Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 30.06.12 19:42. Заголовок: От Борисыча

mangust-lis пишет:

цитата:

это слишком напоминает АТ.

Простите, а АТ, это что?

 Отправлено: 30.06.12 20:42. Заголовок: Борисыч пишет: Прос..

Борисыч пишет:

цитата:

Простите, а АТ, это что?

Проект "Амурский Тигр" для МИГ, вот на этой странице есть конечный и промежуточные варианты:
http://kreiser.unoforum.ru/?1-19-0-00000033-000-90-0
Кстати посмотрите насколько свободно размещены рубка и мачта с КДП, в отличие от сжатых по образу "Сев" ваших, поймите повторении истории уже не будет, дизайн Русских перспективных ЛК может быть какой угодно, но от Сев, тем более после модернизаций будет отличаться кардинально... И треногая мачта тут будет смотреться анахронизмом, Русские корабли будут нести гораздо боле развитые системы управления огнем чем современники, возможно даже будут перегружены ими( т.е. будут иметь боле чем надо).

 Отправлено: 30.06.12 21:20. Заголовок: От Борисыча

Блин! А я и не видел этого... Здорово! Вот уж век живи....

Дык, давайте еще раз, по пунктам, что конкретно Вам не нравится в моем изображении нео-Рюрика-2.

Только носовая надстройка кроме желания видеть "классику" в расположении башен, или что-то еще?

 Отправлено: 30.06.12 21:41. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Кстати посмотрите насколько свободно размещены рубка и мачта с КДП, в отличие от сжатых по образу "Сев" ваших, поймите повторении истории уже не будет, дизайн Русских перспективных ЛК может быть какой угодно, но от Сев, тем более после модернизаций будет отличаться кардинально...

Только в фантастике. Переразмереный корпус делает проект только хуже.

 Отправлено: 30.06.12 21:44. Заголовок: 1 Классика. 2. носов..

1 Классика.
2. носовая надстройка Тренога ну не пойдет Петрович на треногу, он будет создавать корабль не в духе времени, а имея свое представление о красоте Лк(со всем запасом послезнания) а вот какое решать вам, но явно не стандарт.
3. КДП британского типа, а так ли оно нужно на первых ЛК, не проще ли разместить дальномер над отдельной рубкой по германскому варианту.
4. Далее после РЯв у вас наблюдается активное проникновение германского капитала в нашу промышленность, то тут то там Сп образуются, посмотрите на сколько отличается дизайн путиловских проектов РИ от проектов иных заводов.
5. Наконец самое главное нам необходимо подбит бухгалтерию по состоянию - окончание БД с Японией(т.е. справочник БС РИФ на 1905 год.)
Необходима внятная программа кораблестроения(большая или малая вам решать) я сторонник Малой ибо для начала мы строим мониторы(?) и легкие крейсера пока не появятся проекты ЛК, а вот после этого появляется большая программа плюс дополнения(ежели будут).
на каждый планируемый шип краткое ТТЗ(от него будем прыгать в обсуждении)- комплекс ТТз выльются опять в справочник. а вот потом мы и начнем тщательно прорабатывать проекты один за другим по временной шкале.
Если мы отодвинем закладку на год - полтора, то викерс нами освоим проектом нужен не будет, вообще есть предложение строить исключительно КрЛ и суда обеспечения улучшать инфраструктуру Баз(строить новые) модернизировать производство, разрабатывать арт системы, реформировать армию(но это не сюда), А вот ЛК заложить в году 8 одной крупной серией с уже 8-9, а то и 12 14" орудиями. отработав по цуть цуть новшества на более мелких разменных-кораблях.

 Отправлено: 30.06.12 21:47. Заголовок: артём пишет: Тольк..

артём пишет:

цитата:

Только в фантастике.

А МЫ ТУТ РЕАЛЬНЫМ ПРОЕКТИРОВАНИЕМ ЗАНИМАЕМСЯ?

 Отправлено: 30.06.12 21:54. Заголовок: Видимо стоит придерж..

Видимо стоит придерживаться основных принципов для тяжелых артилерийских кораблей.
В противном случае, можно допроектироваться до космических дредноутов.

 Отправлено: 01.07.12 02:00. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

В противном случае, можно допроектироваться

Согласен....

 Отправлено: 01.07.12 10:50. Заголовок: Мы строим корабли дл..

Мы строим корабли для эскадренного сражения, по меньшей мере, с противником не слабее нашего. Отсюда и требования к кораблям.

 Отправлено: 01.07.12 15:25. Заголовок: Я сорри - а для чего..

Я сорри - а для чего ещё можно строить ЛК - если КРОМЕ эскадренного боя?

 Отправлено: 01.07.12 15:30. Заголовок: sunduk пишет: Я сор..

sunduk пишет:

цитата:

Я сорри - а для чего ещё можно строить ЛК - если КРОМЕ эскадренного боя?

Ну для того чтобы показать свою крутость, например

 Отправлено: 01.07.12 17:03. Заголовок: Ин бин? ну тоже вари..

Ин бин? ну тоже вариант, безусловно. Но для этого у нас слишком протяжённая сухопутная граница.

 Отправлено: 01.07.12 20:13. Заголовок: sunduk пишет: Я сор..

sunduk пишет:

цитата:

Я сорри - а для чего ещё можно строить ЛК - если КРОМЕ эскадренного боя?

Для чего угодно. Это просто тяжелый артилерийский корабль.

В данном случае разговор идёт о переносе идей 30-40-х годов в вымышленую реальность. При это совсем забывается, что к 40-м, ЛК серьзно потеснились в составе флотов в пользу кораблей других классов. Соответственно и принципы применения изменились и требования к элементам кораблей.

 Отправлено: 02.07.12 00:44. Заголовок: артём пишет: Мы стр..

артём пишет:

цитата:

Мы строим корабли для эскадренного сражения, по меньшей мере, с противником не слабее нашего. Отсюда и требования к кораблям.

эти требования русская военно-морская мысль сформулировала еще в конце 19 века, а имеено ЛК "необходимы как крепкое ядро эскадры, а потому всё в них должно быть направлено, главным образом, к неуязвимости и к сильной артиллерии для активных действий; всякое же уменьшение этих качеств для других целей, т.е. или для очень большого хода, или для слишком большого увеличения радиуса действия, может в бою отозваться гибелью" ... на мой взгляд коллега mangust-lis от них не отходит

 Отправлено: 02.07.12 07:54. Заголовок: От Борисыча

Мое мнение.... Тренога или башня - не принципиально. Другое дело, что для того, чтобы "нафаршировать" башню мостиками и постами пока просто нет столь разнообразной техники... Тренога, как основа развитого мостика вполне годится, вспомните японцев - новые боевые посты просто "прилепляются", по мере возникновения надобности в них. Так что Петрович как рас за треногу.... :)

А про классику - уже говорилось. Артем на Цусиме давал пояснение, почему с точки зрения кораблестроителей и артиллеристов оптимум - это ВААЩЕ схема "Севастополя". Схема "Лайона" дает существенную экономию в весе корпуса в сравнении с "классикой", а с точки зрения управления огнем и секторов поражения ей эквивалентна полностью...

 Отправлено: 02.07.12 08:24. Заголовок: Leopard пишет: "..

Leopard пишет:

цитата:

"необходимы как крепкое ядро эскадры, а потому всё в них должно быть направлено, главным образом, к неуязвимости и к сильной артиллерии для активных действий; всякое же уменьшение этих качеств для других целей, т.е. или для очень большого хода, или для слишком большого увеличения радиуса действия, может в бою отозваться гибелью"

Неуязвимость, это не только бронирование но и уменьшение площади поражения.
Эскадренные действия, это действия в составе соединения где скорость определяется по самому тихоходному кораблю. Т.е. требуется минимизация потери скорости при повреждениях. Длиные оконечности этому не способствуют.
Севастополи, самое прямое воплощение идеи тяжелого артилерийского корабля для действий в боевой линии.

 Отправлено: 02.07.12 08:33. Заголовок: Борисыч пишет: Схем..

Борисыч пишет:

цитата:

Схема "Лайона" дает существенную экономию в весе корпуса в сравнении с "классикой",...

Развесовка корпуса, очень сложный вопрос. Башни это концентрированная нагрузка. Их смещение очень сильно влияет на положение ЦТ.
Однако это далеко не всё.
На тот период, огромную проблемму представляли МО. Дело в том, что при использовании турбин с прямой передачей, МО получались очень длинными. Их затопления приводили к значительному увеличению осадки и диферета. Поэтому разумно окружить МО отсеками меньшей длины, на что подходят погреба.
Разделение турбин на несколько МО, затруднено. Поскольку турбины были связаны последовательно по пару. Т.е. при разнесении МО, пришлось бы прорезать несколько водонепронецаемых переборок паропроводами большого сечения под высокое давление.

 Отправлено: 02.07.12 12:33. Заголовок: артём пишет: Севаст..

артём пишет:

цитата:

Севастополи, самое прямое воплощение идеи тяжелого артилерийского корабля для действий в боевой линии.

не согласен категорически ... я привел цитатку, в которой как раз и выражена русская идея тяжелого артилерийского корабля конца 19 начала 20 веков, Севастополи ей прямо противоречат, потому их и называют нередко "проектом напуганных" ... мощная артиллерия + высокая скорость и слабая защита ... концепция применения - короткий и мощный удар, а потом драп на всех парах
прямым воплощением идеи тяжелого артилерийского корабля были ЛК ФОМа

 Отправлено: 02.07.12 13:20. Заголовок: Leopard пишет: не с..

Leopard пишет:

цитата:

не согласен категорически ...

Ваше право.
Leopard пишет:

цитата:

потому их и называют нередко "проектом напуганных"

Это выражение от людей плохо понимающих суть.
Leopard пишет:

цитата:

мощная артиллерия + высокая скорость и слабая защита ...

Огневое превосходство + выбор дистанции и курсового угла + достаточная защита от орудий вероятного противника на вероятных дистанциях боя.
Leopard пишет:

цитата:

концепция применения - короткий и мощный удар, а потом драп на всех парах

Концепция - огневое превосхоство на дистанциях боя выбраных НАМИ.
Leopard пишет:

цитата:

прямым воплощением идеи тяжелого артилерийского корабля были ЛК ФОМа

Это заблуждение вышедшее боком ФОМ. Они могли некоторое время выносить удары артилерии противника, сами не могли ни поразить с достаточной вероятностью, ни диктовать место и условия боя. Типичные мальчики для битья.

 Отправлено: 02.07.12 13:52. Заголовок: артём пишет: сами н..

артём пишет:

цитата:

сами не могли ни поразить с достаточной вероятностью

По-моему, это и противоречит концепции ЛК

 Отправлено: 02.07.12 14:10. Заголовок: артём пишет: Это вы..

артём пишет:

цитата:

Это выражение от людей плохо понимающих суть.

это весьма уважаемые люди и неплохо разбирающиеся в истории флота

артём пишет:

цитата:

+ достаточная защита от орудий вероятного противника на вероятных дистанциях боя.

защита недостаточная, в чем убедились после расстрела Чесмы, потому и продержали всю ПМВ балтийские линкоры в базах

артём пишет:

цитата:

Они могли некоторое время выносить удары артилерии противника, сами не могли ни поразить с достаточной вероятностью,

повреждения английских ЛК и ЛКр в Ютланде говорят о другом, даже 11" и 12" орудия немцев гарантированно поражали аглицкие корабли

 Отправлено: 02.07.12 14:15. Заголовок: артём пишет: Концеп..

артём пишет:

цитата:

Концепция - огневое превосхоство на дистанциях боя выбраных НАМИ.

для этого 23-24 уз при 2-х часовой форсировке - недостаточно, те же Кайзеры не уступали Севам в скорости при несравнимой защите, непотопляемости и живучести

 Отправлено: 02.07.12 15:01. Заголовок: Leopard пишет: повр..

Leopard пишет:

цитата:

повреждения английских ЛК и ЛКр в Ютланде говорят о другом, даже 11" и 12" орудия немцев гарантированно поражали аглицкие корабли

Ютланд говорит совершенно о другом. А именно, о двух вещах - победа достаётся исключительно завоёвыванием инициативы, и "большие батальоны" всегда побеждают.

Leopard пишет:

цитата:

защита недостаточная, в чем убедились после расстрела Чесмы, потому и продержали всю ПМВ балтийские линкоры в базах

Эти испытания, ни чего не изменили в смысле принципов. ЛК в базах пребывали в силу других причин. А именно, в силу недостаточности количества ЛК и чудовищной несбалансированости флота. Причины подобной ситуации, совсем не на кульманах КБ.
Leopard пишет:

цитата:

это весьма уважаемые люди и неплохо разбирающиеся в истории флота

Так ведь спорю с вами, а не с "весьма уважаемыми людьми".

 Отправлено: 02.07.12 15:08. Заголовок: Leopard пишет: для ..

Leopard пишет:

цитата:

для этого 23-24 уз при 2-х часовой форсировке - недостаточно, те же Кайзеры не уступали Севам в скорости при несравнимой защите, непотопляемости и живучести

Не буду спорить достаточно или нет, тем более не буду спорить о времени форсировки.
Напомню лишь одно, кайзеры это ТРЕТЬЯ серия германских дредноутов.

На счет же защиты, просто посмотрите высоту главного пояса кайзеров. Всё что выше, явно тоньше 225мм.

 Отправлено: 02.07.12 16:22. Заголовок: артём пишет: Это за..

артём пишет:

цитата:

Это заблуждение вышедшее боком ФОМ. Они могли некоторое время выносить удары артилерии противника, сами не могли ни поразить с достаточной вероятностью, ни диктовать место и условия боя. Типичные мальчики для битья.

странно... Ютланд был в другой реальности? как-то иначе корабли ФОМ выглядели ... но впрочем Вы -же судостроитель - вам наверно виднее...

 Отправлено: 02.07.12 16:33. Заголовок: И в продолжении - кр..

И в продолжении - крейсера Хиппера - "мальчики для битья"? жаль Вас не слышат души матросов Куин Мэри, Индефатигебла, Инвисибла... чудом выживших на Лайоне, Малайе, уползший Уорспайт, Арбетнот!!!!!,

 Отправлено: 02.07.12 17:04. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

И в продолжении - крейсера Хиппера - "мальчики для битья"?

Да. Они выдержали бой, но находились в плачевном состоянии.

 Отправлено: 02.07.12 17:05. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

как-то иначе корабли ФОМ выглядели ..

Как иначе? Геройски?

ГФ выполнил задачу, ФОМ нет. Всё, точка.

 Отправлено: 02.07.12 18:05. Заголовок: артём пишет: Да. Он..

артём пишет:

цитата:

Да. Они выдержали бой, но находились в плачевном состоянии.

главное забыли - выдержали бой, а не взлетали на воздух... и не сбегали как хваленые "куины" и битти с его крылатой фразой
потеря "Лютцова" - целиком на совести экипажа и капитана
артём пишет:

цитата:

Как иначе? Геройски?

а их атаку на строй ГФ как еще назвать?
артём пишет:

цитата:

ГФ выполнил задачу, ФОМ нет. Всё, точка.

какая милая позиция... как правило такого придерживаются те - кому нечего сказать по-существу... вы еще местного боссика позовите

 Отправлено: 02.07.12 18:25. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

главное забыли - выдержали бой, а не взлетали на воздух...

Т.е. их били, били но они смогли устоять на ногах. Но спустя какое то время пришли с повинной и сдались врагу...

CheshireCat пишет:

цитата:

а их атаку на строй ГФ как еще назвать?

Атака это когда они с дуру упёрлись в развернутую боевую линию противника? Врятли это атака. Знай командующий о ГФ раньше, он раньше бы отвернул.

CheshireCat пишет:

цитата:

какая милая позиция... как правило такого придерживаются те - кому нечего сказать по-существу...

Не чуть не хуже вашей... По существу сказано ровно столько сколько сказали вы.

 Отправлено: 02.07.12 18:52. Заголовок: Артем! Посмотрите, ч..

Артем! Посмотрите, численное преимущество у ГФ, качественное (калибры) тоже у ГФ. Однако, пару залпов и ЛКр у британцев превращается в облако копоти и дыма, а Немцы только хлебают воду, при таких же попаданиях.
По очкам (с преимуществом) выиграли немцы.

ГФ больше и сильнее не смог уничтожить ФОМ. Да ФОМ был избит до полусмерти, но не уничтожен. А ГФ?? Потерял не мало кораблей линии, получил хорошую трепку, не уничтожил, а даже потерял слабейшего противник и тоже уполз.


Простите, но при равных силах ГФ был бы уничтожен или избит еще кркче чем немцы

 Отправлено: 02.07.12 18:59. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Посмотрите, численное преимущество у ГФ, качественное (калибры) тоже у ГФ.

вы вообще прочитали то что написал? Рулят большие батальоны и большие пулемёты.
Программист-любитель пишет:

цитата:

Однако, пару залпов и ЛКр у британцев превращается в облако копоти и дыма,...

Это можно назвать тактической безграмотностью, глупостью и т.д. Однако бритам в смелости не откажешь. Их корабли взлетают на воздух, а линия не ломается, ни кто не бежит и все ведут бой.
Программист-любитель пишет:

цитата:

По очкам (с преимуществом) выиграли немцы.

Как угодно. Германия проиграла войну. ФОМ, как инструмент войны, свою задачу не выпонил.
Программист-любитель пишет:

цитата:

при равных силах ГФ был бы уничтожен или избит еще кркче чем немцы

Это бесполезные мечтания, ни немцы ни тем более РИ не могут построить флот соизмеримый по размерам с британским. И да же вместе не могут. Потому что для бритов флот = жизнь и процветание империи.

 Отправлено: 02.07.12 19:02. Заголовок: артём пишет: Т.е. и..

артём пишет:

цитата:

Т.е. их били, били но они смогли устоять на ногах. Но спустя какое то время пришли с повинной и сдались врагу...

это чистой воды демагогия... пришли и сдались при проигранной войне... артем - на надоело играть словами...
артём пишет:

цитата:

Атака это когда они с дуру упёрлись в развернутую боевую линию противника? Врятли это атака. Знай командующий о ГФ раньше, он раньше бы отвернул.

вы вообще хоть раз читали про ютланд что-либо кроме "больных" или "вильсона"? судя по-всему нет... что есть красный флаг Ran an den Feind вам скорее всего тоже неизвестно...
артём пишет:

цитата:

Не чуть не хуже вашей... По существу сказано ровно столько сколько сказали вы.

у вас кроме патетики ничего нет ... на моей стороне факты... как бы они вам не нравились

 Отправлено: 02.07.12 19:06. Заголовок: артём пишет: Их кор..

артём пишет:

цитата:

Их корабли взлетают на воздух, а линия не ломается, ни кто не бежит и все ведут бой.

я обожаю всегда подобные выплески любителей бриттов ... как бы было появление кораблей Эван-Томаса .... про которое любители ГФ сразу резко забывают... смелые бриттты - потеряли два корабля, к ним пришли 4 более мощных - чтож им бояться... почитайте Хаазе - у него хорошо про "гидру" написано

 Отправлено: 02.07.12 19:07. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

вы вообще хоть раз читали про ютланд что-либо кроме "больных" или "вильсона"?

Мемуары командующего ФОМ.

CheshireCat пишет:

цитата:

на моей стороне факты...

Если бы вы привели хоть один, было бы что обсуждать.

 Отправлено: 02.07.12 19:08. Заголовок: артём пишет: Севаст..

артём пишет:

цитата:

Севастополи, самое прямое воплощение идеи тяжелого артилерийского корабля для действий в боевой линии.

Да замените Сев на это и с вами будут спорить гораздо меньше!

Но вы упорно отстаиваете сев, причем порой не саму схему и концепцию, а сам проект в целом, Вы буквально упиваетесь своей сверх грамотностью, при этом вам не досуг пускаться в долгие объяснения, односложная фраза глупцу, аксиомы - причем выведенные вами лично.
В вопросах Ютланда вы смешиваете общее и частное, ни кто не спорит, что стратегическая инициатива осталась за ГФ, но также бесспорно, что победа была одержана Немецкой кораблестроительной школой.

 Отправлено: 02.07.12 19:09. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

я обожаю всегда подобные выплески любителей бриттов ...

Вы что то напутали...

CheshireCat пишет:

цитата:

как бы было появление кораблей Эван-Томаса ....

Как бы тут не уместно.

CheshireCat пишет:

цитата:

смелые бриттты - потеряли два корабля,

Смелые бриты вели бой и держали строй, да же когда на их глазах корабли их флота взлетали на воздух.

 Отправлено: 02.07.12 19:12. Заголовок: артём пишет: Рулят..

артём пишет:

цитата:

Рулят большие батальоны и большие пулемёты.

Бред, устаревший еще в 19 веке. Победу одерживают сбалансированные подразделения, с организованным взаимодействием, связью, укомплектованные мотивированным и хорошо обученным л\с.

 Отправлено: 02.07.12 19:14. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Но вы упорно отстаиваете сев, причем порой не саму схему и концепцию, а сам проект в целом,...

Ваше высказывание, говорит лишь о том что вы не внимательно читаете мои сообщения.
mangust-lis пишет:

цитата:

...Вы буквально упиваетесь своей сверх грамотностью,...

Это обидно и не правда.
mangust-lis пишет:

цитата:

при этом вам не досуг пускаться в долгие объяснения, односложная фраза глупцу, аксиомы - причем выведенные вами лично.

И это не соответствует истине. Пояснения на цусиме давал.
mangust-lis пишет:

цитата:

В вопросах Ютланда вы смешиваете общее и частное, ни кто не спорит, что стратегическая инициатива осталась за ГФ, но также бесспорно, что победа была одержана Немецкой кораблестроительной школой.

Ни чего не смешиваю. Флот это инструмент войны. Война проиграна. Флот одержал победу?
Немецкая школа не смогла ни чего предложить для парирования британского численного превосходства. Совершенно ни чего.

 Отправлено: 02.07.12 19:19. Заголовок: Мой пушистый собрат...

Мой пушистый собрат. Мы с Вами не всегда сходимся во мнениях, и это нормально, но тут. Бриты проиграли. По очкам или как. Сильнейший флот не смог уничтожить слабейший, да еще потеряв ряд кораблей первой линии.... Простите - это явно не победа. А затопление флота ФОМ в Скапа-Флоу - это следствие проигранной войны на суше,а не на море.

Так что я на стороне Чеширского кота

 Отправлено: 02.07.12 19:27. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Да замените Сев на это

Не вижу особых улучшений. Возможно нужны характеристики?

 Отправлено: 02.07.12 19:28. Заголовок: артём пишет: Ютланд..

артём пишет:

цитата:

Ютланд говорит совершенно о другом. А именно, о двух вещах - победа достаётся исключительно завоёвыванием инициативы, и "большие батальоны" всегда побеждают.

Ютланд совершенно конкретно говорит о том, что в бою немцы не потеряли ни одного капиталшипа (старые броненосцы в расчет не берем), а вот корабли англов изобразили не один и не два красивых фейерверка, а скольким просто банально повезло ...

артём пишет:

цитата:

А именно, в силу недостаточности количества ЛК и чудовищной несбалансированости флота. Причины подобной ситуации, совсем не на кульманах КБ.

Цесаревич и Слава несмотря на эти причины м море ходили и даже дрались с немцами

артём пишет:

цитата:

Так ведь спорю с вами, а не с "весьма уважаемыми людьми".

дык я с этим мнением полностью согласен

артём пишет:

цитата:

Напомню лишь одно, кайзеры это ТРЕТЬЯ серия германских дредноутов. На счет же защиты, просто посмотрите высоту главного пояса кайзеров. Всё что выше, явно тоньше 225мм.

кто мешал построить не одну дивизию Сев, улучшая корабли от серии к серии ??? а что касается защиты немцев, она себя не раз показала как очень надежная

 Отправлено: 02.07.12 19:29. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

И в продолжении - крейсера Хиппера - "мальчики для битья"? жаль Вас не слышат души матросов Куин Мэри, Индефатигебла, Инвисибла... чудом выживших на Лайоне, Малайе, уползший Уорспайт, Арбетнот!!!!!,

100%

 Отправлено: 02.07.12 19:33. Заголовок: Leopard пишет: Цеса..

Leopard пишет:

цитата:

Цесаревич и Слава несмотря на эти причины м море ходили и даже дрались с немцами

Только вы не упомянули что дрались в особых условиях.

Leopard пишет:

цитата:

кто мешал построить не одну дивизию Сев, улучшая корабли от серии к серии ??? а что касается защиты немцев, она себя не раз показала как очень надежная

Вот в этом и главный вопрос. Что помешало исполнить программу полностью.
Так и не спорю о защите немцев. Однако меня удивляет то что вы сравниваете Кайзера и Гангут. При чем сравниваете исключительно по тонкой полоске брони максимальной толщины.
Leopard пишет:

цитата:

вот корабли англов изобразили не один и не два красивых фейерверка, а скольким просто банально повезло ...

Вот удивительно, бритам всё время везло. Видно бог их любит?

 Отправлено: 02.07.12 19:39. Заголовок: артём пишет: Возмо..

артём пишет:

цитата:

Возможно нужны характеристики?

Ну ТТХ Николая вы должны знать и сами..
Вопрос почему ни кто, ни где более не повторил столь совершенную русско-итальянскую схему?

 Отправлено: 02.07.12 19:41. Заголовок: артём пишет: Только..

артём пишет:

цитата:

Только вы не упомянули что дрались в особых условиях.

тут ключевая фраза "в море ходили и дрались" в отличии от Сев

артём пишет:

цитата:

Так и не спорю о защите немцев. Однако меня удивляет то что вы сравниваете Кайзера и Гангут. При чем сравниваете исключительно по тонкой полоске брони максимальной толщины.

вот ничуть ... максимальная толщина брони просто не сравнима, но говоря о ЗАЩИТЕ немцев я имею ввиду именно защиту и надводную и подводную (противоминную) и ГБП и второй пояс и броню каземата и разделение корпуса на отсеки, т.е. именно ЗАЩИТУ В КОМПЛЕКСЕ и она не сравнима с ЗАЩИТОЙ Сев

артём пишет:

цитата:

Вот удивительно, бритам всё время везло. Видно бог их любит?

кое кому из них не очень то и повезло ... и в Ютланде и спустя много лет при встрече с Бисмарком

 Отправлено: 02.07.12 19:46. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Ну ТТХ Николая вы должны знать и сами..

Если бы вы указали название корабля, то сам бы разобрался.

mangust-lis пишет:

цитата:

Вопрос почему ни кто, ни где более не повторил столь совершенную русско-итальянскую схему?

Просто её ни кто так не называл. К плитам большой высоты перешли все, к возможно полному бронированию борта перешли все.
Leopard пишет:

цитата:

тут ключевая фраза "в море ходили и дрались"

На мой взгляд, ключевая фраза "в особых условиях".
Leopard пишет:

цитата:

максимальная толщина брони просто не сравнима

Тут согласен. Об этом уже говорил. В пределах отведённой массы возможно перераспределение толщин.
Leopard пишет:

цитата:

кое кому из них не очень то и повезло

То повезло, то нет...

 Отправлено: 02.07.12 20:02. Заголовок: артём пишет: На мой..

артём пишет:

цитата:

На мой взгляд, ключевая фраза "в особых условиях".

тогда поясните, почему для старых ЭБРов эти условия особые, а для новейших ЛК - нет или ...

артём пишет:

цитата:

То повезло, то нет...

дык ... это ... такова селява, кому-то повезло и удалось удрать, кому -то не повезло

 Отправлено: 02.07.12 20:08. Заголовок: Leopard пишет: поче..

Leopard пишет:

цитата:

почему для старых ЭБРов эти условия особые

Они для всех особые. Бой в узостях и на МАП.

Leopard пишет:

цитата:

кому-то повезло и удалось удрать, кому -то не повезло

Тут дело в том, что ни кто из британцев не убегал.

 Отправлено: 02.07.12 20:47. Заголовок: артём пишет: Бой в ..

артём пишет:

цитата:

Бой в узостях и на МАП.

однако противоречите сами себе ...ЭБРов в этот бой выпускали, ЛК - нет (в чем особость условий для одних и неособость для других)

артём пишет:

цитата:

Тут дело в том, что ни кто из британцев не убегал.

скажу точнее, еле живые уползли в базу (вот и везение)

 Отправлено: 02.07.12 20:52. Заголовок: Leopard пишет: в че..

Leopard пишет:

цитата:

в чем особость условий для одних и неособость для других

Это не для одних и других, это вообще особые условия.
Leopard пишет:

цитата:

скажу точнее, еле живые уползли в базу

Хорошее уточнение. Еле живые всю ночь ползли на базу, напрявляясь совершенно в другую сторону от самой базы.

 Отправлено: 02.07.12 21:23. Заголовок: артём пишет: Это не..

артём пишет:

цитата:

Это не для одних и других, это вообще особые условия.

тогда повторюсь еще раз почему в этих условиях в бой посылали старые ЭБРы, а новейшие ЛК прятались в базе ... для меня ответ очевиден и он отнюдь не в малом количестве ЛК (ЭБРов было не больше), не в несбалансированности флота, не малом количестве легких сил (Новики использовали активно), а в банальной слабости защиты Сев ... ну понимал Эссен, что утопят их немецкие ЛК в первом же бою, а потерять дорогие игрушки было жаль, потому и отдувались старички, которых было не так жаль

артём пишет:

цитата:

Еле живые всю ночь ползли на базу, напрявляясь совершенно в другую сторону от самой базы.

я имел ввиду Малайю, Уорспайт и иже с ними т.е. тех, кто в полной мере испытал на себе, что такое огонь немецких ЛК (при том что ГК немцев был 11" и 12" не более ...посмотрел бы я на РН, попади он под огонь Баденов и Макензенов)

 Отправлено: 02.07.12 21:48. Заголовок: Leopard пишет: а в ..

Leopard пишет:

цитата:

а в банальной слабости защиты Сев ...

Скорее в том, что провести ЛК проливами в Рижский залив, очень проблематично.

Leopard пишет:

цитата:

я имел ввиду Малайю, Уорспайт и иже с ними т.е. тех, кто в полной мере испытал на себе, что такое огонь немецких ЛК

Британские ЛК совершенно не потеряли боеспособность:
----------------------------------------------
В 16 ч. 30 мин. англичане стали свидетелями впечатляющего зрелища: прямо по курсу из мглистой дымки одно за другим выплывали нагро-мождения мачт и надстроек, это к месту боя подходили 16 дредноутов немецкого адмирала Р. Шеера. Адмирал Хиппер, командовавший линейными крейсерами, заманил англичан под огонь главных сил Флота Открытого моря. Британским кораблям пришлось совершать поворот на 180° и ложиться на обратный курс. Но линейные корабли Эван-Томаса опять замешкались с получением сигнала и прошли несколько миль в направлении германских дредноутов. С опозданием выполняя поворот, они попали под жесточайший огонь, получили серьезные повреждения и понесли тяжелые людские потери.

Головной "Бархэм" получил 6 попаданий, причем наибольший урон причинил снаряд, пробивший борт и уничтоживший радиостанцию, а также помещение с ранеными и медицинским персоналом. Пламя от взрыва этого снаряда подожгло заряды на батарейной палубе и принесло дополнительные потери в людях, а его осколок влетел в нижнюю боевую рубку и смертельно ранил младшего штурмана. Снаряд же, попавший в броневой пояс, лишь слегка вдавил его. Всего на "Бархэме" 28 человек было убито и 37 ранено.

Шедшие за "Бархэмом" "Уорспайт" и "Вэлиант" отделались легким испугом. В "Вэлиант" попаданий вообще не было, лишь один человек пострадал от близкого разрыва. "Уорспайт" же получил 13 попаданий, три снаряда пробили тонкую броню, две пробоины получила задняя тру-ба, а снаряд, попавший в третью ("X") башню, ее практически не повредил. На этом корабле 14 человек было убито и 16 ранено.

Больше же всего досталось замыкавшей строй "Малайе". Ее спасли прочность конструкции и умение командира капитана I ранга Алджернона Байла, который, маневрируя, спас корабль от более тяжелой участи. По "Малайе" пристрелялись дредноуты 3-й эскадры контр-адмирала Пауля Бенке (8 линкоров, флагманский "Кениг"). Вокруг "Малайи падало по 6 залпов в минуту. Один из 305-мм снарядов ударил в стык броневой крыши кормовой башни, сорвав ее с болтов. После этого огромная броневая плита толщиной 33 см с грохотом подпрыгивала при каждом залпе. Два снаряда пробили бортовую броню и взорвались на батарейной палубе 152-мм орудий. Начался сильнейший пожар (горел кордит), вышли из строя все 152-мм орудия правого борта, в пламени погибло несколько десятков человек.

Впоследствии один из британских офицеров вспоминал: "Самое тяжелое впечатление оставлял запах горелого человеческого мяса, который ощущался на корабле еще много недель и вызывал у всех постоянное чувство тошноты". Пламя, вырвавшись из полупортиков 152-мм орудий, поднялось выше мачт и удивительно, что линкор

не взорвался. Еще два попадания пришлись ниже ватерлинии, в пробоины хлынула вода.

Эти повреждения были быстро ликвидированы, но принятая вода создала крен в 4°, что уменьшало угол возвышения орудий главного ка-либра при стрельбе по правому борту и, следовательно, дальность стрельбы по противнику. 305-мм снаряд попал в крышу третьей башни, но он не пробил броню и не причинил серьезных повреждений.

Всего же "Малайя" получила 8 попаданий, на ней убило 63 человека и 33 ранило
----------------------------------

 Отправлено: 02.07.12 22:06. Заголовок: От Борисыча

Leopard пишет:

цитата:

я имел ввиду Малайю, Уорспайт и иже с ними т.е. тех, кто в полной мере испытал на себе, что такое огонь немецких ЛК

Не в полной.... Германские ЛК стреляли ХУЖЕ, чем корабли Хиппера... А вот если бы хоть на том же уровне....

 Отправлено: 03.07.12 00:26. Заголовок: Если бы у бабушки бы..

Если бы у бабушки было вон чего ... если бы те лучшие матросы, которых на эскадру Хиппера собрали, да клонировались, и не было косякоделателей в немецком флоте вовсе ... если бы у англичан было как обычно, а у нас в рубках супермены ...

Какая-то песня, знаете ли, странная. Не могут почему-то немцы и/или русские выиграть без подыгрыша, без чтобы "у нас всё ок, а у них как обычно". Не тянут против ВБ почему-то. Подыгрывать им надо.

 Отправлено: 03.07.12 06:12. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Не тянут против ВБ почему-то

Это временно. Маятник качнется... (с)

 Отправлено: 03.07.12 09:05. Заголовок: артём пишет: Вы что..

артём пишет:

цитата:

Вы что то напутали...

я читаю - и вижу что я читаю... Ваши домысли это и есть выплеск в пользу несокрушимых бриттов - только без обид
артём пишет:

цитата:

Как бы тут не уместно.

как бы уместно было хоть раз нормально почитать инфу по Ютланду... к примеру про тот момент когда Битти начал разрывать дистанцию (сваливать он решил), но тут появился эван-томас с куинами... на мой взгляд уместно - еще раз рекомендуюу почитать Хаазе... Шерр и его мемуары это хорошо...но не дают именно полной картинки боя "мальчиков для битья"

Leopard пишет:

цитата:

Ютланд совершенно конкретно говорит о том, что в бою немцы не потеряли ни одного капиталшипа (старые броненосцы в расчет не берем), а вот корабли англов изобразили не один и не два красивых фейерверка, а скольким просто банально повезло ...

Смею Вас поправить - Лютцов...
а насчет повезло - 2 Куина сбежали, хотя немцы с большим количеством попаданий остались в бою...

Тут артем про геройство и держание линии ляпнул - что считать геройством - Битти. который после погрома ныкался за дредноутами? 2 куина ушедших в порт или Фон дер Танна, с неработающими орудиями ГК оставшимся в строю, Зейдлиц который вообюще непонятно как дошел, выполнение приказа Ran an den Feind, который хартог не мог понять но выполнил с честью...???? это "мальчики для битья"?

 Отправлено: 03.07.12 09:22. Заголовок: Германия выиграла Та..

Германия выиграла Тактически Ютланд, скорее по очкам.
Оперативную часть выиграли Британцы ибо блокада снята не была и обстановку на море это не изменило.
СТратегически же Грандфлит Ютланд проиграл, ибо показал что "Британцы уже не те, Идти до конца не готовы и Нельсоны както повывелись" и их можно поиметь что и сделали Американцы на Вашингтоне.

 Отправлено: 03.07.12 11:12. Заголовок: От Борисыча

Кобра пишет:

цитата:

Оперативную часть выиграли Британцы ибо блокада снята не была и обстановку на море это не изменило. СТратегически же Грандфлит Ютланд проиграл, ибо показал что "Британцы уже не те, Идти до конца не готовы и Нельсоны както повывелись" и их можно поиметь что и сделали Американцы на Вашингтоне.

Наверное, чуть иначе... Тактически - победили немцы. Стратегически выиграли англичане. Но они же проиграли в итоге - геополитически...

 Отправлено: 03.07.12 11:16. Заголовок: CheshireCat пишет: Смею В..

CheshireCat пишет:

цитата:

Смею Вас поправить - Лютцов...

мой уважаемый пушистый собрат, о гибели систершипа Дефа я помню, но я написал именно о гибели В БОЮ, Лютцов погиб уже после его окончания и причиной его гибели было затопление больших торпедных отсеков 600 мм ТА, не будь на немецких ЛКр этих ТА и соответственно больших отсеков для них не разделенных водонепроницаемыми переборками, то и его немцы смогли бы довести до базы несмотря на 24 попадания из ГК англов, причем по большей части 15"

 Отправлено: 03.07.12 11:49. Заголовок: Leopard .... мы прав..

Leopard .... мы правы оба ... Лютцов во время боя ушел из линии... утоп позже ... опять же благодаря своим - на мой взгляд мог дотянуть, живучесть немецких кораблей была феноменальная... но G-38 добавил утром англам очков

 Отправлено: 03.07.12 12:06. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

живучесть немецких кораблей была феноменальная...

согласен на 100%

 Отправлено: 03.07.12 15:05. Заголовок: Борисыч пишет: Опе..

Борисыч пишет:

цитата:

Оперативно - победили немцы.

Борисыч - у Вас же вроде в роду военные... "Тактически" ... оперативно - это другая опера...

 Отправлено: 03.07.12 16:48. Заголовок: Тактически, политиче..

Тактически, политическй, стратегически...Как только на биржах узнали итоги боя, так английские акции полетели резко вниз. Как политик скажу - англия бой проиграла.

 Отправлено: 03.07.12 18:20. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

я читаю - и вижу что я читаю...

Хорошо бы ещё понимать, а не фантазировать.
CheshireCat пишет:

цитата:

к примеру про тот момент когда Битти начал разрывать дистанцию (сваливать он решил)

Вот это ваши домыслы. Кавалерист совершил очередную тактическую ошибку, не более того.
CheshireCat пишет:

цитата:

Шерр и его мемуары это хорошо..

Ну слава этому... богу.
CheshireCat пишет:

цитата:

еще раз рекомендуюу почитать Хаазе...

Замечательно. Вы прямо капитан очевидность. Т.е. рекомендуете читать широко известные произведения.
CheshireCat пишет:

цитата:

Тут артем про геройство и держание линии ляпнул...

Вы бы вели себя корректно. Может вы сможете доказать о распаде боевой линии бритов, или расскажите как они бежали с поля боя? А вот немцы как раз бежали, дважды попытались оторваться от бритов... Их спасли плохая видимость и наступление темноты.

 Отправлено: 03.07.12 18:21. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Как политик скажу - англия бой проиграла.

Вы ещё укажите кому.

 Отправлено: 03.07.12 18:27. Заголовок: артём пишет: Вы ещё..

артём пишет:

цитата:

Вы ещё укажите кому.

Папуа-Новая-Гвинея!

Германии. Вот если бы раскатала Германию в блин -акции английских предприятий не полетели бы вниз со скоростью оборвавшегося лифта

 Отправлено: 03.07.12 18:47. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Германии.

Вы меня очень удивили. На мой взгляд, происходить путаница настоящей истории и выдуманой.

 Отправлено: 03.07.12 18:48. Заголовок: артём пишет: Хорошо..

артём пишет:

цитата:

Хорошо бы ещё понимать, а не фантазировать.

это как бы к вам больше ... я понимаю...
артём пишет:

цитата:

Вот это ваши домыслы. Кавалерист совершил очередную тактическую ошибку, не более того.

т.е. вы так и и не читали похоже хоть что-то про бой крейсеров в Ютланде....
артём пишет:

цитата:

Замечательно. Вы прямо капитан очевидность. Т.е. рекомендуете читать широко известные произведения.

а вы его читали? (это наиболее интересное и грамотное описание боя Хиппера и Битти, с германской стороны) более чем уверен что нет. иначе бы чушь тут не пороли... вы уже лажанулись с кораблями Эван-Томаса... которые "не имеют значения"
артём пишет:

цитата:

Вы бы вели себя корректно. Может вы сможете доказать о распаде боевой линии бритов, или расскажите как они бежали с поля боя? А вот немцы как раз бежали, дважды попытались оторваться от бритов... Их спасли плохая видимость и наступление темноты.

разрыв дистанции Битти, уход двух куинов в порты, НЕпреследование бриттов немцев.... это вершина героизма....

мне сложно писать о распаде линии - когда вместо 2-х погибших появляется еще 4 более мощных... а вот немцы линию не ломали (даже Фон дер Танн)

артем вы же "великий кораблестроитель" а гоните полнейшую чушь... причем в антибританской теме Борисыча - куда он смотрит?

 Отправлено: 03.07.12 19:03. Заголовок: артём пишет: Вы мен..

артём пишет:

цитата:

Вы меня очень удивили. На мой взгляд, происходить путаница настоящей истории и выдуманой.

К сожалению не путаю.
Биржи очень четко реагируют на ситуацию с театров боевых действий. В данном случае паление английских акций есть ясный и четкий показатель - кто победил

 Отправлено: 03.07.12 19:11. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

К сожалению не путаю.

Ну что же... Значит капитуляцию подписала Британия....

 Отправлено: 03.07.12 19:14. Заголовок: артём пишет: Ну что..

артём пишет:

цитата:

Ну что же... Значит капитуляцию подписала Британия....

Не передергивайте. Это ответ по конкретной ситуации. Мир был подписан в Версале, а не в Берлине

 Отправлено: 03.07.12 19:18. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

т.е. вы так и и не читали похоже хоть что-то про бой крейсеров в Ютланде....

То и есть... вы в очередной раз выдаёте свои фантазии за факт....
CheshireCat пишет:

цитата:

иначе бы чушь тут не пороли...

Вы свой домыслы оставьте при себе. С бредом идите к врачу, он поможет.

CheshireCat пишет:

цитата:

разрыв дистанции Битти,

Совершенно логичный ход, исправление первоначальной ошибки.
CheshireCat пишет:

цитата:

НЕпреследование бриттов немцев....

Т.е. ГФ развернулся и полным ходом побежал на базу к островам.... да вы просто супер альтернативщик...
CheshireCat пишет:

цитата:

мне сложно писать о распаде линии

Так и не говорите.
CheshireCat пишет:

цитата:

а вот немцы линию не ломали

Вся их смелость определяется тем, что любой отворот подставляли их под огонь 5-й эскадры. У них один вариант - бег на юг.
CheshireCat пишет:

цитата:

артем вы же "великий кораблестроитель" а гоните полнейшую чушь..

Вы же великий историк, а такую ерунду пишите. О бегстве бритов и замечательной победе немцев....

 Отправлено: 03.07.12 19:21. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Не передергивайте. Это ответ по конкретной ситуации. Мир был подписан в Версале, а не в Берлине

Совершенно не передёргиваю. Просто нечего.

Вот вот, и по Версальскому подписанию бриты оказались побёждёнными.

Если же под "конкретно ситуацией" вы говорите о Ютланде, то то же не вижу призанком победы. Т.е. можно говорить о частном успехе, о количестве потерь и т.д., одна ни о какой победе и речи быть не может.

 Отправлено: 03.07.12 19:34. Заголовок: артём пишет: То и е..

артём пишет:

цитата:

То и есть... вы в очередной раз выдаёте свои фантазии за факт....

об этом написано много книг... читайте... Фоссет, Легг, Челмерс... это с той стороны...
артём пишет:

цитата:

Совершенно логичный ход, исправление первоначальной ошибки.

попытка уйти ... не смог ибо появился Эван-Томас... который не разделял стремление Битти свалить
артём пишет:

цитата:

Т.е. ГФ развернулся и полным ходом побежал на базу к островам.... да вы просто супер альтернативщик...

т.е. про второй разворот немцев и атаку крейсеров вы ничего не знаете? странно, а зачем вы полезли в тему в которой не разбираетесь....
артём пишет:

цитата:

Вы же великий историк, а такую ерунду пишите. О бегстве бритов и замечательной победе немцев....

а я себе такого титула не присваивал... в отличие от вас
артём пишет:

цитата:

Вся их смелость определяется тем, что любой отворот подставляли их под огонь 5-й эскадры. У них один вариант - бег на юг.

у вас жутко избирательное восприятие... или Вы немецкий язык не понимаете? или вообще по Ютланду кроме Вики не читали?

 Отправлено: 03.07.12 19:44. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а я себе такого титула не присваивал... в отличие от вас

Вы себя ведёте соответствующе. На счет же титулов, так и вообще смешно.
CheshireCat пишет:

цитата:

или вообще по Ютланду кроме Вики не читали?

К то такая вики?
CheshireCat пишет:

цитата:

т.е. про второй разворот немцев и атаку крейсеров вы ничего не знаете?

Ну конечно нет. Знание правды это ваша прерогатива. Вы же там были....
CheshireCat пишет:

цитата:

попытка уйти ...

Вот и говорю - у вас буйная фантазия.

 Отправлено: 03.07.12 19:49. Заголовок: Мой пушистый собрат...

Мой пушистый собрат. Этот вариант - клиника, как не прискорбно. Человек не понимает, что победа или поражение - это не только разгром противника но и не возможность уничтожить врага, слабее чем ты сам. В данной ситуации ГФ должен был разодрать ФОМ. А получилось ничья, с преимуществом немцев. Разве это не поражение?
Деловые люди, вкладывающие свои деньги - это очень хорошо понимают.

 Отправлено: 03.07.12 20:28. Заголовок: От Борисыча

Потому что ЭТО - Ужоссс....

Коллеги, бьющиеся вокруг оценки результатов Ютланда. Просьба быть уважительнее друг к другу.

"Бред", "Клиника" и т.п. выражения, унижающие оппонента НЕДОПУСТИМЫ.

 Отправлено: 03.07.12 20:29. Заголовок: ОК! Принял к сведени..

ОК! Принял к сведению. В баню не хочу

 Отправлено: 03.07.12 20:53. Заголовок: Курс британских акци..

Курс британских акций да. Коллега, вопрос. А что с курсом неделю спустя произошло - вы, извините за каламбур, в курсе?

Если нет - подскажу - он вырос, а немецкий упал. Потому что. Несмотря на победу немецкой кораблестроительной школы над британской - англичане были готовы выйти и повторить. А немцы нет. Это - победа духа. Не железа. Яйца у англичан, НЕСМОТРЯ НА то, что немцы их в единоличном зачёте выпороли - оказались крепче.

Вот и вся любовь.

 Отправлено: 03.07.12 20:57. Заголовок: артём пишет: Вы себ..

артём пишет:

цитата:

Вы себя ведёте соответствующе. На счет же титулов, так и вообще смешно.

а Вы хоть что-то прочитайте по теме... по Вики все умные спорить...
артём пишет:

цитата:

Ну конечно нет. Знание правды это ваша прерогатива. Вы же там были....

меня там , к сожалению не было, но я а отличие от Вас прочитал/перевёл достаточно книг чтобы понять что! там происходило
артём пишет:

цитата:

Вот и говорю - у вас буйная фантазия.

вы случайно про Ютланд не из учебника читали? называть фантазией то, о чем пишут все! кто там был ... артиллерийскому офицеру Хаазе например было четко видно изменение дистанции .... до Эван-Томаса уползла с 12тыс. км (у него так) до аж 17, а после появления эван-Томаса - с 17-до 11 ... Эван-томас вообще пытался с 20 тыс. стрелять - но как-то не срослось, пошел на сближение... а Битти уже уходил, причем не поставив в известность Джеллико.... а потом лихо подставил Куины под огонь ФОМа... Героические действия

 Отправлено: 03.07.12 21:02. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

12тыс. км

Треть экватора!

 Отправлено: 03.07.12 21:08. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

вы случайно про Ютланд не из учебника читали?

Ну что вы! Какие учебники? Я ж читать не умею.

CheshireCat пишет:

цитата:

артиллерийскому офицеру Хаазе например было четко видно изменение дистанции ....

И что? Изменения курса бритов вообще ни кто не отрицает. Битти, вообще, действовал безграмотно.
Увеличение дистанции, всего лишь востановление статус кво. Бритам вообще не стоил сближаться, на дистанции они имели преимущество.

CheshireCat пишет:

цитата:

а Вы хоть что-то прочитайте по теме...

Скажу вам просто, если будете продолжать в том же тоне, разговор прекратится.

 Отправлено: 03.07.12 21:10. Заголовок: Артем, позволю сравн..

Артем, позволю сравнение. Во двор вваливается кодла. человек 30. Вваливается кучками. Местные пацаны готовы драться. Их меньше, но они готовы идти до конца. Начинается драка. Жетсткая, костоломная. Пощады никто не просит. Знаете как такие бьются? Без ора, мата. Просто молча дерутся стенка на стенку. Пришлым вломили. Вломили серьезно. Видя что местные не сдаются, пришлые отходят. Вдруг придет подмога Отходят кто куда, оставляя своих лежать на земле. Местные тоже. Подмоги нет и не будет. Досталось им крепко, и второй раунд, особенно если пришлые объединятся - не выдержать. Вот и отходят. Медленно , кгруппировавшись. Готовые если что дать отпорт.

Утро. Пришлые перевязав раны маячат у двора. Их больше, они свежее и не все участвовали в ночной драке. Почему же они не повторят. Противник избит. А они имеют свежие силы в лице не участвовавших? Почему?

А потому что знаю. Местным терять нечего. Их меньше, они избиты, но готовы биться до конца и в этот раз они не уйдут. Просто отступать некуда. НЕКУДА.


Надеюсь так вам понятно?

P.S. Мне приходилось участвовать в междворовой драке. Не такой как я описал, но все же. Наш двор собрался весь и дрались все. Даже те , кого можно назвать было хлюпиком. Это был НАШ двор.

 Отправлено: 03.07.12 21:13. Заголовок: sunduk пишет: Треть..

sunduk пишет:

цитата:

Треть экватора!

очепятка
артём пишет:

цитата:

Увеличение дистанции, всего лишь востановление статус кво. Бритам вообще не стоил сближаться, на дистанции они имели преимущество.

пытались, только после пустого выстреливания снарядов в воздух Эван-Томас пошел не сближение....
артём пишет:

цитата:

Скажу вам просто, если будете продолжать в том же тоне, разговор прекратится.

я просто Вам сказал ознакомиться с литературой, что в этом криминального? если хотите прекращайте - как сторона, не смогшая доказать свою правоту... кораблики дальше стройте....

 Отправлено: 03.07.12 21:21. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Их больше, они свежее и не все участвовали в ночной драке. Почему же они не повторят.

Потому что местные не выходят. Ну и ложная дихотомия пришлые/местные безусловно прекрасна. А факт в том, что немцы в море больше не вышли. А при попытке - подняли мятеж.

 Отправлено: 03.07.12 21:24. Заголовок: sunduk пишет: А фак..

sunduk пишет:

цитата:

А факт в том, что немцы в море больше не вышли. А при попытке - подняли мятеж.

2 года прошло, не смущает? и события в России?

 Отправлено: 03.07.12 21:25. Заголовок: к стати, я немножко ..

к стати, я немножко приукрасил, но эта сцена была в реальности в 1988 году. В нашем дворе.

Вы забыли маленькую деталь. Когда был Ютланд и когда был мятеж. Не через год с лишнем,?

 Отправлено: 03.07.12 21:27. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

пытались, только после пустого выстреливания снарядов в воздух Эван-Томас пошел не сближение....

То вы говорите о бегстве Битти то о сближении 5-й эскадры.
CheshireCat пишет:

цитата:

я просто Вам сказал ознакомиться с литературой, что в этом криминального? если хотите прекращайте - как сторона, не смогшая доказать свою правоту... кораблики дальше стройте....

Что вы сказали, ваше дело. То что вы предвзято оцениваете ситуацию, совершенно очевидно. Однако, то свой измените.
На счет корабликов... будте внимательны и не говорите ерунды.

 Отправлено: 03.07.12 21:28. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Надеюсь так вам понятно?

Совершенно понятно. Однако не то что вы представляете.

 Отправлено: 03.07.12 21:28. Заголовок: Ребята, давайте немн..

Ребята, давайте немножко сменим тон? Уважительнее общайтесь. Хватит срача на Цусе

 Отправлено: 03.07.12 21:29. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Не через год с лишнем,?

Потому и был что корабли в базах стояли и занимались нечегонеделаньем.

 Отправлено: 03.07.12 21:32. Заголовок: артём пишет: Потому..

артём пишет:

цитата:

Потому и был что корабли в базах стояли и занимались нечегонеделаньем.

Как бы Вам сказать...корабли после Ютланда стояли на капремонте, потом вы не забывайте, чтокроме Британии была еще и Россия, а вот с ней ФОМ воевал. И воевал жестоко, как в 16м, так и в 17м году. Один Моонзунд Чего стоил.

 Отправлено: 03.07.12 21:34. Заголовок: артём пишет: То вы ..

артём пишет:

цитата:

То вы говорите о бегстве Битти то о сближении 5-й эскадры.

вы мои предыдущие посты читали - про биттти и эван-томасе? походу что нет кто когда уходил и кто пришел.... артем - вы спорите ради спора? если так - давайте тему заведем отдельную про Ютланд...
артём пишет:

цитата:

Что вы сказали, ваше дело. То что вы предвзято оцениваете ситуацию, совершенно очевидно. Однако, то свой измените. На счет корабликов... будте внимательны и не говорите ерунды.

какой вы однако обидчивый... т.е. литературу читать не желаете... не идите денискиным путем.... тот так же отвечал...
а насчет моей предвзятости - я хоть книги читал, в отличие от "великого кораблестроителя".... и у меня есть мнение которое я вынес и большинство здесь в топике оно оказывается поддерживается...

 Отправлено: 03.07.12 21:34. Заголовок: sunduk пишет: англи..

sunduk пишет:

цитата:

англичане были готовы выйти и повторить.

коллега, эта фраза напомнила анекдот "что-то опять в Париж хочется ... а вы там бывали? ...нет, просто вчера то же хотелось"
если бы были готовы выйти - вышли бы, но ... англы занимались ремонтом, изменением кораблестроительных программ, переделкой уже строящихся кораблей и никуда выходить не рвались

sunduk пишет:

цитата:

Это - победа духа. Не железа. Яйца у англичан, НЕСМОТРЯ НА то, что немцы их в единоличном зачёте выпороли - оказались крепче.

не знаю как там насчет яиц, но вот насчет духа ... сравнивать боевой дух нации торгашей и ростовщиков с боевым духом нации воинов ...

 Отправлено: 03.07.12 21:37. Заголовок: Коллега Леопард, нап..

Коллега Леопард, напомните мне, не англичане ли пошли в самоубийственную атаку ЛКр, с выбитой артиллерией ГК и сидящими в воде по планшир? Нет?

Тогда неверное немцы?

 Отправлено: 03.07.12 21:38. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

какой вы однако обидчивый... т.е. литературу читать не желаете...

Вовсе не обидчивый, просто не желаю ругаться. Свои советы держите при себе, по краней мере пока не спросили.

На счет же литературы, лучше вам помолчать. Поскольку ни чего нового вы не сообщили, а выводы ваши по меньшей мере сомнительны.
CheshireCat пишет:

цитата:

вы мои предыдущие посты читали - про биттти и эван-томасе?

Конечно читал, ведь общаюсь с вами. И вам советую почитать мои сообщения. Может меньше поводов для спора будет?

 Отправлено: 03.07.12 21:39. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Как бы Вам сказать...

Скажите как есть - немцы попробовали и ни чего не получилось. Блокада осталась.

 Отправлено: 03.07.12 21:41. Заголовок: Коллега Артём, я Вам..

Коллега Артём, я Вам уже ответил. Флот после Ютланда не сидел на базах и не дрожал как осиновый лист, а дрался. Причем РИФу досталось тоже не мало.

А мяте... Когда кушать хочется- и мятеж будет

 Отправлено: 03.07.12 21:43. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Причем РИФу досталось тоже не мало.

Видимо стоит возвратиться к фразе - рулять большие батальоны и большие пулемёты.
Программист-любитель пишет:

цитата:

Флот после Ютланда не сидел на базах и не дрожал как осиновый лист

Вы утверждаете что ФОМ активно искал боя с ГФ?