Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 18.09.12 13:52. Заголовок: Борисыч пишет: Спор..

Борисыч пишет:

цитата:

Спорное утверждение. Если бы англы хотели, сам факт объявления войны Черногорией был бы НЕМЕДЛЕННО использован.

а он и был использован. Над РИ стала довлеть реальная возможность вступления Англии в РЯВ в ЛЮБОЕ УДОБНОЕ ДЛЯ НЕЁ время.
Скрытый текст

ИМХО, разумеется. Извините, что встрял.

 Отправлено: 18.09.12 16:10. Заголовок: От Борисыча

Всегда милости просим!

Согласен. И прошел проверку и крейсерами-Добровольцами, и гулльской фигней на предмет а хотела ли этого БИ...

 Отправлено: 18.09.12 16:44. Заголовок: Ну так зачем делать ..

Ну так зачем делать победу Японии СЛИШКОМ лёгкой : ) ? вот если бы русские побеждали - тут да. Ну и плюс такой момент, что окончательной победы ни одной из сторон в ВБ и тем паче в САСШ не хотят. По разным причинам:
- ВБ не хочет победы япов потому, что русские слишком ослабнут и сложно их будет использовать в балансе сил, ну и япы станут слишком самостоятельными.
- ВБ не хочет победы русских потому что япы взяли денег, ну и англоклиент они всё же, да и после победы с русскими будет сложнее договариваться - потому что их армия получит много опыта, и гораздо новее "бурского".
- САСШ не хочет окончательной победы никого - чтобы не был победителем блокирован Китай на севере, и соблюдался фритрейд.

Эти вот условия ни разу под вопрос не вставали. Потому и ВБ сидела тихо, и САСШ свои корабли никуда не посылала. Зачем, если всё идёт как надо. А тут русские явно надирают зад япам (что само по себе у вас несколько фантастически происходит - подыгрываете - ну да это ладно, какие же в произведении ГЕРОИ, если они фейлятся с той же частотой, что и обычные люди). Надо что-то делать.

Почему и писал, что и Того громить/топить полностью несколько подыгрыш нам. И уж не бежать мириться со всех ног после этого - ещё бОльший косяк. Потому что же один чёрт "мирители" придут.

==============================

Возникла, кстати, идея! признать за японцами права на Корею исключительные, за вычетом Дальнего и ещё пары бухт. Но - обязать их выплачивать нам за это деньги. Договор заключить на 10 скажем лет с правом продления. Чтобы и япы были довольны. И деньги нам капали. И корейцы ненавидели япов, а не русских, которые все в белом.

А после 1911го обменять поддержку в получении кусков разваливающегося Китая япами на возврат нам Кореи. И деньги получим, и инфраструктуру эксплуатации местного населения наладим чужими руками, и восстания япы будут подавлять так как только они умеют, а значит после них особо никого подавлять уже не придётся. Да ещё и устаревших наших кораблей им же по мирному договору продать.

И самое главное - такой расклад и всех японских кредиторов устроит. И япы нам будут платить контрибуцию, которую нельзя назвать контрибуцией. Со всех сторон прелесть!

 Отправлено: 18.09.12 17:48. Заголовок: От Борисыча

Придя в Корею, япы оттуда по доброй воле НИКОГДА не уйдут. О чем Вы...

 Отправлено: 18.09.12 18:25. Заголовок: Так обычный договор ..

Так обычный договор аренды, и всё. А если не захотят уходить - будем мешать им в Китае. Который ГОРАЗДО вкуснее Кореи. С одной стороны урвать себе больше, чем имеешь, и соблюсти договор. С другой стороны несоблюдение договора и меньше выгоды. Выбор будет достаточно прост : ) ну а даже если не захотят уходить - нам та Корея не под заселение нужна же. Это Желтороссия критична, а вот Корея нет. Мы ж в конечном итоге останемся национальным государством скорее всего, концепцию политической нации только удалённые колонии смогли освоить - амеры да австралийцы. А значит нам критично получить контроль над теми местами, которые мы можем заселить, а на прочих наводить геноцид, желательно чужими руками. Ну вот япы нам в этом и помогут.

Ну и потом - по крайней мере демилитаризация юга полуострова - для них вопрос национальной безопасности. А нам один чёрт где базы ставить - на юге или на севере. Мы же не будем их вышвыривать их Кореи целиком. Они захотят оставить там себе базы. Мы такие - ну против договора же! они - очень хотим. Мы - ок, чего дадите взамен, вот у вас на север ненужные острова есть. Ах вы нам их уже отдали? ну тогда ... деньгами можно, или вот например база-на-базу - у вас отличная Иводзима есть такая, и Окинава есть, нам там базы очень не помешают. Найдём чего выторговать, короче : )

 Отправлено: 19.09.12 06:42. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

В любом случае расклад "один пидорас, а другой дАртаньян" выглядит неправдоподобно.

Убедили. Поправил. Спасибо.

sunduk пишет:

цитата:

низкий класс, нечистая работа. По документам сохранившимся судить о том, кто именно дёргал за верёвочки и дёргал ли - решительно невозможно. Только судить с той или иной степенью достоверности и любви к конспирологии, ну и личных пристрастий - семитский, арийский, масонский или французский капитал был за сценой.

Ну, про генетическую экспертизу мы говорили. Принцип "не пойман, не вор", это хорошо, конечно. Ну, а элементарная логика то для чего? Хотя есть ведь и "царица признаний". Как альтернатива "общечеловеческим ценностям". И ВСЯ история человечества говорит (вернее визжит и вопит) о ее эффективности. Нет?

sunduk пишет:

цитата:

Количество агиток чото зашкаливает уже

Наоборот. Крайне дозированно. И щадяще. В сравнении с зомбоящиком. Нет?

sunduk пишет:

цитата:

Вот это среди остальных агиток особенно прекрасное! :

Выстраданное.

sunduk пишет:

цитата:

мстительный Н2й. Что ещё новое и интересное мы узнаем из книги!

Согласен. Не бесспорно. Но есть некоторые моменты в биографии... Орлов... Некий юный паж... Нет? Или нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ?

sunduk пишет:

цитата:

Правда вот французские, английские и немецкие историки так не считают - уж по крайней мере не единодушно.

Согласен. Поправлю.

sunduk пишет:

цитата:

Блджаж, и эту кровавую бездарность сюда притащили, это ж надо

"Бездарность"приняла Россию с сохой, а передала наследнику (убийце) с ядерной бомбой. Про "кровавость" - не спорю.

sunduk пишет:

цитата:

На длинном повествовании "что понял Вадик" от автора я сломался. Потому что это не "понял", это настолько "сконьюнктурил", что всякое ощущение живого человека за этим ложным пафосом теряется. Всё, нет Вадика, съел его пафос. Как до того чуть не съел Кола, тот едва увернулся.

Но я то - живой. Пока.

 Отправлено: 19.09.12 08:15. Заголовок: Борисыч пишет: Край..

Борисыч пишет:

цитата:

Крайне дозированно. И щадяще. В сравнении с зомбоящиком.

Ох, телепередачи есть предмет, как правило, за гранью добра и зла - если это не какойнить Discovery/ВокругСвета. Да и то если для детей. Ну ещё euronews языки учить : )

Борисыч пишет:

цитата:

Принцип "не пойман, не вор", это хорошо, конечно. Ну, а элементарная логика то для чего?

Ну элементарная логика мне, например, подсказывает другое : ) что в демократиях - там, где люди регулярно формальную власть переизбирают - устные договорённости значат ничего, потому что через несколько лет приходит другой формальный правитель, который тупо не может отвечать за слова своего предшественника. Просто потому, что у предшественника не было полномочий чего-либо обещать "за себя и за того парня". Не властен он в словах. А вот документы - другое дело.

Так что о "тайных сговорах" можно говорить для РИмперии безусловно, для Германии и ВБ ограниченно, а для САСШ и Франции вообще никак. Некому там тайно сговориться ТАК, чтобы он мог дать слово, что сговор будет выполнен. Потому что это - не в его власти. Ну то есть некие "общие" разговоры могут иметь место. Но никаких достоверных соображений о том, имели ли они место или нет, сделать, согласитесь, невозможно.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Вот это среди остальных агиток особенно прекрасное! Выстраданное.

Ну я бы например иметь флот РИмперии запретил на полвека - иной, чем ББО - законодательно. До 1950х. Чтобы не тратить деньги на бессмыслицу, когда их можно в экономику вложить. Реально - даже ассимиляция текущей (на 1904й) территории задача нетривиальная. А значит в конечном итоге эта территория будет потеряна. Так не лучше ли заняться закреплением того, что имеешь, чем гнаться за тем, что в эпоху национальных государств один чёрт потеряешь?

И это - тоже выстраданное. Если что - я бы сейчас запретил РФ иметь иные флоты, кроме Тихоокеанского, законодательно. В размере более чем пара корветов/БПК/БДК. А вот на Тихом пару дивизионов АПЛ и несколько крейсеров держал. И всё. Потому что лучше тратить мои налоги на дороги, чем на ненужные цацки.

Борисыч пишет:

цитата:

есть некоторые моменты в биографии... Орлов... Некий юный паж... Нет? Или нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ?

Ну так и пишите - Н2й казался, по прочтении его биографии, Вадику человеком мнительным и вместе с тем мстительным. А не "Н2й мнителен БЫЛ и мстителен".

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Блджаж, и эту кровавую бездарность сюда притащили, это ж надо "Бездарность"приняла Россию с сохой, а передала наследнику (убийце) с ядерной бомбой. Про "кровавость" - не спорю.

Бездарность - без кавычек совсем. Потому что добиться на таком масштабе дем.перехода таких ничтожных результатов - это ещё постараться надо. Франки на дем.переходе нагнули в 1800х всю Европу практически. Голландцы в 17м веке мотали коалицию Англия-Франция-Испания на нём же. Немцы на дем.переходе аж две войны против Европы провели. И при всём при этом даже не успевшие к колониальной грабиловке немцы между делом успели построить сильную экономику. А русские чего? дем.потенциал в два с половиной раза выше немецкого - даже сейчас, если сложить три славянские республики и русский кусок Казахстана, на так и выходит. А результата с гулькин нос. А всё почему - потому что ИВС. У него в руках была уникальная возможность. И на что он её потратил? на ПМРиббентропа и 41й год. На коллективизацию после НЭПа. На "оптимистические" и потому сорванные пятилетки.

Бездарность, именно бездарность.

 Отправлено: 19.09.12 09:33. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

а для САСШ и Франции вообще никак. Некому там тайно сговориться ТАК, чтобы он мог дать слово, что сговор будет выполнен. Потому что это - не в его власти. Ну то есть некие "общие" разговоры могут иметь место. Но никаких достоверных соображений о том, имели ли они место или нет, сделать, согласитесь, невозможно.

Не соглашусь. Кстати...

http://www.flibusta.net/b/296473/read

Коллега Визард кинул ссылку на ФАИ....

sunduk пишет:

цитата:

Ну я бы например иметь флот РИмперии запретил на полвека - иной, чем ББО - законодательно. До 1950х. Чтобы не тратить деньги на бессмыслицу, когда их можно в экономику вложить. И это - тоже выстраданное. Если что - я бы сейчас запретил РФ иметь иные флоты, кроме Тихоокеанского, законодательно. В размере более чем пара корветов/БПК/БДК. А вот на Тихом пару дивизионов АПЛ и несколько крейсеров держал. И всё. Потому что лучше тратить мои налоги на дороги, чем на ненужные цацки.

Вот. Именно с этой выстраданной Вами точкой зрения я и борюсь. Долго и со всем моим упорством. Ибо в моем понимании лишение России океанского флота (в ряду иных, не менее печальных гангренозных симптомов) последовательно приведет сначала к деградации, а затем к физическому распаду страны.Как Вы понимаете, "Одиссея" - один из этапов этой борьбы.
В полемику по сути данного вопроса нам лучше не вступать, ибо сближение позиций объективно невозможно.

sunduk пишет:

цитата:

Ну так и пишите - Н2й казался, по прочтении его биографии, Вадику человеком мнительным и вместе с тем мстительным. А не "Н2й мнителен БЫЛ и мстителен".

Да, тут Вы правы. Поправлю. Спасибо.

sunduk пишет:

цитата:

сейчас, если сложить три славянские республики и русский кусок Казахстана, на так и выходит. А результата с гулькин нос. А всё почему - потому что ИВС. У него в руках была уникальная возможность. И на что он её потратил? на ПМРиббентропа и 41й год. На коллективизацию после НЭПа. На "оптимистические" и потому сорванные пятилетки. Бездарность, именно бездарность.

И по этому вопросу мы не будем полемизировать. Бессмысленно.

 Отправлено: 19.09.12 10:46. Заголовок: Борисыч пишет: в мо..

Борисыч пишет:

цитата:

в моем понимании лишение России океанского флота (в ряду иных, не менее печальных гангренозных симптомов) последовательно приведет сначала к деградации, а затем к физическому распаду страны.

А поаргументируйте эту точку зрения ещё. Ну то есть я вот смотрю - у немцев флота нет, у китайцев нет, итп - и они как-то живут. Да после 1945го кроме как у САСШ флота ни у кого нет, по сути : ) однако жить это никому не мешает. Вот допустим до 600-650млн разбухла империя, русифицировала территорию РИмперии без Польши и Финляндии плюс Турцию плюс Синьцзян-Монголию-Маньчжурию. Кто у неё основные торговые партнёры?
1. Европа, в которой
1.1. Германия.
1.2. ВБ.
1.3. Остатки АВИ, если считать скопом.
1.4. Италия.
1.5. Франция.
1.6. Скандинавы.
1.7. Остальные.
2. Япония.
3. Китай.
4. САСШ - в основном спец.хайтек.

Для защиты какой торговли здесь нужен флот : ) ? вся евроторговля - а это будет как бы не половина общей - будет по суше или по прибрежному каботажу, который отлично связкой "корвет + авиация" прикрывается. Япония по сути тоже каботаж, да и японский флот не будет дремать. БВ - тоже по суше или средизмноморским каботажем.

Остаются:
ВБ, САСШ, Африка через Персидский залив и ЮВА через него же и через ДВ. Что будет 5-7% торгового оборота, не более. И вот ради этого - обзаводиться флотом?! : )

Нет, тихоокеанский/индоокеанский - особенно при наличии союзной Японии - не помешает. Потому что ну мало ли что : ) да и без мировых войн экономика РИмперии уже в 1930е сможет позволить себе пару TF в составе ударный-эскортный-пара_КрТ-несколько_КрПВО_и_эсминцев-БДК. Но до того момента - зачем?!

Тут же ещё что важно. Всякие там игры в мировые доминирования начинаются, когда возможности для интенсивного развития внутри на собственных резервах исчерпаны, и надо брать снаружи. Именно исчерпаны - потому что внутренние резервы практически ВСЕГДА дешевле внешних. Банально - сто долларов, вложенные внутри САСШ, генерировали 10-20 долларов прибыли в год, а вне её пределов - 5-7. Потому наружу амеры пошли только тогда, когда возможности роста внутренней экономики были исчерпаны.

Теперь давайте посмотрим на связку РИмперия-Германия, а в перспективе большойЕС, которую мы хотим привести к единому рынку. Там есть АВИ (частично), Италия, Испания и Балканы - с незанятым населением порядка 100млн, которые можно перевести в рабочие без ущерба колонизационным и сельскохозяйственным программам - это примерно сколько же, сколько в Германии + Франции + Бенилюксе + Швейцарии + развитой части АВИ рабочих. Т.е. даже с учётом скандинавов - удвоение потенциала Европы. И удвоение потребности в ресурсах. Это раз.

Два - порядка 300-400млн к 1970м населения РИмперии, которое надо занять работой - это ещё одно удвоение европейского рынка. Плюс ещё 100-150млн в добывающей промышленности к тем же срокам. И ещё колонизированные департаменты в СевАфрике. И ещё Израиль, который просто грех не создать : )

Давайте посмотрим на самый быстрый рост - на американский. Их экономика в 4 раза выросла за 30 примерно лет. У нас на дворе только 1905й, а реально кооперация нормально пойдёт с 1910го. Плюс 30 лет - 1940е. Плюс обширные колонии. Плюс попил севера Китая. Плюс попил Османистана. Плюс ЛатАмерика как открытый рынок. До 1950поздних - Европа ВООБЩЕ не нуждается во внешней экспансии. А с учётом синергии и освободительной борьбы народов Африки за свободу, которая будет поддержана американцами - к 1960м можно потихоньку и колонии начать отпускать, приобретая взамен доступ на американский рынок (баш на баш) и неспешно ведя дело к ГАТТ.

В общем, без ПМВ флот даже для защиты до 1950х требуется не очень-то, а нападение не нужно вовсе. А 1960ранние - это уже реактивная (с послезнанием) авиация, железно перекрытые внутренние акватории морей, авианосные группы и смерть дредноутов. Т.е. - только Индийский и возможно - если денег хватит - Тихий.

Борисыч пишет:

цитата:

http://www.flibusta.net/b/296473/read Коллега Визард кинул ссылку на ФАИ.

Читал. Не впечатлён. Я просто никогда не видел даже и олигархов, считающих наперёд КОЛЛЕКТИВНО. Да, считают. Да, координируют действия. Но - в итоге каждый за себя. И надёжная координация в течение хотя бы даже десятка лет мне малопредставима. Т.е. из личного опыта я не могу сказать что такое бывает. Достоверной информации о наличии такой координации у меня тоже нет. Остаётся только или верить что всё так, или что всё наоборот. Я предпочитаю верить личному опыту, всё же. Который говорит, что люди долгосрочно договариваться не умеют.

Ну писал же коллега yuu2 о количестве домохозяйств, которые могут договорится : ) а крупных игроков в мире - несколько тысяч независимых и ещё больше полузависимых.

Борисыч пишет:

цитата:

В полемику по сути данного вопроса нам лучше не вступать, ибо сближение позиций объективно невозможно.

Это да. Понять позицию "давайте потратим деньги на оружие и станем после этого счастливее" я не могу : ( потому что становлюсь от еды счастливее, например, а не от хладного железа : )

 Отправлено: 23.09.12 14:00. Заголовок: Совершенно прекрасна..

Совершенно прекрасная книга. Читал и плакал, господа.

http://nilsky-nikolay.livejournal.com/533200.html

Краткое содержание - пока китайцы всех не завоевали, надо их между народами белой расы попилить, северный Китай, который достанется России, заселить русскими, а силами китайцев строить Транссиб и прочие инфраструктурные проекты - тут-то они и перемрут.

1904й год, на минуточку. Это к вопросу о терпимости, патриархальных нравах итп.

 Отправлено: 23.09.12 23:23. Заголовок: От Борисыча

А и.... Пусть будет, в конце-то концов! После попытки бунта в Маньчжурии!

Но, конечно, надо творчески переосмыслить. Простое рабовладение - не гуд. Нужна, типа, псевдоговорная схема....

 Отправлено: 24.09.12 07:21. Заголовок: Так в книге и написа..

Так в книге и написано - надо по 900 рублей продавать китайцев. НО! обязательно русским семьям! ПОТОМУ ЧТО НЕРУССКИЕ БУДУТ ИХ УГНЕТАТЬ И ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ!

Вот реально - читал и плакал : )

 Отправлено: 26.09.12 07:44. Заголовок: sunduk пишет: Вот р..

sunduk пишет:

цитата:

Вот реально - читал и плакал

Вот реально - читал и ржал. Рецепт возвращения в 17 век с увеличением числа владетелей "лично зависимых" до нескольких миллионов. Вместо прокорма крестьянина и (от избытков) рабочего клок земли будет кормить раба и надсмотрщика.

Кроме вариантов "прокладка дорог" и "валка леса" всё прочее - откровенная ересь. Особенно - завоз семьями на ПМЖ. Основной тезис "китайцам нечего жрать" завершается планом "давайте приютим их и обогреем" за наш счёт.

 Отправлено: 26.09.12 08:42. Заголовок: Эмм, ну понятно же, ..

Эмм, ну понятно же, что "приютим" за их работу, а на обогрев на самом деле никто тратиться не будет : ) и это "необходимая риторика" : )

 Отправлено: 26.09.12 15:43. Заголовок: Прописан приём семья..

Прописан приём семьями, причём на ПМЖ. Так что это именно "приютить и обогреть".