска в 100к тракторов и иных машин). Выходит с точки старта - при решении проблем с топливом и надёжностью движков - на что ещё лет пять - примерно при начале в 1906м - к 1920му выход на 20к тракторов в год и на 100к тракторов в год к 1920поздним. В результате чего насыщение тракторами произойдёт в 1930средних.
Имхо вполне разумное прогрессорство, нерояльное.
jurdenis пишет:
цитата:
в середине 20 х сельское хозяйство востановили
Ну да. А в альт1920х его интенсифицируют. Так что не говорит.
jurdenis пишет:
цитата:
Я привел реальный неотфанарный результат.
А я вот реальный немецкий неотфонарный результат. Не тех немцев, что в Германии, а поволжских колонистов. Они 130-150 пуд/дес собирали стабильно.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Потому что КАК ТОЛЬКО государству ты понадобишься - оно тебя ограбит. Потому что МОЖЕТ.
Однозначно. Как и любого самостийно-пресамостийного самостийщика.... Нет?
Нет. Точнее может - но это будет в случае самостийщика беспределом. А в случае указанного вами типа совладения - вполне себе законным способом, под который самостийщик подставился сам. Я о чём и говорю - самостийщику важно не то, чтобы у него не отняли, а то, чтобы правила НЕ ПОДРАЗУМЕВАЛИ такой отъём. Причём не только отъём собственности, но и права ей распоряжаться.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: это очень интересно, что за механизм такой, что позволяет выход.
Вот над этим давайте вместе и подумаем
Нерешающее присутствие государства : ) вот и весь механизм : ) он же уже придуман, биржа итп. Зачем изобретать велосипед? и более важно, что для ГМК такого механизма НЕ придумано никем.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Чем меньше гос.заказа, тем лучше. Это значит что экономика настолько сбалансирована, что может все свои нужды предвидеть и покрывать сама. В нашем случае - гос.заказ в военных областях и в "прорывных". Но в первом случае я за минимизацию. А во втором - не за совместные, а за целиком государственные предприятия с последующим акционированием.
Я в принципе, не против такого подхода. А вот без совместных технологии и оборудование затаскивать намучаемся. Да еще и оплачивать ВСЕ. Так что, придется делиться прибылями с забугорьем.
Погодите. Если инновации НАШИ - то делиться ни с кем не надо. А если НЕ наши - то тогда зачем тут участие государства?! я ровно две инновации увидел - авиамоторы и планеры от Руднева и радиодело от Лейкова. Всё.
Борисыч пишет:
цитата:
Цель игры - зачистка англосаксов
А я думал чтобы крестьянам и рабочим хорошо было : ( нуок, народ как расходный материал - по крайней мере не хуже того, что было в реале. Видно, планида такая у страны, даже АИсторики и те один чёрт свой народ хотят улюдоедить ради личных амбиций.
Кстати, подумал тут. Вот в 1910е-20е. Англофлот парируется немцефлотом, а в случае континентального союза немцефлот+франкофлот+италофлот будет достаточен, чтобы парировать ГФлит везде, кроме Тихого Океана. Там - англы отстроят Японию обратно и будут всячески ей скармливать Китай. И амеры помогут.
А вот к 1940м, когда назреет вопрос "САСШ-driven-деколонизации", в Тихом начнёт нарушаться баланс. Потому что ВБ в отношении САСШ будут нейтральны - слишком много интересов завязано. А вот франко-немцам и примкнувшим к ним голландо-португальцам придётся от САСШ защищаться. На море. И возможно от япов тоже. Вот тут русский флот и пригодится. Авианосный.
Это, разумеется, всё в "мире ненарывающихся русских" происходит.
Борисыч пишет:
цитата:
jurdenis пишет: цитата: Это что вы по пути Ленина идти решили?
А так же Сталина и Дэн Сяопина... Не в зеркалке, ессно, но.
Это, простите, даже не три, а ЧЕТЫРЕ разных пути. Если считать НЭП от Троцкого : )
Собственно путь Сяопина - это и есть частный капитал при монополии на политическую власть. Широкой монополии, да, но всё же. И сажать и стрелять чиновников приходится пачками, и всё равно воруют и обогащаются. И, что важно, миллионеры сваливают из Китая всё равно - 84, что ли, процента китайцев-миллионеров и 92% миллиардеров сменили гражданство. ЧТОБЫ НЕ ОТОБРАЛИ. Это к вопросу о том, как ведёт себя капитал в реальном мире, и КАКАЯ ИМЕННО защищённость ему важнее - от рынка или от государства.
Путь Сталина - это государственный монополизм, слово "капитализм" тут лишнее. Результат ужасает : ( так бездарно протерять мощнейший демографический рывок дано немногим.
jurdenis пишет:
цитата:
Борисыч пишет: цитата: Цель игры - зачистка англосаксов
А нах?Что потом делать с теми кто их место займет?
Так не выйдет зачистить САСШ без уничтожения населения и заражения территории. СЛИШКОМ много полезных ископаемых и прочих ресурсов. Как ни бей - отстроятся сильнее прежнего. Задача - уравновесить их остальными странами, да ещё и оставить ВБ достаточно сильной, чтобы она под САСШ не ложилась.
По поводу англосаксофлота. Это, кстати, было бы отлично - дрейф взглядов героев в течение книг. Когда они приходят ярыми англосаксофобами (причём Лейкова, например, надо бы сделать германофобом на пунктике Холокоста, для контраста), а затем это плавно преобразуется в "нет врагов и друзей, есть интересы". Т.е. с "взматерением" героев становится более зрелым и "реалполитичным" их понимание действительности. Неодномерным.
В частности - я уже приводил вам расклад по торговым партнёрам РИмперии. Чем дальше, тем больше это континентальная Европа и Китай-Персия. Тем меньше это ВБ и САСШ. В таком раскладе флоту просто НЕЧЕГО охранять за пределами акваторий Чёрного и Балтийского морей - ну может ещё ограниченно в восточной Средиземке свой каботаж сторожить. Всё. Нет больше задач по охране торговли, потому что не торгуем и торговать не будем.
А вот у немцев и французов такие задачи есть. Пусть они и отдуваются. Зачем на себя брать чужие проблемы?
============================================
Ну и генерально. Кризисы перепроизводства возникают от того простого факта, что рабочим платят недостаточную ЗП для того, чтобы они, купив свою собственную продукцию, окупили её производство. Формирование этого тупика, его генезис, вполне понятен - производство товаров на продажу всегда было более или менее элитарным; продавать нищим ИСТОРИЧЕСКИ было невыгодно, к тому же они вели натуральное хозяйство. Выход из этого тупика, как ни странно, лежит в мощной программе социальной защиты. Но - при повышении пособий и зар.плат товар становится неконкурентноспособен на внешних рынках, т.к. увеличивается его цена. А работать ТОЛЬКО на внутренний рынок - он для этого должен быть достаточно велик. Пример такой ровно один - САСШ. Соответственно, противовес - создание ТАКОГО ЖЕ или ЕЩЁ БОЛЕЕ КРУПНОГО единого рынка с более или менее едиными социальными законами по труду. Чтобы ВСЕ рабочие получали достаточную ЗП для того, чтобы покупать свои же товары. И при этом рынок был достаточно велик, чтобы получаемая с него прибыль тем не менее на эффекте масштаба давала возможность конкурировать с продукцией из-за рубежа в плане качества, поддерживать на хорошем техноуровне сами производства.
Собственно, единый еврорынок - это единственно возможный ответ на американское ЭКОНОМИЧЕСКОЕ доминирование, к которому идёт мир уже в 1900начальные полным ходом. А кораблики - они только следствие чинят, а не причину.
============================================
Подумал ещё, кстати. Пришёл к выводу, что если всё же строить флот, то он должен быть таким, чтобы вместе с ФРАНЦУЗСКИМ уметь противостоять Гренд-Флиту. Не победить, а значимо ослабить хотя бы. Только тогда Франция будет спокойна за свои удалённые колонии. В чём тут спокойствие? договариваясь с англами о колониальной защите, франки спокойны - англы и так себе нахапали много, на наше зариться не будут. А вот в случае русско-английского конфликта, в котором франки встают на русскую сторону (гипотетически), просить помощи можно будет только у немцев. Которым колоний не хватает и которые за помощь немного колоний попросят. А потом ещё и ещё немного. А там и так вопрос ЭЛ висит. В общем, если хотим иметь франков на своей стороне, нужно иметь флот, который, объединившись с французским, способен будет вывесить ГФ некоторых люлей.
Вот кстати! а организуйте две драки - русско-франко-английскую и потом вступление немцев и германо-франко-английскую. В такой свалке можно и безрояльно затоптать англов. Т.е. - ну вот вы хотите кораблики чтобы были, эстетично. Из соображения "поддержать франков" ВМЕСТЕ с наличием Бьорка - надо иметь флот ИМЕННО на Балтике. Ну вот какая-нить напряжённость по Китаю - драка - англы вывешивают люлей русско-франкам, но и сами огребают, русско-франко-флот уползает куданить в Дувр/Кале зализывать раны, и тут немцы такие "а чего дадите за что мы подключимся?", подключаются, второй раунд, англофлот в меньшинстве, но дерётся отчаянно, флоты расходятся, мирные переговоры, потому что амеры запускают судостроительную программу на полную, и никому не хочется оказаться с голым задом. По результатам распилят Китай : )
Ну как вариант : )
Борисыч
moderator
Сообщение: 2225
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 08.10.12 13:06. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
для ГМК такого механизма НЕ придумано никем.
Да?! А введение в США в советы директоров крупнейших монополий бывших военных - не одна ли из черт этого?
sunduk пишет:
цитата:
И, что важно, миллионеры сваливают из Китая всё равно - 84, что ли, процента китайцев-миллионеров и 92% миллиардеров сменили гражданство. ЧТОБЫ НЕ ОТОБРАЛИ. Это к вопросу о том, как ведёт себя капитал в реальном мире, и КАКАЯ ИМЕННО защищённость ему важнее - от рынка или от государства.
Надо "достать" пару-троечку таких сваливших, причем демонстративно, чтоб об элементарном патриотизме не забывали, космополиты так их растак...
sunduk пишет:
цитата:
Задача - уравновесить их остальными странами, да ещё и оставить ВБ достаточно сильной, чтобы она под САСШ не ложилась.
В такие игры я не верю... Не прокатит. Тока за плинтус для начала, Версаль и жесткое соблюдение условий впредь...
sunduk пишет:
цитата:
По поводу англосаксофлота. Это, кстати, было бы отлично - дрейф взглядов героев в течение книг. Когда они приходят ярыми англосаксофобами (причём Лейкова, например, надо бы сделать германофобом на пунктике Холокоста, для контраста), а затем это плавно преобразуется в "нет врагов и друзей, есть интересы". Т.е. с "взматерением" героев становится более зрелым и "реалполитичным" их понимание действительности. Неодномерным.
Вот вынесем англосаксов, тогда пусть и "дрейфуют" куда хотят... А до этого МОТИВАТОР один - ликвидация англосаксонского Миропорядка....
sunduk пишет:
цитата:
В таком раскладе флоту просто НЕЧЕГО охранять за пределами акваторий Чёрного и Балтийского морей - ну может ещё ограниченно в восточной Средиземке свой каботаж сторожить. Всё. Нет больше задач по охране торговли, потому что не торгуем и торговать не будем.
А нам ФЛОТ и нужен для умиротворения англосаксов... До Европы или Персии как-то пешком сподручнее....
sunduk пишет:
цитата:
Собственно, единый еврорынок - это единственно возможный ответ на американское ЭКОНОМИЧЕСКОЕ доминирование
Унасекомим, и не дадим подняться. Вот Вам второй возможный ответ... Хотя единый евроазиатский рынок в перспективе - это правильно.
sunduk пишет:
цитата:
Вот кстати! а организуйте две драки - русско-франко-английскую и потом вступление немцев и германо-франко-английскую. В такой свалке можно и безрояльно затоптать англов. Т.е. - ну вот вы хотите кораблики чтобы были, эстетично. Из соображения "поддержать франков" ВМЕСТЕ с наличием Бьорка - надо иметь флот ИМЕННО на Балтике. Ну вот какая-нить напряжённость по Китаю - драка - англы вывешивают люлей русско-франкам, но и сами огребают, русско-франко-флот уползает куданить в Дувр/Кале зализывать раны, и тут немцы такие "а чего дадите за что мы подключимся?", подключаются, второй раунд, англофлот в меньшинстве, но дерётся отчаянно, флоты расходятся, мирные переговоры, потому что амеры запускают судостроительную программу на полную, и никому не хочется оказаться с голым задом. По результатам распилят Китай : )
Ну как вариант : )
А вот это - нормальная тема для размышления... Вполне....
Далее не искал. Откуда информация про "введение в советы"?
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: И, что важно, миллионеры сваливают из Китая всё равно - 84, что ли, процента китайцев-миллионеров и 92% миллиардеров сменили гражданство. ЧТОБЫ НЕ ОТОБРАЛИ. Это к вопросу о том, как ведёт себя капитал в реальном мире, и КАКАЯ ИМЕННО защищённость ему важнее - от рынка или от государства.
Надо "достать" пару-троечку таких сваливших, причем демонстративно, чтоб об элементарном патриотизме не забывали, космополиты так их растак
Так революцию же пойдут делать. Царя в ответку достанут или попаданцев. А неубиваемых целей не бывает же, бывает мало желания. Причём убивать "топов" это по беспределу, против таких все топы мира объединятся. Надо создавать такие условия, чтобы, с одной стороны, были спокойны за свой зад, а с другой, было комфортно делать бизнес. В том числе - путём вовлечения во властные структуры делать такое.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Задача - уравновесить их остальными странами, да ещё и оставить ВБ достаточно сильной, чтобы она под САСШ не ложилась.
В такие игры я не верю... Не прокатит. Тока за плинтус для начала, Версаль и жесткое соблюдение условий впредь.
Ну вам коллега wizard верно писал - ни немцы, ни франки не потянут роль финансового хаба. И она автоматом убежит к САСШ. Вас ваши же собственные бизнесмены на подтяжках за диверсию повесят после того, как процент по ставкам глобального кредитования для них, например, станет на единичку больше. Что, грубо говоря, на первый десяток процентов срежет ЗП по всей стране.
Плюс затоптанные англы - это дорогостоящая конфронтация с амерами. А зачем с амерами воевать всерьёз, если пока целы флоты ВБ, немцев и франков - амерам просто приходится держать свой флот in beeing и не соваться особо в авантюры. А содержание ни одного из перечисленных флотов нам ничего не стоит.
В смысле топтать англов чуть-чуть - чтобы попячились и в единую евроупряжку впряглись - можно вполне. Аналог русско-японской реала для них устроить. А вот Версаль - другое дело. И дорого, и незачем. Польза для рядового жителя будущей еврозоны будет скорее отрицательной, потому что те траты на флот, которые раньше делала ВБ по доброй воле, теперь придётся делать по той же доброй воле европейцам.
Вы ж поймите, бритты - идеальный инструмент для сдерживания амеров. Просто потому, что и в амеров они проинвестировали как следует, и с другой стороны колонии у них самые большие. В общем я бы - особенно с ЯО-послезнанием - англами как КРАЙНЕ ценным союзником ни в коем случае не пренебрегал.
Эпичную же войнушку можно нарисовать за колонии где-то в 1940х. Евроальянс против САСШ+Япония. Возвращаем Испании как доминионы Кубу и Филиппины, втаптываем япов в песок и геноцидим, Китай пилим между Великими Державами и геноцидим, ЛатАмерику освобождаем от тлетворного влияния САСШ и объявляем свободной эконом.зоной - свободной для всех, кроме САСШ. Потом в обмен на "руки прочь от Канады" отпускаем обратно. Но в Африку их больше не пускаем.
Объединённая еврокоалиция, пожалуй, способна навешать и САСШ.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: По поводу англосаксофлота. Это, кстати, было бы отлично - дрейф взглядов героев в течение книг. Когда они приходят ярыми англосаксофобами (причём Лейкова, например, надо бы сделать германофобом на пунктике Холокоста, для контраста), а затем это плавно преобразуется в "нет врагов и друзей, есть интересы". Т.е. с "взматерением" героев становится более зрелым и "реалполитичным" их понимание действительности. Неодномерным.
Вот вынесем англосаксов, тогда пусть и "дрейфуют" куда хотят... А до этого МОТИВАТОР один - ликвидация англосаксонского Миропорядка.
Ну вот я всё, что больше аналога Русско-Японской - причём БЕЗ значительных потерь во флоте, такой почтиЮтланд - считаю избыточным. Потому что ну САСШ же.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Собственно, единый еврорынок - это единственно возможный ответ на американское ЭКОНОМИЧЕСКОЕ доминирование
Унасекомим, и не дадим подняться. Вот Вам второй возможный ответ.
Для этого надо убить 100млн американцев и отравить химикатами 3/4 территории САСШ. Тогда получится. Иначе отрастут обратно и очень быстро.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Вот кстати! а организуйте две драки - русско-франко-английскую и потом вступление немцев и германо-франко-английскую. В такой свалке можно и безрояльно затоптать англов. Т.е. - ну вот вы хотите кораблики чтобы были, эстетично. Из соображения "поддержать франков" ВМЕСТЕ с наличием Бьорка - надо иметь флот ИМЕННО на Балтике. Ну вот какая-нить напряжённость по Китаю - драка - англы вывешивают люлей русско-франкам, но и сами огребают, русско-франко-флот уползает куданить в Дувр/Кале зализывать раны, и тут немцы такие "а чего дадите за что мы подключимся?", подключаются, второй раунд, англофлот в меньшинстве, но дерётся отчаянно, флоты расходятся, мирные переговоры, потому что амеры запускают судостроительную программу на полную, и никому не хочется оказаться с голым задом. По результатам распилят Китай : )
А вот это - нормальная тема для размышления.
Спасибо : ) а второй раунд лет через 10. Фр+ВБ+ГИмперия+РИмперия против САСШ+Япония. ВБ-Доминионы (кроме Канады) подключатся в процессе сами, так же как и италы. По результатам возврат к "доктрине Монро" с исключениями для ВБ (Канада), Испании и Португалии (Мексика и южнее). Причём тут вам будут и бэттлшипы с 20дюймовыми пушками, и 100кт ударные АВ с группами в 200 самолётов и шестирядовыми ВПП : ) оргазм флотофила!
sunduk
Сообщение: 869
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 08.10.12 14:05. Заголовок: Причём. Такой сценар..
Причём. Такой сценарий не требует особого надругательства над историческими реалиями и сверхпрогрессорства типа 1000сильных авиадвигателей к 1917му : ) а вот к 1930м и альтВД как раз можно будет сделать мощные палубники и тут-то разгуляться.
Только вы как пример показали на Сталина и Дэн сяопина.А они вроде как комунисты.Борисыч пишет:
цитата:
государственно-монополистический КАПИТАЛИЗМ.
Так Россия еще до этой стадии недоразвилась еще.sunduk пишет:
цитата:
А какой смысл считать "на человека"? можно вообще на полчеловека считать, ещё меньше выйдет - а смысл-то какой? потребление семьи рассчитать среднее +- можно. А среднее потребление человека - идиотизм, потому что потребности взрослого человека и ребёнка сильно различаются, итп. В общем непонятная метрика. И да - 1,7 на человека это даже при пятичленной семье выходит 8,5 на двор - что оччень неплохой показатель.
Расчитывают на человека потому как все есть хотят.Есть понятие производство на душу населения.Ну так вот в Росии собиралось всего примерно 470 -480 кг зерна на душу населения.Для примера все страны производящие менее 500 кг на душу населения зерно ввозили.Плюс из этих 143 млн десятин многое запахивалось не хлебом.sunduk пишет:
цитата:
Вы путаете число семейных пар и число домохозяйств, которые мы в дискуссии тут вульгарно называем семьями. Ещё раз - старшебратные семьи. В четвёртый раз написать? : )
Я не путаю число семей и домохозяйств. sunduk пишет:
цитата:
Выходит с точки старта - при решении проблем с топливом и надёжностью движков - на что ещё лет пять - примерно при начале в 1906м - к 1920му выход на 20к тракторов в год и на 100к тракторов в год к 1920поздним. В результате чего насыщение тракторами произойдёт в 1930средних.
США в 19 производили 200 тыс в год.А первые нормальные образцы пошли в 1911 году. sunduk пишет:
цитата:
я вот реальный немецкий неотфонарный результат. Не тех немцев, что в Германии, а поволжских колонистов. Они 130-150 пуд/дес собирали стабильно.
Собирали.Но русские не немцы.А слегка дичее. sunduk пишет:
цитата:
Это, простите, даже не три, а ЧЕТЫРЕ разных пути.
Да ну..... Борисыч пишет:
цитата:
А введение в США в советы директоров крупнейших монополий бывших военных - не одна ли из черт этого?
Нет Борисыч пишет:
цитата:
Надо "достать" пару-троечку таких сваливших, причем демонстративно, чтоб об элементарном патриотизме не забывали, космополиты так их растак...
Хотят все, а съесть могут по-разному. Потому что кто-то ребёнок, кто-то работоспособный/фертильный, кто-то работоспособный/нефертильный, кто-то старик. Вот вам краткий ликбез:
Ну и дальнейшие рассуждения о "все страны" итп - не в кассу. Не ваш конёк сельхоз! : )
jurdenis пишет:
цитата:
Плюс из этих 143 млн десятин многое запахивалось не хлебом
Пашни в европейской России было 74млн десятин на 1905й год. От этого и считайте. Неевропейская РИмперия в антикризисных расчётах нас не интересует, бо там кризиса нету. При этом в крестьянских хозяйствах, если мы ведём речь о проблемном сегменте, именно что ВСЁ, что не уходило под пар или траву, сажалось хлебом.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Вы путаете число семейных пар и число домохозяйств, которые мы в дискуссии тут вульгарно называем семьями. Ещё раз - старшебратные семьи. В четвёртый раз написать? : )
Я не путаю число семей и домохозяйств.
Вы путаете. Ещё раз. После смерти отца зачастую младший брат не выходил из семьи, потому что законы наследования до как раз 1900поздних в РИмперии были таковы, что всё доставалось братьям поровну, но момент раздела определял старший брат и само наделение производил он же. Так что нередкими были случаи, когда братья вели хозяйство какое-то время совместно, пока, грубо говоря, изба не становилась тесна. Плюс неженившиеся братья/сёстры (а таковых бывало прилично, бо несовершеннолетние) не отселялись.
При росте продолжительности жизни лет на 10 - И совершеннолетие наступить успевало, И законы по разделу имущества в русле столыпинской реформы приняли. В результате с 1900начальных до 1910начальных средний размер семьи упал с 8,4 до 6,6 человека. А к 1920м и ещё упал по завершению этого процесса, а ещё и по "недорождению" детей из-за условий ГВ/ПМВ-разрухи.
ДЕМОГРАФИЯ НЕ ВАШ КОНЁК.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Выходит с точки старта - при решении проблем с топливом и надёжностью движков - на что ещё лет пять - примерно при начале в 1906м - к 1920му выход на 20к тракторов в год и на 100к тракторов в год к 1920поздним. В результате чего насыщение тракторами произойдёт в 1930средних.
США в 19 производили 200 тыс в год.А первые нормальные образцы пошли в 1911 году.
: ) я понимаю что 100к в год недостаточно. НО! дело в том, что урожайность в САСШ - 80 пуд/дес. То есть очень экстенсивное хозяйство, мало рабочих рук обрабатывает землю и получает из-за своего малого количества большую прибыль на вале. Тут КОНЕЧНО нужно много тракторов. Плюс - очень степная зона. А у нас холмистый Север с неудобьями массовыми имеется, трактора по которым внятные делать научились только в 1960е. Чтобы, значит, овраги да промоины не плодить после вспашки.
Ну и поголовье механизаторов грамотных будет всё-таки довольно медленно прирастать. Т.е. 100к в год - вполне себе ок мощность. Особенно есть часть задач таки возьмут на себя грузовики.
И да, "работоспособная модель" это локомобиль. Внятные нефтяные тракторы - это 1917й.
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: я вот реальный немецкий неотфонарный результат. Не тех немцев, что в Германии, а поволжских колонистов. Они 130-150 пуд/дес собирали стабильно.
Собирали.Но русские не немцы.А слегка дичее.
Не понял, что вы хотели этим сказать. Кровь другая и принципиально необучаемы? или что?
jurdenis пишет:
цитата:
sunduk пишет:
цитата: Это, простите, даже не три, а ЧЕТЫРЕ разных пути.
Да ну.
Ну да. Сказать-то что хотели? вы формулируйте, не стесняйтесь. На "нудаках" далеко не уедешь : (
Таких ресурсов в экономике, понятно, покамест нету - цифра в 10-20млн выглядит куда более разумной.
Дык, договорились же - прирост гос.гоходов к реалу от более раннего подъёма экономики тратить поровну на инвест.программы. Напоминаю: переселенчество, образование, механизация села, индустриализация (кроме ГОЭЛРО).
Если на тракторную программу положить четверть расходов по механизации села, то выйдет от 0,25млн. руб. в 1906 и до 16млн. ежегодно в 1910-1915. Накопленным итогом - чуть больше 100млн. за 1906-1915. Из них 1-2 млн. уйдёт на НИОКР и доведение качества техники, 15-20 млн. уйдёт непосредственно на пару заводов (экспериментальный и валовый), а остальное - на лизинговые программы для вновь создаваемых МТС. В штуки арендных тракторов сможете сами пересчитать.
Суть государственной тракторной программы (впрочем, как и любой другой программы развития) не в вытягивании на собственных плечах всей экономики, а в демонстрации частникам потенциала данного бизнеса. Т.е. если 80тыс. лизинговых тракторов будут экономически эффективны, то частники (на свои кровные) закажут у тех же заводов ещё от 20тыс. Т.е. 100тыс. сельских тракторов на начало 1916 - вполне реальная вещь.
***
sunduk пишет:
цитата:
Пришёл к выводу, что если всё же строить флот, то он должен быть таким, чтобы вместе с ФРАНЦУЗСКИМ уметь противостоять Гренд-Флиту. Не победить, а значимо ослабить хотя бы. Только тогда Франция будет спокойна за свои удалённые колонии.
Я уже предлагал свой вариант: при посредничестве России Франция и Германия урегулируют вопрос Эльзаса за счёт совместного раздела Бельгии (наследство наполеоновских войн). В таком раскладе и поводы для реваншизма ликвидируются, и Германия прибирает к рукам часть Конго, и единый континентальный союз выстраивается. Против совместного франко-германо-российского флота Британия дерзить уже не рискнёт. Особенно если через частичную демобилизацию армий франки и немцы форсируют флотостроительство.
sunduk пишет: цитата: Таких ресурсов в экономике, понятно, покамест нету - цифра в 10-20млн выглядит куда более разумной.
Дык, договорились же - прирост гос.гоходов к реалу от более раннего подъёма экономики тратить поровну на инвест.программы. SKIP
Я за. Вопрос - сколько займёт НИОКР? я бы лет пять на сами работы положил до внятного прототипа - в основном вопрос будет в неприхотливом, неломком итп движке. И ещё пару лет на доводку вместе со строительством завода. Т.е. при начале в 1905м к 1912му имеем возможность 10к тракторов в год давать, грубо. Пихаем трактор в массы - это, на примере тех же "хроник волоколамского уезда", как с плугом будет - от трёх до пяти лет пока распробуют и захотят. Т.е. массовый спрос на услуги тракторов и частные деньги - это 1910поздние. Вот тут можно расширять производство, как раз к этому моменту, в расчёте на поставки для армии например. Выдавать по 20-30-40к тракторов. Ещё вопрос МТС-персонала и заводского, масштабируется не очень хорошо до 1930х тот персонал, пока ВНО в силу не вошла и неполное среднее образование также не стало по-настоящему массовым.
То есть: - 1905й начало работ - 1910й годный прототип, начало организации сети МТС - 1912й 10к тракторов в год, на селе 5к прототипов, закупленных итп. Амортизация грубо 15% в год, после 1916го 10%. - 1915й 15к тракторов в год, ещё 5к закупается крестьянами иностранных, в стране 42к тракторов, из них в сельхозе порядка 30к, остальное в армии - тяга тяж.артиллерии, обозов итп (колёсные тракторы).
При темпах роста производства 15-19-25-32-40-50 до 1920го года у меня выходит 98к тракторов к началу 1919го всего, из них порядка 80к в сельхозе. Считая, что квалифицированный тракторный механик за три года "удваивается" плюс рожает ещё одного малоквалифицированного тракторопользователя (брал статистику обучения работе на станке и его ремонту), получаем, что без специализированных заведений по подготовке кадров хотя бы на 5к ежегодного выпуска - никуда. Гденить в 1910м откроем на 100 человек набор, к 1915му до 5к доведём, и к 1919му будем иметь порядка 20к квалифицированных и столько же неквалифицированных механиков и водителей тракторов на селе. Плюс армейские курсы подготовки - оттуда при сроке службы тракториста три года и парке в 20к машин получим ещё порядка 40к водителей. Вполне укладываемся : )
А насыщение "50к тракторов в армии и 600к тракторов в сель.хозе" произойдёт при таких темпах примерно к 1930му году. Дальше пойдёт уже замещение модельного ряда итп.
Теперь по баблу. К тракторам нужна инфраструктура. Окупать себя они начнут не сразу. Давайте считать, что МТС берут тракторы в 6летний лизинг с первым годом каникул. Ну и наваривает завод на тракторе по-божески, процентов 30. Ну и покупки в кредит и прочее - это не ранее сформировавшегося рынка, т.е. 1915го как раз года. Тогда на операционную окупаемость завод выйдет только к 1918му. До той поры в него придётся проинвестировать порядка 80млн рублей. Плюс по 5круб на каждую МТС в инфраструктуру и тракторные приспособления - тракторные плуги, сеялки итп. Кстати, заводы по их производству станут каждый в половину тракторного, и окупаться будут синхронно. Номенклатура - плуги, сеялки, бороны, жнейки, кочкорезы - т.е. ещё 110млн.руб. Одна МТС - это порядка 10 тракторов, т.е. при выходе на 80к сельских тракторов в 1919м надо иметь 8к МТС, или потратить на них ещё 40млн рублей, итого 230млн рублей вся программа.
Едем дальше. Нефтепереработка и топлива. Их в кредит, понятно, отпускать не будут - но установка ёмкостей с диз.топливом для тракторов на каждой станции будет стоить порядка 20круб, станций по 5-5 на губернию, от размера и связности, 50 губерний, ещё 10млн рублей. НПЗ на диз.топливо ещё 30млн. Цистерны для перевозки и дополнительный танкерный флот ещё 20млн. Итого 60млн рублей на нефтепереработку. Дополнительная добыча нефти - ещё порядка 10млн рублей разведка и устройство скважин. Вся программа уже выливается в 300млн рублей.
Но и это ещё не всё. По 4круб на старшего и 2круб на младшего преподавателя в год и впятеро на обустройство рабочих мест. На 5к человек механизаторской школы при одногодичном обучении надо 100 старших и 200 младших преподавателей, плюс какие-никакие стипендии - это порядка миллиона в год, плюс 4млн на обустройство классов, итого ещё 10млн. И ещё вдвое же на дообучение агрономов как правильно использовать тракторы, развитие сети опытных станций и прочего такого. Уже 330млн.
Кстати, ещё НИОКР не посчитали, ну да он в масштабах приведённых сумм будет невелик. Плюс четверть суммы примерно украдут - будем оптимистами! : ) Основные траты падут на первую половину 1910х. Грубо можно считать так:
1905й-1909й - 10млн рублей всего. 1910й - 20млн рублей 1911й - 35 1912й - 40 1913й - 45 1914й - 50 1915й - 45 1916й - 30 1916й - 23 1917й - 17 1918й - 15 и порядка 10млн рублей трат в 1919м и далее до середины 1920х на образовательные нужды.
yuu2 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Пришёл к выводу, что если всё же строить флот, то он должен быть таким, чтобы вместе с ФРАНЦУЗСКИМ уметь противостоять Гренд-Флиту. Не победить, а значимо ослабить хотя бы. Только тогда Франция будет спокойна за свои удалённые колонии.
Я уже предлагал свой вариант: при посредничестве России Франция и Германия урегулируют вопрос Эльзаса за счёт совместного раздела Бельгии (наследство наполеоновских войн). В таком раскладе и поводы для реваншизма ликвидируются, и Германия прибирает к рукам часть Конго, и единый континентальный союз выстраивается. Против совместного франко-германо-российского флота Британия дерзить уже не рискнёт. Особенно если через частичную демобилизацию армий франки и немцы форсируют флотостроительство.
Франки кушают Бельгию, а немцы оставляют себе ЭЛ? как-то это не очень ок, как кажется - конечно, зажевать Бельгию французам неплохо бы, ещё и голландцам кусочки отломятся, что их "к нам" втянет. Но вот немцам это зачем? в смысле им и так хорошо, ЭЛ у них И ТАК есть, зачем что-то менять? где та точка, которая заставит их усилить франков? а без немецкого участия, причём МОТИВИРОВАННОГО - сразу вырастает англо-немецкий альянс - англы гарантировали Бельгию, а немцы не любят французов. И против англо-немецкого альянса никакой франко-русский не танцует.
В общем, идеологически очень ок, практически как осуществлять непонятно. Мне частичный передел ЭЛ взамен на невмешательство в поглощение бОльшей части разваливающейся АВИ кажется более реальным. Т.е. Венгрию и Чехию в немецкие автономии, Галицию-Словакию-прочиеАвстроПольши в русские, Хорватию частично сербам (побережье, чтобы границу выровнять), Южный Тироль итальянцам, остальное немцам на ассимиляцию. В обмен - референдум по ЭЛ и передача части земель французам. Вот такое да, может и прокатить.
Упс! забыл посчитать закупки тракторов для армии в военный бюджет. И тут не будет лизинга! то есть бюджет всей этой чепушистости ещё подрастает на порядка 20-30млн рублей : )
Борисыч
moderator
Сообщение: 2227
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 09.10.12 10:37. Заголовок: От Борисыча
Вот именно... Трактора - продукция двойного назначения однозначно.... И разработка танков и прочей прелести будет изначально обставлена как создание тракторов для СХ....
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 121
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
sunduk пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума