Отправлено: 07.06.12 07:57. Заголовок: МПВ-2. Вооружения. (Арт., Стрелк., боеприпасы и т.п.)

Более широко название темы следует читать так:

МПВ-2. Вооружения. (Артиллерия, стрелковка, морские и авиационные БС, боеприпасы, снаряжения, инженерка и т.п...)

 Отправлено: 27.06.12 19:02. Заголовок: Zmey пишет: Мне - н..

Zmey пишет:

цитата:

Мне - нет.

В таком случае, можно и прекратить спор.
Zmey пишет:

цитата:

А есть уверенность в прочности фундамента сих построений?

Выглядет вполне логично. Более того, в выборе длины орудий, полность согласен.
Считаю создание 305/52 ошибкой. Но ошибкой не проектантов, а заказчика.

Вот с чем не согласен (но это уже к автору) это с переходом от 305/40 сразу к 356/45. Тем более не согласен с быстрым переходом к 406/45.

 Отправлено: 27.06.12 19:04. Заголовок: По выбору длины оруд..

По выбору длины орудий. Удорожание стволов при использовании легированых сталей, вполне окупается уменьшением веса башен (т.е. общей цены корабля).

 Отправлено: 27.06.12 21:10. Заголовок: Zmey пишет: Влад369..

Zmey пишет:

цитата:

Влад369 пишет: цитата: И я на него ответил что 4в/м взято мной из работы В.А Алексеева Скорость стрельбы. Спб,1903. Серьезно? Позвольте вопросить — а в какой альтернативной реальности? Ведь это весьма симптоматично — поскольку ответы выглядели так: Влад369 пишет: цитата: Долго и медленно,в боевой обстановке всего 4в/м,к тому же вначале 6"/45 Канэ имели унитарное заряжание,но потом в 1901г от него отказались и разделили снаряд и гильзу с зарядом.Уж слишком тяжело было обеспечивать длительную стрельбу. Снаряд весил 41,5кг ,заряд 12кг,гильза 15кг,всё в сборе 68,5кг.Попробуйте покидайте такой вес в условиях качки и мокрой палубы. Влад369 пишет: цитата: Это по опыту РЯВ . Хотя по паспорту до 7в/м,если мне не изменяет память. Ну и где тут про «работы В.А Алексеева Скорость стрельбы. Спб,1903»(с), а в оной работе - «по опыту РЯВ»(с)? И позволю себе напомнить, что дискуссия шла в общем контексте палубных АУ, так что результаты башенных АУ не утруждайтесь подчеркивать/считать. В итоге имеем «среднее по больнице»(ТМ) 5 (пять) выстрелов в минуту и местами даже 6 (шесть) , а не декларируемые Вами в угоду Вашим построениям 4. Или ошибаться на 25-50% для Вас нормально? Или "Если теория не подтверждается фактами, тем хуже для фактов"(с)

А этот мой ответ в сообщении № 224,когда вы потребовали источники, вы разве не читали?
Влад369 пишет:

цитата:

А чем вас мой ответ в 4 выстрела в минуту не устраивает? Между прочим цифра взята из работы В.А Алексеева Скорость стрельбы.Спб,1903г. У Павловича Н.Б. Развитие тактики военно-морского флота.Воениздат,1979.Т.1. стр.166 вообще 3в/м указано. У Гончарова от 4,7 до 3,3в/м на комендорских стрельбах для башенных 6"/45,а для палубных 6-5,3в/м указано. стр.101. А Кладо Н.Л. принимал в качестве расчётных 2в/м для Канэ 6"/45. Так что в среднем 4в/м и выходит.

И так считаем без башенных установок : Алексеев 4 в/м + Павлович 3в/м + Гончаров 6в/м + Гончаров 5,3в/м+Кладо 2в/м =20,3 делим на количество слагаемых 5 = 20,3/5= 4,06в/м
Почему я написал по опыту РЯВ ? Так потому что некоторые источники (Гончаров 1932г, Павлович 1979г)написаны намного позже РЯВ,и там не мог не учитываться её опыт.
Поэтому не стоит обвинять другого в некомпетентности только на том основании что он пользовался другими,отличными от ваших источниками информации.

 Отправлено: 27.06.12 21:21. Заголовок: Zmey пишет: Да толь..

Zmey пишет:

цитата:

Ведь всё очень просто — если Вы что-нить утверждаете, Вы обязаны это подтвердить/доказать. Иначе означенные утверждения — ложные/некорректные.

Но вы же утверждаете что согласно Виноградову скорость 331,7кг снаряда с боевым зарядом равна 850м/с, но сами доказать это не можете кроме ссылки на него же самого,а он сам ссылается на какой то вторичный источник.
Я не обязан доказывать правдивость нескольких приведённых источников которые совпадают,а раз вы считаете что они не соответствуют действительности,так может подтвердите своё мнение чем-нить типа Таблиц стрельбы,а не только одним спорным утверждением Виноградова ?

Так же как не можете ни чем подтвердить то что боевой заряд снаряда обр.1907г не имел вес 100кг.
Или вы просто не хотите ничего подтверждать,так как знаете что не правы?

 Отправлено: 27.06.12 21:53. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Потому как подобные споры ни когда не выявляют истины, но всегда порождают неприязнь....

Вполне созвучно ....

Zmey пишет:

цитата:

Вас уже назначили? С записью в трудовую и окладом? Поздравляю Вас и соболезнования Борисычу.

Коллеги... Ваша помощь мне очень ценна. Споры, в которых рождается истина - так же. Просто будьте терпимее друг к другу - вот и все.

Что же касается конкретно боевой скорострельности канэшек... Ну, наверное, математически точной цифры не назовет никто. Только интервал. От 3 до 5, например. Ибо перед нами классический случай человеко-машинной системы. Это не автомат Калашникова, ей Богу....

 Отправлено: 27.06.12 22:00. Заголовок: Zmey пишет: или жо..

Zmey пишет:

цитата:

или жонглируете своими выдуманными цифирками

А кто вам мешает открыть калькулятор, самому посчитать и доказать что именно мои цифры выдуманы,а на самом деле правы вы?
Так же вы не доказали что 5клб(60"-1524мм) снаряды могли использоваться башенными установками ЭБР и даже "Славы",ведь именно о них я сначала и говорил.

цитата:

Влад369 пишет: цитата: Но беда 12"/40 в том что даже с новой башней способной использовать тяжёлые снаряды длинной 5клб. (а даже новые башни реала на "Андрее П" их использовать не могли)

 Отправлено: 27.06.12 22:37. Заголовок: Zmey пишет: Кто из ..

Zmey пишет:

цитата:

Кто из них у кого передрал скопировал — история покрытая мраком тайны. Ни один из них источников своих откровений не приводит. Есть подозрение на одну сомнительную табличку с ятями, но у Вас её нет — и хорошо.

А у вас значит есть?
Вы только подтверждаете подозрения что знаете действительные цифры по 12"/40,и знаете что я прав,но просто не хотите этого признать.

 Отправлено: 27.06.12 23:02. Заголовок: Zmey пишет: Да толь..

А вообще кому я объясняю?
Уважаемые Артём и Борисыч правы ,нельзя доказать что то тому кто заранее решил что оппонент не прав ,и поэтому не хочет принимать никаких аргументов.
Поэтому я прекращаю этот бесполезный спор.Каждый остался при своём мнении.

 Отправлено: 28.06.12 11:04. Заголовок: Добрый день А в чём..

Добрый день

цитата:

А в чём проблема с этими корабликами? Разве на старой и новой Цусимах их еще не до заклепок разобрали? Если есть желание – давайте вместе помозгуем (благо «Пересвет» ненадолго возвращался под русский флаг).

В свободное время последних дней как раз пересматривал старые форумы, к сожалению, нужной инфы не обнаружил... )))

Искал более точную по-статейную развесовку... увы нет даже частями... ни по бронированию... ни по КМУ...
как ни странно, не нашел даже обсуждения по перегрузу "Пересветов"...
Что касается, Крестьянинова и Молодцова, то и они меня запутали с горизонтальным бронированием... )))

Ув. Zmey не подскажите где можно поискать более точные весовые данные по "Пересветам"?

С уважением

 Отправлено: 29.06.12 15:10. Заголовок: Марк пишет: Ув. Zme..

Марк пишет:

цитата:

Ув. Zmey не подскажите где можно поискать более точные весовые данные по "Пересветам"?

Всё понял, посмотрю, сегодня-завтра отвечу.

Влад369 пишет:

цитата:

не стоит обвинять другого в некомпетентности только на том основании что он пользовался другими,отличными от ваших источниками информации.

Стоп. Вы с самого начала дискуссии вольно или невольно для подтверждения своего имхо решили пользоваться только теми источниками, которые подтверждали Ваши утверждения о низкой скорострельности 152мм Канэ. Могу напомнить конспективно:

В: 4 выстрела в минуту
З: (наученный горьким опытом использования вторичных источников) подтвердите наставлениями, руководствами, рапортами по итогам боестолкновений и т. д.?
В: приводит источники Алексеев 4 в/м + Павлович 3в/м + Гончаров 6в/м + Гончаров 5,3в/м+Кладо 2в/м, из которых под категорию источников, о которой спрашивает З., попадают только таблички из Гончарова.
З: приводит три источника (итоговый, нормативный и вторичный), полностью соответствующие его просьбе к В.

Итого: ошибка в вычислениях, допущенная В., составляет от 25 до 50%, а В. сетует на использование не тех источников.

Влад369 пишет:

цитата:

Так же как не можете ни чем подтвердить то что боевой заряд снаряда обр.1907г не имел вес 100кг.

Я лишь пытаюсь Вам достучаться, что к 305/40мм АУ существовали еще минимум 3 заряда, по массе превосходящие 100кг.

Влад369 пишет:

цитата:

Так же вы не доказали что 5клб(60"-1524мм) снаряды могли использоваться башенными установками ЭБР и даже "Славы"

Ну, использование снарядов длиной 4 калибра без снижения скорострельности — доказали.
По снарядам длиной до 4,75 калибра - без всякого менторского тона: Вы все-таки попробуйте ответить на те девять вопросов по башням, которые озвучивались в этой теме.
На выходе получите, что с минимальными переделками — возможно, мало того, минимум один раз использовались в башнях Эбр.
Главной проблемой был жуткий дефицит снарядов обр. 1911г. и обр. 1915г., который я тоже могу доказать по источникам (не Виноградову:)

Влад369 пишет:

цитата:

А у вас значит есть?

А у меня, значит, есть :)
Только там главное слово «Есть подозрение на одну сомнительную табличку с ятями»(с) Кстати, и заряд там не 100кг. Когда я раскопаю происхождение означенной таблички — она станет достоянием общественности.

Влад369 пишет:

цитата:

я прекращаю

Да Господь с Вами. Может хоть в следующий раз будете аккуратней с цифирками обращаться:)
Однако кагбе остался еще момент:
«Термин «троллинг» происходит из сленга участников виртуальных сообществ и не имеет прямого отношения к сфере научного дискурса. В дословном переводе англ. trolling означает «ловлю рыбы на блесну».[3] В наиболее общем виде это явление характеризуется как процесс размещения на виртуальных коммуникативных ресурсах провокационной информации с целью нагнетания конфликтной атмосферы путём нарушения правил этического кодекса Интернет-взаимодействия.[2] В качестве цели таких действий могут выступать волны правок (постмодерация сообщений, тем, новостей) — флейм (от англ. flame — «пламя, огонь»), либо бесцельная конфронтация — холивары (от англ. holy war — «священная война»).»(с)

Даже на таком политкорректном форуме как КРЕЙСЕР надо отвечать за свои слова. Извольте объясниться, сударь.

 Отправлено: 26.08.12 16:57. Заголовок: Zmey пишет: Даже на..

Zmey пишет:

цитата:

Даже на таком политкорректном форуме как КРЕЙСЕР надо отвечать за свои слова. Извольте объясниться, сударь.

А как ещё охарактеризовать то, как лично вы обращаетесь с циферками и источниками,например из книги "Нормативные показатели по артиллерийской части МС РККА" за 1936г вы привели страницу где предварительно вырезали неудобную вам информацию которая в корне расходится с тем что вы хотели этой страницей доказать.
Вот приведённая вами страница: http://i009.radikal.ru/1206/4c/64b00da3fead.jpg
А вот та же страница,но без ваших купюр: http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jo/
Там прекрасно видно что приводимая вами скорострельность в 5в/м относится к береговым 152мм батареям ,а не кораблям,вот это то вы и забелили так предусмотрительно на приведённой вами странице.
А вот выше ,там где вы закрасили белым приведены нормы скорострельности для кораблей.
Поэтому не мне,а вам надо отвечать за свои поступки и корректность приводимых вами доказательств.
Как называть того кто для доказательства своей правоты не гнушается даже намеренным искажением доказательной базы в документах ?

 Отправлено: 26.08.12 17:49. Заголовок: Теперь относительно ..

Теперь относительно скорости снаряда в русском 305мм/40 орудии ,отстаиваемая вами скорость 850м/с на совести Виноградова и его источника.Причём больше в других документах нигде не встречается.
Учитывая имеющиеся в его книгах и другие ошибки в информации по артиллерии (масса снаряда 130мм/55-35,96кг в книгах по "Измаилу" и ""Марии",масса снаряда 120мм/50-29,5кг в книге о Рюрике-2,длинна ствола 12"/52 орудия 15580мм и масса снаряда 14"/52 - 746,8кг в "Последних исполинах" и тд.)ясно что свою информацию он не проверяет,что полностью его дискредитирует и заставляет с осторожностью относиться к его данным по артиллерии.
В то же время скорость снаряда 12"/40 в 2600фт/с = 792,5м/с указана во многих источниках,так же у Титушкина в 7 номере Гангута с отсылкой к источникам в архивах,а так же у адмирала Макарова и в информации самого Обуховского завода,эти пушки и производящего,например: http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jq/

 Отправлено: 26.08.12 18:00. Заголовок: Влад369 пишет: Там ..

Влад369 пишет:

цитата:

Там прекрасно видно что приводимая вами скорострельность в 5в/м относится к береговым 152мм батареям ,а не кораблям,вот это то вы и забелили так предусмотрительно на приведённой вами странице.

Так это Вы два месяца "Нормативы ... " искали ? Спросили бы - я б дал, я не жадный.

Ну так расскажите нам теперь, что есть такое 152мм АКВФ с числом заряжаний 6/минуту и скорострельностью 4/минуту? Ужель палубная АУ Канэ? Готовы очередной раз сесть в лужу (как с гильзами и длИнами орудий в калибрах на Цусиме) ?
А заодно в свете "Нормативов ... " обоснуйте свои ранние утверждения по поводу скорострельности 305/52мм

И последний раз - если Вы в следующем же сообщении не соизволите дать объяснения по обвинению меня в троллинге - отправитесь в бан без объяснений

 Отправлено: 26.08.12 18:24. Заголовок: Влад369 пишет: Тепе..

Влад369 пишет:

цитата:

Теперь относительно скорости снаряда в русском 305мм/40 орудии ,отстаиваемая вами скорость 850м/с на совести Виноградова и его источника.

Вопрос стоял несколько по-другому - сколько видов зарядов (по массе) для 305/40мм Вам известно?

Влад369 пишет:

цитата:

на совести Виноградова и его источника.Причём больше в других документах нигде не встречается. Учитывая имеющиеся в его книгах и другие ошибки в информации по артиллерии (масса снаряда 130мм/55-35,96кг в книгах по "Измаилу" и ""Марии",масса снаряда 120мм/50-29,5кг в книге о Рюрике-2,длинна ствола 12"/52 орудия 15580мм и масса снаряда 14"/52 - 746,8кг в "Последних исполинах" и тд.)ясно что свою информацию он не проверяет,что полностью его дискредитирует и заставляет с осторожностью относиться к его данным по артиллерии.

Позволите пару вопросов?

а) к "другим документам"(с) Вы что относите? Широкорада? Не затруднит развернуть этот применяемый Вами термин подробней?
б) откуда такая настойчивость в тщетных попытках найти ошибки у С.Е.? Вы, позвольте, его книги покупаете или в тырнетах тырите?

 Отправлено: 26.08.12 23:50. Заголовок: Тро́ллинг (от а..

Тро́ллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну») — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения. Используется как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности либо эпатаже, так и в процессе анонимного взаимодействия пользователей, осуществляемой без возможности идентификации с реальным субъектом виртуальной коммуникации.

По моему это как раз то чем вы всё время занимаетесь в споре со мной,не гнушаясь даже фальсификацией источников доказательной базы,и приписывая оппоненту то чего он не утверждал.Типичный пример:

Zmey пишет:

цитата:

Ну так расскажите нам теперь, что есть такое 152мм АКВФ с числом заряжаний 6/минуту и скорострельностью 4/минуту? Ужель палубная АУ Канэ? Готовы очередной раз сесть в лужу (как с гильзами и длИнами орудий в калибрах на Цусиме) ?

Не надо мне приписывать то чего я никогда не писал,я нигде не утверждал что в приведённом справочнике "Нормативные показатели по артиллерийской части МС РККА" за 1936г - 152мм АКВФ имеет какое то отношение к Канэ.Типичный пример троллинга обвинить оппонента в том чего он не утверждал,а потом разоблачить.Это ведь вы сами написали на предыдущей странице приведя в пример как доказательство подредактированную вами же страницу из справочника "Нормативные показатели по артиллерийской части МС РККА" за 1936г:
Zmey пишет:

цитата:

Так что 5 выстрелов в минуту и больше, а не 4. И башенные АУ кагбе неплохо отделять от палубных :)

Но и береговую артиллерию надо отделять от корабельной,или вы так не считаете?
Судя по тому как вы поступили с реальным источником : [img] http://shot.qip.ru/008DCk-23pgxj6jo/ [/img]
и скорострельность береговой 6" артиллерии в 5в/м приписали корабельной видимо для вас она одно и то же ?
То что вы готовы на всё,даже на подлог,ради доказательства своей правоты теперь убедился не только я,но все присутствующие тут коллеги,так как напомню что весь спор шёл о том какая реально была скорострельность палубной 6"/45 Кане на кораблях.

А вот про Цусиму и лужи нельзя ли поподробней? Или вы опять так тонко троллите?
Мои расчёты на Цусиме по длинам стволов орудий никто так и не поставил под сомнение,так же как уважаемый коллега Кобра сначала несколько погорячился, но потом всё же согласился с моим мнением,что масса гильзы у его 120мм орудия была несколько занижена.Здесь на форуме присутствуют и люди которые читали все мои сообщения на Цусиме,пусть они и рассудят ваши голословные обвинения про "лужу на Цусиме с гильзами и длинами орудий в калибрах".
Вообще фальсификация источников доказательной базы,а также намеренное искажение приводимой информации является нарушением этики сетевого взаимодействия ?
Если является то вы тролль,а если нет,то я готов извиниться за неверное понимание границ допустимой на этом форуме этики сетевого взаимодействия.

Zmey пишет:

цитата:

И последний раз - если Вы в следующем же сообщении не соизволите дать объяснения по обвинению меня в троллинге - отправитесь в бан без объяснений

Не сомневаюсь в том что отправите,потому что если модератор занимается троллингом то это неизбежно,и искать правду бессмысленно и бесполезно,так как в этом мире нет справедливости.
Но бог и присутствующие здесь на форуме коллеги,которые всё видели и читали здесь и на Цусиме вам судья.