Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 22.06.12 12:27. Заголовок: артём пишет: Однак..

артём пишет:

цитата:

Однако будут исходить из наличия 16-и 12" линкоров у РИФ.

Когда их построят 1906(1907)+4=1910(1911)г они уже безнадёжно устареют со своими 12".Так как у бритов будут уже 13,5" на подходе.
Надо сразу строить с 14"/45.Как раз будут вовремя и к месту.

 Отправлено: 22.06.12 12:34. Заголовок: Артём: Кобра, в своё..

Артём:
Кобра, в своём мире, предлагал десант в болгарский Бургас. На мой взгляд это хороший план. Десант быстро выдвигается к Мраморному и Средиземному морям и блокирует Стамбул с суши. Т.о. мы можем захватить все европейские берега проливов. Кроме того, можно спровоцировать востание греческой части населения Турции. После чего, предложить как выход расселение греков на европейском берегу проливов и переселение турков на азиатский берег.

А ещё туркам можно и восстание армян организовать,чтобы жизнь маслом не казалась.И откусим кусок от них ещё и на Кавказе.

 Отправлено: 22.06.12 12:44. Заголовок: Юи2: Технически, на ..

Юи2:
Технически, на 1904 год ни у нас, ни у Круппа нет готовых технологических цепочек для чего-то крупнее 12"/40 (14"/35). Разработка линии, изготовление и монтаж оборудования - это от трёх лет. Создание головного ствола и его отстрел - ещё не меньше года. Соотвественно, раньше 1908 в проектных чертежах корабли с 14"/45 не появятся. Т.е. раньше 1909 заложены не будут. Вы же пытаетесь скрестить русско-крупповский подход к разработке с черчиллево-фишеровой удачей с 15"ками. Т.е. городите очередную химеру.

В любом случае в России нужна разработка линии, изготовление и монтаж оборудования ,так как 12"/40предел и без этого дальше идти бессмысленно.
Мы даже уже 12"/45 не сможем без нового оборудования сделать,а когда оборудование уже будет то 12"/45-55 уже поздно,надо как минимум 14"/45.И это как раз тот максимум который мы и сможем осилить с помощью Круппа.

 Отправлено: 22.06.12 12:44. Заголовок: От Борисыча

Дык, я и хочу, чтоб в итоге оба берега Дарданелл стали греческими. Причем Греция по итогу будет ориентирована не на РИ или на ГИ, а на равноприближенный с ними союз. А затем именно конфедерация Греции и Болгарии положит основу Визанимйской Конфедерации.... А Константинополь станет городом-государством Царьград. Где будет патриарший престол...

А вот СРАЗУ, по итогу балканки, отдавать грекам ОБА берега - нельзя. Османская империя хоть и покоцанная, но должна сохраниться. Как детонатор будущей общеевропейской войны, на которкую в ходе балканкт Державы не рискнут. По разным причинам. А у греков, кроме того, после балканки должен оставаться стимул к продолжению борьбы....

 Отправлено: 22.06.12 12:46. Заголовок: От Борисыча

Кстати, Влад, Круппа можно подхлеснуть инфой, что мы собираемся закупить оборудование под "длинные" пушки у франков?

 Отправлено: 22.06.12 13:00. Заголовок: От Борисыча

Влад, короче... Давайте прикинем "заместителя" "андрей-златоустычей" под 2 четырехорудийных башни с 305 мм. Только вот 305 мм - какими...? Я бы предложил 42 калибра (предел по оборудованию, и с затвором Веллина...

Или даже под ТРИ четырехорудийки, не вылезая за габариты 150Х25....

 Отправлено: 22.06.12 13:04. Заголовок: От Борисыча

Да, и не забудьте, что ширина 24 метра, ну... максимум - 25 - это предел существующих эллингов. Уже не по воротам, а по рабочей зоне вокруг корпуса....

 Отправлено: 22.06.12 13:37. Заголовок: Борисыч пишет: Дык,..

Борисыч пишет:

цитата:

Дык, я и хочу, чтоб в итоге оба берега Дарданелл стали греческими.

"Как и Франция ТОЖЕ нас победила?"

Греки и в реальную Балканскую не слишком-то перенапряглись участием. Мраморное море - это "домашняя ванна" Константинополя. Владелец царь=града обязан владеть и Мраморным, включая Дарданеллы. Этот приз не делится. Иначе и с Босфора тоже быстро попрут.
Борисыч пишет:

цитата:

Османская империя хоть и покоцанная, но должна сохраниться. Как детонатор будущей общеевропейской войны

Ой, а то без неё вокруг - тишь да гладь, да божья благодать. И лишь один обломок османстана миру во вмём мире мешает :D

***
Влад369 пишет:

цитата:

Мы даже уже 12"/45 не сможем без нового оборудования сделать,а когда оборудование уже будет то 12"/45-55 уже поздно,надо как минимум 14"/45.И это как раз тот максимум который мы и сможем осилить с помощью Круппа.

Вывод: корабли закладки 1905-06 ("заместители первозванных") ПРИДЁТСЯ проектировать и строить под 12"/40 (аки и реальных "первозванных" со "златоустами") с быстрым затвором.

Борисыч пишет:

цитата:

Да, и не забудьте, что ширина 24 метра

Если пойдём на сшивку частей в доке, то при водоизмещении 26-28кт вполне получим вариант с 3*4*12"/40 линейно-возвышенно со скоростью 22узла под четырьмя ПМ и 23узла с комбинированной установкой (2ПМ+2ПТ).

Сама по себе ширина 24 метра четырёхорудийной БШ не помешает. Могут возникнуть проблемы с остойчивостью, что приведёт нас к наращиванию главного пояса.

 Отправлено: 22.06.12 14:38. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Греки и в реальную Балканскую не слишком-то перенапряглись участием. Мраморное море - это "домашняя ванна" Константинополя. Владелец царь=града обязан владеть и Мраморным, включая Дарданеллы. Этот приз не делится. Иначе и с Босфора тоже быстро попрут.

Не забывайте - "Мир изменился".... Владелец Царьграда ничего не обязан. Он - Патриарх... А РИ - гарант..... Другое дело, что у нас в Дарданеллах, на греческой территории, могут быть крепости и базы....

yuu2 пишет:

цитата:

Если пойдём на сшивку частей в доке, то при водоизмещении 26-28кт вполне получим вариант с 3*4*12"/40 линейно-возвышенно со скоростью 22узла под четырьмя ПМ и 23узла с комбинированной установкой (2ПМ+2ПТ).

При длине ок. 150 м, ширине 25 и трех линейных четырехорудийках 305/42 + Веллин, мы вполне сможем выстроить эти 4 20 кт посудины и в имеющихся эллингах. Только с разборкой задних стенок и удлинении стапелей на 25 метров. Что позволяет сделать расположение эллингов в Николаеве, на Адмиралтейском и Балтийском. В Севастополе, похоже, что нет - там вплотную примыкает промзастройка. Хотя, можно полцеха и разобрать для такого случая. Проблем с остойчивостью при отношении длины к ширине как 6:1 - никаких.... И силовая - трехвинтовая. ПМ в 12 тыс. лс. и по два комплекта турбин с такой же мощностью на бортовых валах.
Скорость будет 21-22. Но это нужно Артема озадачить, он прикинет точнее...

И НИКАКИХ сшивок линкоров из половинок. мВ 1905 году - это... стеб.

 Отправлено: 22.06.12 17:27. Заголовок: Борисыч пишет: Или ..

Борисыч пишет:

цитата:

Или даже под ТРИ четырехорудийки, не вылезая за габариты 150Х25....

дык выкладывал же рисунок такого кораблика

 Отправлено: 22.06.12 18:31. Заголовок: Так, для разминки – ..

Так, для разминки – по-быстрому (щас женщин своих уложу спать и возьмусь основательно)

yuu2 пишет:

цитата:

Технически, на 1904 год ни у нас, ни у Круппа нет готовых технологических цепочек для чего-то крупнее 12"/40 (14"/35). Разработка линии, изготовление и монтаж оборудования - это от трёх лет. Создание головного ствола и его отстрел - ещё не меньше года. Соотвественно, раньше 1908 в проектных чертежах корабли с 14"/45 не появятся. Т.е. раньше 1909 заложены не будут. Вы же пытаетесь скрестить русско-крупповский подход к разработке с черчиллево-фишеровой удачей с 15"ками.

+1
Золотые слова, коллега. В тему – позволю себе воспроизвести мнение по поводу 16 дюймовых и четырехорудийных монстров многоуважаемого С.Е. Виноградова:

Вопрос:
Как Вы оцениваете, возможно ли было для России спроектировать и построить в приемлемые сроки 4х16" установку для ЛК 1915 года? В Последних Исполинах вы указываете на возможные сложности, но хотелось бы более подробного Вашего мнения.

Ответ:
На мой взгляд, вопрос довольно умозрительный, но сама идея 16-дм четырёхорудийной башни выливается в такой мощный образ, что тут и порассуждать не грех.

Итак, исходные условия.
Необходимо приступить в 1915 г. к постройке 6 16-дм линкоров, чтобы ввести их в строй в 1919 г. Отсюда получается на постройку башен для их 72 орудий всего 3 года, считая, что четвёртый пойдёт на монтаж установок на кораблях и их отладку.
Что имеем на весну 1914 г.
1) эскизный проект АСЗ, который скорее представляет собой компоновочные схемы
2) литейно-ковочные мощности страны перегружены текущими заказами по "измаилам", заказы на поковки станков 14-дм орудий размещены у противника - в Германии и Чехии
3) отсутствие возможности производить многие важные комплектующие установок - шары горизонтальных погонов для новостроек заказаны в Германии ("Фриз унд Гепфлингер"), электромоторы башенных приводов - также в основном заграницей,
4) отсутствие детальных методик расчёта таких мощних динамических систем, как двойной станок 16-дм орудия.
Итого многие важнейшие вопросы повисают в воздухе.

Вообще 16-дм четырёхорудийная башня - чрезвычайно комплексная конструкция как с точки зрения технического замысла, так и в отношении успеха её быстрого изготовления. Даже если бы была полная возможность относительно быстрой постройки подобной опытной установки, срок её изготовления составил не менее 2,5 лет. Далее время на испытания, внесение изменений - в общем года 4. А когда корабли-то строить? Не забудем, что и опытную 12-дм трёхорудийную башню для "севастополей"-то отменили решением ГУКиС от 2 октября 1909 г., сэкономив около 1,1 млн. р. - стоимость эсминца. А 16-дм четырёхорудийная стоила бы раза в 3 больше.

По-моему, это тот самый случай, когда грандиозность и отважность замысла не перевешивает риск его технического провала. В ГУК это, видимо, понимали, отсюда документальные упоминания о требованиях "доставки" 12 мая 1914 г. чертежей двух- и трёхорудиийных 16-дм установок.

Напоследок вот характерная цитата из Дукельского, проливающая свет на проблему с поковками станков 14-дм орудий:
«Те условия, кои предъявлялись к такого рода установкам [т.е. 14-дм. – С.В.] требовали больших и ответственных поковок, но решительно ничего в своё время не предпринималось, чтобы добиться изготовления их в России. Как морское ведомство, так и заводы этого ведомства, инициативы в этом деле не проявляли, а частные заводы стремились заказать заграницей всё то, что там обходится дешевле. Мы видели, что Металлический завод, не имея своей стальной отливки, уже с начала развития у себя башенного дела , получал все крупные отливки из-за границы. Когда с течением времени и с увеличением калибра перешли на такие же крупные поковки, он стал получать из-за границы и поковки. С одной стороны, он делал это потому, что цены заграницей на отливки и поковки в грубообработанном виде, включая и пошлину, были значительно ниже цен, по коим такие отливки в чёрном виде могли доставляться русскими заводами, а с другой – русские заводы не могли [их] давать в те короткие сроки, в кои такие отливки и поковки получались из-за границы. Условия участия частных заводов в подобной работе, при наличии конкуренции и отсутствии фактического ограничения заграницей и привели к тем последствиям, которые выявились в период последней войны». (А.Г. Дукельский. Исторический очерк развития проектирования и изготовления башенных установок в России, 1886 – 1917 гг. – М.: АУ РККА, 1931. с. 254 – 255)
Поковка одиночного станка 14-дм орудия весила, ЕМНИП, под 80 т - сколько бы весила отливка двойного 16-дм станка? И где её отлить?

Конец цитаты. Выделения – мои.

Причем, заметьте, всё это для страны, которая уже создала лучшие в мире на тот момент 305/52мм и поставила производство трехорудийных башен на поток.

Влад369 пишет:

цитата:

Увы,но в минуте только 60 секунд и при стрельбе полузалпами разницы между 4+4 и 4+4+4 нет так как и в том и в другом случае разрыв между залпами 20сек. ///////////// Когда их построят 1906(1907)+4=1910(1911)г они уже безнадёжно устареют со своими 12".Так как у бритов будут уже 13,5" на подходе.

При допущенной РАВНОЙ боевой скорострельности - 2 выстрела в минуту - трехорудийная башня будет давать выстрел одним стволом каждые 10 секунд. т. е. ГК сделает шесть четырехорудийных залпов или восемь трехорудийных, что всяко больше четырех четырехорудийных или пятиорудийных. А если еще вспомнить про 470,9кг русского снаряда и посчитать вес залпа …
то тот же Кёниг имел на борт 10 305-мм орудий, стрелявших 405,5-кг снарядами. В сумме это дает бортовой залп 4055 кг. Сева мог выпустить в бортовом залпе 12 470,9-кг снарядов, то есть 5650 кг.
Теперь "Айрон Дюк" - 343-мм/45-калиберные орудия. Имея в бортовом залпе 10 таких пушек "Айрон Дюк" мог одномоментно послать в неприятеля десяток 567-кг "легких" снарядов или столько же 635-кг "тяжелых". В первом случае это даст 5670 кг бортового залпа, лишь на 20 кг больше, чем у "Севастополя", во втором соответственно 6350. Это на 12% больше.

Вот цитата из справочника Conway, касательно вооружения "Севастополей": The four triple turrets with the excellent Obukhov 12in pieces placed on the centerline, gave an effective broadside a third heavier than in contemporary British and German capital ships.

 Отправлено: 22.06.12 19:22. Заголовок: От Борисыча

Leopard пишет:

цитата:

дык выкладывал же рисунок такого кораблика

Какой хитропопистый! Я может свой хочу изобразить... Эх... На что только не пойдешь с Вами, господа-товарищи коллеги, лишь бы от "сшивных" избавиться... Но так и так - котельню позади второго эллинга на Балтийском - ломать. Сваи в сторону затона на Ингуле вбивать.... Проще только на Галерном. А вот в Севастополе и 150-метровый не получить, или основной корпус мехмастерских крушить - а это сердце верфи... Не хочу, хоть режте....

Три стапельместа под 150-метровые. И усе....

 Отправлено: 22.06.12 20:01. Заголовок: Борисыч пишет: Како..

Борисыч пишет:

цитата:

Какой хитропопистый! Я может свой хочу изобразить

ну что выросло, то выросло

так кто ж против, у меня только набросок был 3х4-12"

 Отправлено: 22.06.12 20:06. Заголовок: От Борисыча

Почти отрисовал. Скоро выложу....

 Отправлено: 22.06.12 20:42. Заголовок: Борисыч пишет: Почт..

Борисыч пишет:

цитата:

Почти отрисовал. Скоро выложу....

посмотрим

 Отправлено: 22.06.12 20:46. Заголовок: От Борисыча

 Отправлено: 22.06.12 21:39. Заголовок: От Борисыча

 Отправлено: 23.06.12 00:40. Заголовок: Борисыч: Влад! Если ..

Борисыч:
Влад!
Если вместо преддредноутов (андрей/златоуст) строить большие мониторы для узких морей, какое бы Вы предложили вооружение? Может быть 305мм в четырехорудийных?


Это смотря что вы хотите.Для такого тихоходного корабля желательно мощную защиту и вооружение которое заставляло бы шарахаться от него даже Дредноуты.
Поэтому я уже предлагал 2х4-14"/45.
12"/40 это то чем мы располагаем,а делать новую 12" в 45-55клб нерациональная потеря времени и денег,так как она быстро устареет.
Но беда 12"/40 в том что даже с новой башней способной использовать тяжёлые снаряды длинной 5клб. (а даже новые башни реала на "Андрее П" их использовать не могли) это уже устаревшая пушка и она имеет недостаточную бронепробиваемость и морально и технически устарела.
Увеличение же длины ствола с 40 до 42клб проблемы не решит так как скорость тяжёлого снаряда поднимется с 701м/с до 716(то же давление)-731,5(увеличенное давление)м/с.
При этом создание такого орудия потребует полного цикла разработки и испытаний,что выльется в затраты времени и денег сравнимые с созданием 12"/52.Оно вам надо?

 Отправлено: 23.06.12 00:50. Заголовок: Марк: Орудия 14"..

Марк:
Орудия 14" на линкорах 1907 года закладки - это хороший вопрос... но нет вариантов ответов...
а народ уже привык к тестовой системе.... )))
где добыть пару подходящих обрабатывающих станков для ускорения этапа разработки... пока Крупп делает завод?


Там же где и вреале добыли для 12/"52.За границей,ограничений на продажу тогда не было.
Вся прелесть 14"/45 в том что её длина 16002мм практически равна длине 12"/52-15850мм,а значит на станках способных сделать 12"/52 можно делать и 14"/45.
То есть смотрим реальную хронологию создания 12"/52.Вот с теми же затратами времени и средств возможно создание и 14"/45, возможно даже быстрее если сразу принять основные характеристики и не изменять их как было с 12"/52.

 Отправлено: 23.06.12 00:53. Заголовок: yuu2 А как Вам три б..

yuu2
А как Вам три башни 4*12" на "предельном" 1905 года закладки?

Корпус в 24,38м для четырёхорудийной даже с 12"/40 всё же узковат.Очень мало места под ПМЗ останется.

 Отправлено: 23.06.12 00:55. Заголовок: Марк: Ув. Влад... та..

Марк:
Ув. Влад... так то оно верно.... ув. Александр планирует большую дружбу... ну чтоб потом делить добычу по-честному/по-справедливости
а может быть не хочет разрывать себя на две эпические картины... имхо, конечно

А где вы видели честную дружбу в международных отношениях ?
Вот эта нереальная идея честной дружбы между государствами и есть самый большой минус всей этой книги.

 Отправлено: 23.06.12 01:25. Заголовок: Борисыч,вы не то рис..

Борисыч,вы не то рисуете.
Я уже объяснял почему нужны четырёхорудийные башни,и как должны быть размещены.Их надо разместить в носу линейно возвышенно.Как у "Дюнкерка" и "Жан-Бара". Это развитие идеи заложенной в ЭБР "ЕкатеринаII".
Основная идея сосредоточить максимальный огонь 8 орудий в носовых секторах для возможности вести полноценный огонь 4+4 в проливах и на ЦМАП Балтики при ограниченной манёвренности и невозможности повернуться бортом.
Пару на ЧМ можно использовать для захвата Босфора , а пару с БФ сначала на Балтике,а потом перегнать на СМ для захвата и удержания Дарданелл.Однотипность силуэта с другими линкорами не нужна так как это не корабли линии в классическом смысле,да и скорость у них из за ПМ и короткого корпуса ниже,и соответствует скорее скорости ЭБР.

Хотя возможен вот такой вариант 150х25х8,23м(0,642)-20000т 20000л.с.-19уз.,или можно 36000л.с.-22уз но вот это уже по моему излишне, да и корпус всё же желательно иметь более широкий.

 Отправлено: 23.06.12 03:25. Заголовок: Zmey пишет: При доп..

Zmey пишет:

цитата:

При допущенной РАВНОЙ боевой скорострельности - 2 выстрела в минуту - трехорудийная башня будет давать выстрел одним стволом каждые 10 секунд. т. е. ГК сделает шесть четырехорудийных залпов или восемь трехорудийных, что всяко больше четырех четырехорудийных или пятиорудийных. А если еще вспомнить про 470,9кг русского снаряда и посчитать вес залпа … то тот же Кёниг имел на борт 10 305-мм орудий, стрелявших 405,5-кг снарядами. В сумме это дает бортовой залп 4055 кг. Сева мог выпустить в бортовом залпе 12 470,9-кг снарядов, то есть 5650 кг. Теперь "Айрон Дюк" - 343-мм/45-калиберные орудия. Имея в бортовом залпе 10 таких пушек "Айрон Дюк" мог одномоментно послать в неприятеля десяток 567-кг "легких" снарядов или столько же 635-кг "тяжелых". В первом случае это даст 5670 кг бортового залпа, лишь на 20 кг больше, чем у "Севастополя", во втором соответственно 6350. Это на 12% больше.

Если ещё не читали Гончарова в "Курсе морской тактики.Артиллерия и броня" с 243-248 о количестве орудий при пристрелке и интервале между залпами то внимательно почитайте.
Минимальный интервал между залпами определяется возможностями СУАО корабля, характеристиками его качки и временем стояния всплесков.
Например для ЛК типа Севастополь это 12-15 сек. Меньше нельзя так как падения разных залпов будут путаться.
Разрешение на залп СУАО дает при нахождении корабля на ровном киле, при этом само разрешение (замыкание цепи стрельбы) длится 5 сек. Но учитывая что один залп может быть дан в конце этих 5 сек,а следующий в начале,то интервал между ними не может быть менее 10 с. Наблюдаемое время стояния всплеска с дистанции 70 каб 2-3 сек,добавляем их и получаем уже 13 сек. плюс добавка на полупериод качки для разрешения стрельбы. Вот и получается 15-20 сек.
Максимальный интервал между залпами определяется характеристиками артсистемы, для Севастополя это 13-15 сек.Просто стрелять в сторону врага каждые 10 секунд без постоянной коректировки и наблюдения всплесков не получится, так как цель быстро выйдет из под накрытий и вы просто напрасно потратите снаряды.
Если экономим снаряды и последующий залп даём только после падения предыдущего то интервал определяется временем полета снаряда на дистанцию стрельбы,а это примерно 20-45сек.Тут никакого преимущества трёхтактная система огня перед двухтактной вообще иметь не будет.
Вот и смотрите что выходит,вроде бы у трехтактного залпа перед двухтактным 1,5 кратное преимущество, но СУАО не позволяет реализовать его в полной мере и фактически получается, что при максимальной скорострельности интервал между трехтактными залпами 15 сек,а интервал между двухтактными 20 сек,но и это только при максимально благоприятных условиях.Реально же разница еще меньше. А если связь между башнями выйдет из строя,то трехтактная схема проигрывает двухтактной.И это все при равной технической скорострельности.Так что подавляющее превосходство трёхтактной системы огня перед двухтактной это миф.А при повышении скорострельности более 2в/м это превосходство и вообще сходит на нет.

 Отправлено: 23.06.12 07:22. Заголовок: Коллега Влад, ответи..

Коллега Влад, ответил по стратегии применения мониторов в основном TL

 Отправлено: 23.06.12 08:13. Заголовок: От Борисыча

Ув. Влад, а я хочу выполнить пожелания Артема и Юи о закладке этих кораблей (заместителей "андреев-златоустов") в конце 04 /начале 05 года... Не будет тогда 45-калиберных пушек ГК. Физически не успеем.

А вот именно вариант с 2х4-305/42+Веллин - вполне можем. Именно как мореходный монитор для защиты столицы и ВМБ.... С Вашим предложением по размещению башен - вполне себе Глаттон "некст генерейшн" получается. А про ПМЗ, то "пузыри" можно и в доке "наделать", тем более, что эксперименты потребуются натурные, быстро этого не завершить....

Но то, что никаких "сшивок" ЛК из половинок не будет в 05 году, это меня Вы и все остальное общество (кроме автора идеи) убедило.

Только осадка - не более 6,5 метров должна быть.


С уважением.

 Отправлено: 23.06.12 09:01. Заголовок: Влад369 пишет: Но б..

Влад369 пишет:

цитата:

Но беда 12"/40 в том что даже с новой башней способной использовать тяжёлые снаряды длинной 5клб. (а даже новые башни реала на "Андрее П" их использовать не могли)

Осмелюсь спросить – а Вы можете поделиться источником сих откровений? Потому как 305/40мм использовали аналоги «длинных» снарядов обр. 1911 и 1915гг. И информация об этом есть сразу в нескольких источниках.

цитата:

То есть смотрим реальную хронологию создания 12"/52.Вот с теми же затратами времени и средств возможно создание и 14"/45, возможно даже быстрее если сразу принять основные характеристики и не изменять их как было с 12"/52.

Тут кагбе две реплики из зала:
А) без создания АУ 305/52мм никакой речи о 14дм калибре идти не может даже с попаданцами.
Б) русские создали отличную 356/52мм. Зачем лепить убогую 356/45мм по примеру наглов?
В) создание четырехорудийной башни даже с попаданцами займет четыре года в связи с отсутствием опыта создания трехорудийной.

цитата:

Минимальный интервал между залпами определяется возможностями СУАО корабля, характеристиками его качки и временем стояния всплесков. Например для ЛК типа Севастополь это 12-15 сек. Меньше нельзя так как падения разных залпов будут путаться.

В качестве предисловия.
Вы продолжаете меня просвещать ? Про стрельбу на поражение или стрельбу на пристрелку? Так я уже сообщал и сообщаю ещё - спасибо, не нуждаюсь. По морской/береговой артели РИФ у меня информации, как уже выяснилось, кагбе поболе чем у Вас. Так оставьте свои попытки.

Подсказываю : хотите что-нить доказать – размещайте ссылки, сканы, цитаты. А уж выводы по прочтении каждый сделает сам без Вашей помощи.

В свете этого было узнать ответ на вопрос: какое отношение теоретические изыски тридцатых годов, на основании которых Вы делаете свои некорректные выводы, имеют к концепции русского двенадцатипушечного ЛК? И знал ли о них хотя бы тот же Георгий Николаевич Четверухин?

цитата:

Тут никакого преимущества трёхтактная система огня перед двухтактной вообще иметь не будет. Вот и смотрите что выходит,вроде бы у трехтактного залпа перед двухтактным 1,5 кратное преимущество, но СУАО не позволяет реализовать его в полной мере и фактически получается, что при максимальной скорострельности интервал между трехтактными залпами 15 сек,а интервал между двухтактными 20 сек,но и это только при максимально благоприятных условиях.Реально же разница еще меньше. А если связь между башнями выйдет из строя,то трехтактная схема проигрывает двухтактной.И это все при равной технической скорострельности.Так что подавляющее превосходство трёхтактной системы огня перед двухтактной это миф.

Знаете, на двух форумах старой Цусимы люди кагбе авторитетней Вас хором тоже пытались доказать, что русские по убогости своей создали инструмент, которым не умели пользоваться. У них это не получилось. У Вас – тоже.

ЗЫ Участники Марк и Влад369, убедительная просьба – оформляйте корректно цитирование. Можно же выделить цитату и нажать «цитата». А то текст сливает в нечто неудобоваримое.

 Отправлено: 23.06.12 09:06. Заголовок: От Борисыча

см. нижний эскиз... Как-то так с мониторчиком.....

 Отправлено: 23.06.12 09:06. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот именно вариант с 2х4-305/42+Веллин - вполне можем.

Лицензию на производство системы Велина купили у Виккерса как раз в 1905

Борисыч пишет:

цитата:

см. нижний эскиз... Как-то так с мониторчиком.....

Попробуйте этого напильником обработать

 Отправлено: 23.06.12 09:11. Заголовок: От Борисыча

Zmey пишет:

цитата:

создание четырехорудийной башни даже с попаданцами займет четыре года в связи с отсутствием опыта создания трехорудийной.

Полагаю, коллега Змей, что Вы излишне пессимистичны. Четверка, ИМХО, как раз проще трешки, как инженерное сооружение....

 Отправлено: 23.06.12 09:13. Заголовок: От Борисыча

Zmey пишет:

цитата:

Лицензию на производство системы Велина купили у Виккерса как раз в 1905

Нам никто не мешает сделать это в 04 году...

 Отправлено: 23.06.12 09:18. Заголовок: От Борисыча

Zmey пишет:

цитата:

системы Велина

Ну, да... конечно с одной "Л"... Виноват.

 Отправлено: 23.06.12 11:10. Заголовок: Борисыч пишет: Скор..

Борисыч пишет:

цитата:

Скорость будет 21-22. Но это нужно Артема озадачить, он прикинет точнее...

Если не вылезете за 18000т (примерно, конечно), то скорость можете получить. Однако, сам по себе, проект утопичен.

Не надо ни чего выдумывать. Строим андреев. Возможно, с учетом послезнания и назначения кораблей, стоит проработать установки под больший угол возвышения орудий. Всё. Больше ни чего не надо делать.

 Отправлено: 23.06.12 11:11. Заголовок: Влад369 пишет: Когд..

Влад369 пишет:

цитата:

Когда их построят 1906(1907)+4=1910(1911)г они уже безнадёжно устареют со своими 12".Так как у бритов будут уже 13,5" на подходе.

Да, устареют. Однако не спровоцируют британцев на быстрый рост калибров. Будет как в реальности.

 Отправлено: 23.06.12 11:13. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот СРАЗУ, по итогу балканки, отдавать грекам ОБА берега - нельзя.

Им вообще отдавать проливы нельзя. Проливы получат царства Болгарское и царство Греческое в составе Российской империи. Царства будут иметь широкую автономию, кроме вопросов обороны и внешней политики.

 Отправлено: 23.06.12 11:16. Заголовок: Борисыч пишет: Проб..

Борисыч пишет:

цитата:

Проблем с остойчивостью при отношении длины к ширине как 6:1 - никаких.... И силовая - трехвинтовая. ПМ в 12 тыс. лс. и по два комплекта турбин с такой же мощностью на бортовых валах.

Остойчивость это не только (и не столько) соотношение размеров. В 150 метровом корпусе не получится разместить ЭУ в 36 тыс. л.с. и три трехорудийные башни.

 Отправлено: 23.06.12 11:17. Заголовок: От Борисыча

А эта "утопия" будет даже лучше много реальности.

1. С точки зрения "непровоцирования" и гранд-политик. Ибо англы посмеются над "новым типом русского линкора", убедятся, что мы занялись прибрежным флотом, готовясь оборонять Питер от, ессно, немцев..., а уж обсуждение в прессе "недостатков, причем частью неустранимых" четырехбашенных установок их еще больше порадуют....

2. С точки зрения кораблей "для проливов и Мраморного моря" это ГОРАЗДО лучше любых модификаций "андреев", причем заведомо....

 Отправлено: 23.06.12 11:17. Заголовок: Zmey пишет: ЗЫ Учас..

Zmey пишет:

цитата:

ЗЫ Участники Марк и Влад369, убедительная просьба – оформляйте корректно цитирование. Можно же выделить цитату и нажать «цитата». А то текст сливает в нечто неудобоваримое.

У меня эта функция работает только пока активна тема,как только набирается 21 страница и начинается новая часть темы в старой не активной «цитата» исчезает и процитировать можно только копированием.

 Отправлено: 23.06.12 11:18. Заголовок: От Борисыча

Борисыч пишет:

цитата:

В 150 метровом корпусе не получится разместить ЭУ в 36 тыс. л.с. и три трехорудийные башни.

Отказался уже. В мониторе 2 четырехорудийных и три ПМ....

 Отправлено: 23.06.12 11:19. Заголовок: От Борисыча

Влад369 пишет:

цитата:

процитировать можно только копированием.

Не только у Вас....

 Отправлено: 23.06.12 11:27. Заголовок: Борисыч пишет: Четв..

Борисыч пишет:

цитата:

Четверка, ИМХО, как раз проще трешки, как инженерное сооружение....

Если речь о башнях, то нет. Все многоорудийные башни имеют примерно одинаковую сложность.

 Отправлено: 23.06.12 11:38. Заголовок: sunduk "А, ну да..

sunduk
"А, ну да, бритты отупели внезапно. Почему 12''? они не в курсе про закупку новых станков и их ТТХ? не сразу, но через время в курсе".

Они в реальности помогали нам с 14" и 16". И при строительстве флота ориентировались на на немцев. Демонстрируя им 12" линкоры мы их успокоим в развитии 15" дредноутов. Они как и в реальности будут строить серии 13,5" линкоров.
Продемострируем им 14" линкор, афера с 15" дредноутами начётся раньше. Мы рискуем потерять больше чем преобрели.

sunduk
"КАКОЕ продвижение?"

Не знаю что именно планирует автор. На мой взгляд, требуется получить базу в Греции, захватить Палестину и Синайский полуостров, часть територии Аравийского полуострова с выходом к Персидскому заливу.

 Отправлено: 23.06.12 11:45. Заголовок: Борисыч пишет: А эт..

Борисыч пишет:

цитата:

А эта "утопия" будет даже лучше много реальности. 1. С точки зрения "непровоцирования" и гранд-политик. Ибо англы посмеются над "новым типом русского линкора", убедятся, что мы занялись прибрежным флотом, готовясь оборонять Питер от, ессно, немцев..., а уж обсуждение в прессе "недостатков, причем частью неустранимых" четырехбашенных установок их еще больше порадуют.... 2. С точки зрения кораблей "для проливов и Мраморного моря" это ГОРАЗДО лучше любых модификаций "андреев", причем заведомо....

Это действительно утопия с технической точки зрения.

1. Сам по себе расчет РИФ о встречном бое в проливе, ошибка.
2. С технической точки зрения, постройкой полудредноутов мы отрабатываем новые решения и создаём достаточно сильные корабли для вспомогательных действий. При этом, не сильно кроим историческую реальность.

 Отправлено: 23.06.12 11:57. Заголовок: артём пишет: Это ут..

артём пишет:

цитата:

Это утопия с технической точки зрения. 1. Сам по себе расчет РИФ о встречном бое в проливе, ошибка. 2. С технической точки зрения, постройкой полудредноутов мы отрабатываем новые решения и создаём достаточно сильные корабли для вспомогательных действий. При этом, не сильно кроим историческую реальность.

Речь не только о встречном бое. При захвате и удержании проливов и Мраморного моря возможны различные варианты....

Те же решения мы с успехом отработаем и на мореходных мониторах. А вот как мы кроим историческую реальность - пусть волнует авторов "чистых" альтернатив. Здесь этот ограничитель снят.

 Отправлено: 23.06.12 11:59. Заголовок: Zmey пишет: Осмелюс..

Zmey пишет:

цитата:

Осмелюсь спросить – а Вы можете поделиться источником сих откровений? Потому как 305/40мм использовали аналоги «длинных» снарядов обр. 1911 и 1915гг. И информация об этом есть сразу в нескольких источниках.

Само орудие имело достаточный запас прочности для стрельбы тяжёлыми 471кг снарядами,но вот башни изначально на длинные 48-60 дюймовые снаряды не были рассчитаны.
Источники по "Андрею П" -- http://base13.glasnet.ru/text/bubap.htm
Цитата: В июне 1906 года МТК решил ввести в боекомплект 12" установок типа Андрей Первозванный удлиненные (38") фугасные снаряды. Это было вызвано необходимостью увеличить вес взрывчатого вещества снаряда. Новая длина вполне вписывалась во все механизмы. Но в апреле 1910 года МТК предложил Металлическому заводу рассмотреть вопрос о возможности применения в новых установках еще более длинного снаряда 48" (4 калибра). Дело в том, что МТК получил сведения о новых заграничных конструкциях, в которых удлиненные снаряды поднимались в зарядниках не в горизонтальном положении, а в наклонном. При подходе к орудию его головная часть входила в отверстие замка, а сам снаряд принимал горизонтальное положение. Таким образом, МТК рассчитывал, что при незначительных переделках зарядника можно будет использовать удлиненный снаряд, который в горизонтальном положении не поместился бы между казенным срезом орудия и клоцем прибойника.
Однако в 12" установках Андрей Первозванный при увеличении снаряда до 48" пришлось бы переделать, кроме зарядника, еще и круговой снарядный погреб, увеличив его диаметр. А это уже было невозможно. Кроме того, снарядную тележку и снарядный питатель тоже нужно было бы изменить. Поэтому от удлиненных снарядов пришлось отказаться.

По "Славе" такая же информация в книге: Сергей Виноградов "Броненосец Слава" стр. 134.
Цитата:"В установках всех додредноутов,имевших на вооружении 12-дм/40 артиллерийские системы,применение новых снарядов (470кг "образца 1911г")было неосуществимым.С одной стороны этому препятствовала конструкция зарядников и линий подачи,рассчитанных на малую длину (3,2клб) снарядов "образца 1907г"......."

 Отправлено: 23.06.12 12:06. Заголовок: Борисыч пишет: Речь..

Борисыч пишет:

цитата:

Речь не только о встречном бое.

Расположение башен черноморских броненосцев, продиктовано требованием встречного боя в узости.
Борисыч пишет:

цитата:

А вот как мы кроим историческую реальность - пусть волнует авторов "чистых" альтернатив.

Кроить можно лишь то, что кроиться.
4-х орудийные башни и специальные мониторы для боя в узости, это лишнее.
А вот десантные корабли специальной постройки, острая необходимость. Десантно-высадочные средства, острая необходимость. Средиземноморская эскадра дредноутов, острая необходимость. Создание соединений морской пехоты, острая необходимость. Создание инженерных частей с составе МП, острая необходимость.
Борисыч пишет:

цитата:

При захвате и удержании проливов и Мраморного моря возможны различные варианты....

Это только кажется. Вариант один - захват укреплений со стороны суши, быстрая постройка ж/д к Дарданелам, переоборудование укреплений под русские пушки, создание МАП на входе и выходе из проливов.

 Отправлено: 23.06.12 12:23. Заголовок: Zmey пишет: 4) отсу..

Zmey пишет:

цитата:

4) отсутствие детальных методик расчёта таких мощних динамических систем, как двойной станок 16-дм орудия.

Никаких двойных станков и сдвоенных орудий.Сдвоенная 16"/45 по мощности отдачи равна одному 20" орудию.Поэтому такая конструкция проигрывает одному орудию большего калибра.
В четырёхорудийных башнях орудия должны быть только на отдельных станках.У того же Виноградова в "Последних исполинах" сказано что проект четырёхорудийной башни с отдельными станками был всего на 200мм шире чем со сдвоенными.

 Отправлено: 23.06.12 12:29. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Кроить можно лишь то, что кроиться. 4-х орудийные башни и специальные мониторы для боя в узости, это лишнее. А вот десантные корабли специальной постройки, острая необходимость. Десантно-высадочные средства, острая необходимость. Средиземноморская эскадра дредноутов, острая необходимость. Создание соединений морской пехоты, острая необходимость. Создание инженерных частей с составе МП, острая необходимость.

Строить недодредноуты тоже особого смысла нет....

Далее - согласен по всем пунктам, кроме "эскадры" дредноутов... Это 8 килей... Где прятать-то будем, да и "кто-ж ему даСТЬ...." (с)

 Отправлено: 23.06.12 12:31. Заголовок: артём пишет: sunduk..

артём пишет:

цитата:

sunduk "А, ну да, бритты отупели внезапно. Почему 12''? они не в курсе про закупку новых станков и их ТТХ? не сразу, но через время в курсе". Они в реальности помогали нам с 14" и 16"

Ну в реальности у нас была несколько другая политика. А тут - у нас есть Дума. Которая на попытку формировать без неё кабинет, например, уже на втором созыве забастует. И если мы с англичанами вась-вась - то заблокирует с лёгкостью объявление войны. А если ссориться - то англичане будут как бы не "в реальности". Как там у классика: "Война - это не покер, её не выходят объявлять когда вздумается".

По остальному ответил в теме TL.

 Отправлено: 23.06.12 12:44. Заголовок: Борисыч пишет: Стро..

Борисыч пишет:

цитата:

Строить недодредноуты тоже особого смысла нет....

В общем то да. С другой же стороны, вы постоянно предлагаете построить замену этим кораблям. При чем каждое из предложений либо узко специализировано, либо рисковано с инженерной точки зрения. Именно в свете ваших предложений и считаю правильным построить именно полудредноуты с некоторой доработкой башен ГК. Будет универсальнее и не столь рисковано.

 Отправлено: 23.06.12 12:47. Заголовок: sunduk пишет: Ну в ..

sunduk пишет:

цитата:

Ну в реальности у нас была несколько другая политика.

Да, именно так. На мой взгляд, стоит как можно дольше поддерживать заблуждение бритов что наша политика и останется дружественной им....

 Отправлено: 23.06.12 12:51. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Борисыч пишет:  цитата: Строить недодредноуты тоже особого смысла нет.... В общем то да. С другой же стороны, вы постоянно предлагаете построить замену этим кораблям. При чем каждое из предложений либо узко специализировано, либо рисковано с инженерной точки зрения. Именно в свете ваших предложений и считаю правильным построить именно полудредноуты с некоторой доработкой башен ГК. Будет универсальнее и не столь рисковано.

Я ПРЕДЛАГАЮ!!!

Вы что? Правда так думаете? ... Это ошибка.

Единственный РЕВНОСТНЫЙ сторонник сего действа (заместители "первозванных) - Юи....

 Отправлено: 23.06.12 12:59. Заголовок: Zmey пишет: Тут каг..

Zmey пишет:

цитата:

Тут кагбе две реплики из зала: А) без создания АУ 305/52мм никакой речи о 14дм калибре идти не может даже с попаданцами. Б) русские создали отличную 356/52мм. Зачем лепить убогую 356/45мм по примеру наглов? В) создание четырехорудийной башни даже с попаданцами займет четыре года в связи с отсутствием опыта создания трехорудийной.

А)Когда то я тоже так думал,но подробней изучив стволы и посчитав пришёл к выводу что 14"/45 не сложнее 12"/52 ,а если смотреть с точки зрения обеспечения продольной прочности стволов при использовании тяжёлых снарядов то и проще.
Ранее я тоже считал удлинение стволов при меньшем калибре лучшим путём развития артиллерии,но просчитав сам разные варианты крупнокалиберных орудий пришёл к выводу что с 45клб артиллерией ГК можно до заката ЛК прожить при условии увеличения мощности повышением калибра ,а не удлиняя ствол и повышая скорость снаряда.
По среднекалиберным системам не всё так однозначно,но их пока не рассматриваем.
Б)14"/45 можно сделать отнюдь не убогую и как минимум не слабее 14"/52 реала.Не зря,ох не зря русские артиллеристы отказались от 52клб систем и 16" делали 45 калиберной при такой же удельной мощности что и 14"/52.
12"/40 была создана в 1890-х годах и с того времени произошла целая революция в характеристиках сталей,но по инерции не сумев тогда сделать 12"/45 решили пойти дальше и захотели 12"/50,а потом пришли к 12"/52,и тут дело не в плохой русской стали ,а в требовании повышения начальной скорости лёгкого 331,7кг снаряда с 914м/с до 975м/с.Для лёгких снарядов с такими скоростями нужны длинные стволы,но потом решили применить длинные тяжёлые снаряды и столкнулись с не оптимальным распределением давления в стволе и с биением такого снаряда в канале ствола.Первое решили ограничив мощности,а второе введя дополнительный центрирующий поясок.Но ствол 12"/52 мог выдержать намного большую мощность.
Для стволов СА со снарядом 446,4кг и зарядом 156кг скорость 853м/с - мощн.16555тм,а вот для орудий МА только 13936тм со снарядом 470,9кг ,зарядом 132кг и скоростью снаряда 762м/с.
Для тяжёлого снаряда лучше использовать более короткий ствол с большим давлением,типичный пример английские 15"/42 и 14"/45.
Первая имела кроме штатного (196кг-снар.879кг-749м/с-25134тм-3150атм) и усиленный 222,2кг заряд дававший снаряду 879кг скорость 805м/с -мощн 29032тм,при давлении 3620атм.
Вторая при боевом в 153,4кг -снар. 721кг-757м/с-мощн.21059тм-3230атм, имела и усиленный 220,4кг- 721кг-869м/с-мощн.27750тм.
В)Создание четырёхорудийной займёт не больше времени чем создание трёхорудийной и без всяких попаданцев.Они одинаково сложны,а в чём то трёхорудийная даже и сложнее четырёхорудийной из за своей несимметричности.
В России смогли сделать трёхорудийную,сделают и четырёхорудийную.

 Отправлено: 23.06.12 13:05. Заголовок: Борисыч пишет: см. ..

Борисыч пишет:

цитата:

см. нижний эскиз... Как-то так с мониторчиком.....

Борисыч пушки размещены равномерно,никаких французких сдвоеных люлек,а как у "Кинг Джордж 5"

 Отправлено: 23.06.12 13:08. Заголовок: 2артём Ответил в TL..

2артём

Ответил в TL, не надо тут про политику.

 Отправлено: 23.06.12 13:18. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот именно вариант с 2х4-305/42+Веллин

Не 12"/42 ,а тогда уж просто старые 12"/40.
Есть правда ещё один вариант.Могамизация не пройдёт,но если иметь в проекте 14"/45 про заказ которой ещё писал Глебыч в оригинале,то можно рассчитать габариты и механизмы башни с запасом на большие снаряды и орудия.
Например рассчитать подкрепления и прочность установки на цифровые данные проекта 14"/45 ,но за неимением их в металле временно поставить 12"/40.Как говорится меньше не больше.
То есть имея большую башню,меньшую пушку поставить можно,но надо решить проблему с уравновешиванием установки из за более лёгких стволов, например применив более тонкую заднюю плиту башни,а потом при смене стволов на более тяжёлые и эту плиту заменить на более толстую.
То есть это не могамизация с заменой башни,а замена артиллерийских стволов в самой башне,изначально рассчитанной под орудия больших габаритов,веса и мощности.
Например после интенсивной тренировки расстреляем 12"/40 стволы на весь ресурс и при замене на новые меняем уже на готовые к тому времени 14"/45.
Ну в общем как ни извратишься чтобы не менять полностью башни.

 Отправлено: 23.06.12 13:20. Заголовок: От Борисыча

Влад369 пишет:

цитата:

То есть имея большую башню,меньшую пушку поставить можно,но надо решить проблему с уравновешиванием установки из за более лёгких стволов, например применив более тонкую заднюю плиту башни,а потом при смене стволов на более тяжёлые и эту плиту заменить на более толстую. То есть это не могамизация с заменой башни,а замена артиллерийских стволов в самой башне,изначально рассчитанной под орудия больших габаритов,веса и мощности. Например после интенсивной тренировки расстреляем стволы на весь ресурс и при замене на новые меняем уже на готовые к тому времени 14"/45. Ну в общем как ни извратишься чтобы не менять полностью башни.

Технически это вполне реализуемо, полагаю....

 Отправлено: 23.06.12 13:28. Заголовок: артём пишет: Да, ус..

артём пишет:

цитата:

Да, устареют. Однако не спровоцируют британцев на быстрый рост калибров. Будет как в реальности.

Дак они по любому и без нашей помощи пришли к 13,5" в 1909г,а потом и к 15",у них просто нет другого выхода с их конструкцией орудийных стволов.
При их скорости постройки линкоров,которая превосходит нашу,мы всегда будем отставать в калибрах и линкорах если не перескочим через 12" калибр.
У нас были 12"/40 вот и хватит,следующая должна быть 14"/45 и это с помощью Круппа реально.

 Отправлено: 23.06.12 13:30. Заголовок: Идея здравая, сам вы..

Идея здравая, сам выше о возможности такого думал - но только и башню менять придётся. В смысле имхо если сразу обсчитать замену - т.е. конструктивно заложить её в проект - то можно обойтись не такими уж и большими деньгами.

 Отправлено: 23.06.12 13:31. Заголовок: sunduk пишет: У нас..

sunduk пишет:

цитата:

У нас были 12"/40 вот и хватит,следующая должна быть 14"/45 и это с помощью Круппа реально.

Коллега, а перескочить 14 и сразу на 16 прыгнуть - выйдет? я в смысле понимаю что технологически сложно - но чего именно это будет стоить, кто-нибудь пробовал считать?

 Отправлено: 23.06.12 13:36. Заголовок: Борисыч пишет: Техн..

Борисыч пишет:

цитата:

Технически это вполне реализуемо, полагаю....

Кстати вот в такой установке изначально рассчитанной под более длинные (5,6клбх355,6мм=2000мм)снаряды возможно применение тяжёлых и длинных 12" снарядов в 12"/40 орудии.
Вот и отработаем такие снаряды в рамках повышения мощности,эффективности и бронебойности на старых 12"/40 орудиях.
Но к сожалению на старых броненосцах без коренной переделки башен их использовать нельзя.

 Отправлено: 23.06.12 13:37. Заголовок: Zmey пишет: В) созд..

Zmey пишет:

цитата:

В) создание четырехорудийной башни даже с попаданцами займет четыре года в связи с отсутствием опыта создания трехорудийной.

был проект Металлического завода от 1901 года - 4-х орудийной башни для 12"/40

 Отправлено: 23.06.12 13:50. Заголовок: Борисыч пишет: А эт..

Борисыч пишет:

цитата:

А эта "утопия" будет даже лучше много реальности. 1. С точки зрения "непровоцирования" и гранд-политик. Ибо англы посмеются над "новым типом русского линкора", убедятся, что мы занялись прибрежным флотом, готовясь оборонять Питер от, ессно, немцев..., а уж обсуждение в прессе "недостатков, причем частью неустранимых" четырехбашенных установок их еще больше порадуют.... 2. С точки зрения кораблей "для проливов и Мраморного моря" это ГОРАЗДО лучше любых модификаций "андреев", причем заведомо....

А ещё посмотрев на наши монструозные четырёхорудийные башни у иностранцев может на долго пропасть желание делать башни с количеством стволов более 2,если конечно они не будут знать что они изначально рассчитаны на 14" орудия.

 Отправлено: 23.06.12 13:53. Заголовок: Влад369 пишет: Дак ..

Влад369 пишет:

цитата:

Дак они по любому и без нашей помощи пришли к 13,5" в 1909г,а потом и к 15",у них просто нет другого выхода с их конструкцией орудийных стволов.

Так и не надо их ускорять. Русскую технологию они освоили вполне успешно.
Влад369 пишет:

цитата:

При их скорости постройки линкоров,которая превосходит нашу,мы всегда будем отставать в калибрах и линкорах если не перескочим через 12" калибр.

В этом есть зерно. Однако, быстрым ростом характеристик ЛК, мы вызовем подозрения у британцев. Именно поэтому выступаю за строительство максимально сильных 12" ЛК.

 Отправлено: 23.06.12 13:55. Заголовок: артём пишет: Если р..

артём пишет:

цитата:

Если речь о башнях, то нет. Все многоорудийные башни имеют примерно одинаковую сложность.

В сумме всех сложностей да,просто кое что в четырёхорудийных проще,а кое что сложнее чем в трёхорудийных.
Поэтому я и говорил что четырёхорудийная не сложнее трёхорудийной.
Именно поэтому приоритета у четырёхорудийной по сравнению с трёхорудийной по сложности и осуществимости нет.А значит она реальна.

 Отправлено: 23.06.12 14:02. Заголовок: артём пишет: С техн..

артём пишет:

цитата:

С технической точки зрения, постройкой полудредноутов мы отрабатываем новые решения и создаём достаточно сильные корабли для вспомогательных действий. При этом, не сильно кроим историческую реальность.

Нам не нужны ещё броненосцы,у нас их столько что кое кто продать хотел,а вы хотите деньги на ещё несколько потратить,это не рационально.

 Отправлено: 23.06.12 14:05. Заголовок: От Борисыча

Ну, что, коллеги? Значит "Пуритан" "некст генерейшн"? То-то янки носы задирать начнут.....

Итого 2х4 - 305/40+Велин. Башни считаются под пушки 356/45+Велин. Корпус - ширина 25м, затем були (ПТЗ) в доке до 32м, осадка не более 6,5м. Броня - предельно возможная, исходя из фунуций монитора захвата и удержания определенного прибрежного района. ЭУ - 3ПМ, 30 000лс. Стоят параллельно.

Скорость, длину корпуса, водоизмещение - считать профессионалам. Я-пас...

Да... И как обозвать данный тип корабля...?

СА уважением.

 Отправлено: 23.06.12 14:09. Заголовок: От Борисыча

Кстати, коллеги, а насколько реально, на средний вал, например, поставить дизель (дизеля) экономического хода? Что-то мне в предложенном ув. Змеем изделии начало нравиться....

 Отправлено: 23.06.12 14:11. Заголовок: Влад369 пишет: Нам ..

Влад369 пишет:

цитата:

Нам не нужны ещё броненосцы...

Не нужны. Однако это решение куда практичнее чем строительство мониторов.

 Отправлено: 23.06.12 14:12. Заголовок: Борисыч пишет: Кста..

Борисыч пишет:

цитата:

Кстати, коллеги, а насколько реально, на средний вал, например, поставить дизель (дизеля) экономического хода? Что-то мне в предложенном ув. Змеем изделии начало нравиться....

Вполне реально. Но не нужно. Потому как разные требования к топливу и подготовке механиков.

 Отправлено: 23.06.12 14:37. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

это решение куда практичнее чем строительство мониторов

В чем именно? Давайте обсудим плюсы и минусы....

 Отправлено: 23.06.12 14:48. Заголовок: Борисыч пишет: В че..

Борисыч пишет:

цитата:

В чем именно?

Прежде всего универсальностью. Это тяжелый, мореходный артилерийский корабль.

 Отправлено: 23.06.12 14:59. Заголовок: От Борисыча

Ну, при необходимости, и "Пуритан" и наши ББО вполне межтеатровый переход способны осуществить. Средиземное и Черное моря мы рассматриваем в первую очередь с вопроса о побережьях и проливах. Тоже, как-то, особо "чистые" линкоры не столь уж необходимы. Оборона Финского залива и Ботники - тем паче....

Для океана строится наш "ФОМ".... Корабли с ПМ закладки 1905 года в него без кардинальной реконструкции не лезут. Сверхкрейсер от Юи в поединке с Орионом - труп, скорее всего. Да и моя идея с Лкр от Виккерса была заточена исключительно на турбинный завод и последующую модернизацию корабля....

А вот мореходный монитор, на котором со временем встанут бьющие по курсу 8 356/45..... С 4 такими посудинами можно прикрыть Мраморное море если не наглухо, то очень плотно.... И в узких морях эти корабли вполне будут опорными единицами для всего остального нашего корабельного контингента. (Про авианосцы тоже не забывайте)....

 Отправлено: 23.06.12 15:06. Заголовок: Влад369 пишет: Идея..

Влад369 пишет:

цитата:

Идея здравая, сам выше о возможности такого думал - но только и башню менять придётся.

Не придётся, в реале вроде такого не припомню,но был похожий вариант в планах при модернизации "Жан-Бара" когда он передал 4 своих орудия 380мм/45 для ЛК"Ришилье" французские инженеры предложили поставить в башню вместо них 4 340мм/45 орудия со старого ЛК "Лоррэн" ,но поскольку вторая башня была не закончена то решили что корабль всего с 4-340мм/45 не нужен.

 Отправлено: 23.06.12 15:23. Заголовок: sunduk пишет: Колле..

sunduk пишет:

цитата:

Коллега, а перескочить 14 и сразу на 16 прыгнуть - выйдет? я в смысле понимаю что технологически сложно - но чего именно это будет стоить, кто-нибудь пробовал считать?

Слишком рискованно и сложно.
В реале были стволы:
12"/40-12192мм-вес 42,8-44,2т.
12"/52 -15850мм-вес 50,6т
14"/52-18491мм-вес 83,3т
16"/45-18288мм-вес 107,95-109,4т
Возможны рассчитанные мной:
12"/45-13716мм-вес 41,6-45,6т
14"/45-16002мм-вес 66,1-72,5т
16"/45-18288мм-вес 98,6-108,1т
Как видим слишком большой скачок сразу к 16" получается,не реально.
А вот 14"/45 минуя 12"/52 реально,так как даже аналогичные 12"/45-50 стволы за границей весили от 51,85т до 66,7т.
Калибр не главное ,его и раньше намного больший могли делать(например 14"/22,5 пушка обр.1877г Круппа,13,5"/35 пушка Круппа для России в 1889г.,или русская 16"/20 в 1883г),тут важнее длинна ствола.И отношение её к калибру.

 Отправлено: 23.06.12 15:26. Заголовок: артём пишет: Так и ..

артём пишет:

цитата:

Так и не надо их ускорять. Русскую технологию они освоили вполне успешно.

Как раз не очень успешно(вспомним проблемы с 14"/52 пушками производства "Виккерс"),да и в своём флоте на неё они так и не перешли.
И их изготовления 16"/45 была тяжелее (109,4т) такой же Обуховской (107,95т) при меньшем давлении и располагаемой мощности.

 Отправлено: 23.06.12 15:26. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ну, при необходимости, и "Пуритан" и наши ББО вполне межтеатровый переход способны осуществить. Средиземное и Черное моря мы рассматриваем в первую очередь с вопроса о побережьях и проливах. Тоже, как-то, особо "чистые" линкоры не столь уж необходимы. Оборона Финского залива и Ботники - тем паче....

Это сравнение того к спроектирован для того что бы ходить морями, с тем кто теоретически это может сделать со множеством ограничений.

На балтике оборона строиться по островам с минирование проходов и подходов.

Линкоры нужны для владения морем. Стратегия от обороны изначально провальна.
Борисыч пишет:

цитата:

Корабли с ПМ закладки 1905 года в него без кардинальной реконструкции не лезут.

Им и не надо лезть в эскадренное сражение. Множество задач им по плечу.
Борисыч пишет:

цитата:

А вот мореходный монитор, на котором со временем встанут бьющие по курсу 8 356/45....

У вас получается очень дорогой монитор. К тому же, размерами не уступающий ЭБР. А по скорости сильно отстающий. На счет боя в проливе говорил - это ошибка нашего руководства.

 Отправлено: 23.06.12 15:33. Заголовок: Влад369 пишет: Как ..

Влад369 пишет:

цитата:

Как раз не очень успешно(вспомним проблемы с 14"/52 пушками производства "Виккерс"),да и в своём флоте на неё они так и не перешли.

С опытными орудиями и у нас было не мало проблемм, хотя технологию мы считаем исконно своей.

В своём же флоте, смысла нет. Пушки с проволочным скреплением получались довольно легкими.

 Отправлено: 23.06.12 15:41. Заголовок: артём пишет: В этом..

артём пишет:

цитата:

В этом есть зерно. Однако, быстрым ростом характеристик ЛК, мы вызовем подозрения у британцев. Именно поэтому выступаю за строительство максимально сильных 12" ЛК.

Увы,но сила 12 орудий смотрится так хорошо только на бумаге,как только дело касается реального применения этой силы то мы сталкиваемся с ограничениями СУАО и просто не можем её полностью использовать.

 Отправлено: 23.06.12 15:59. Заголовок: Ну то "предложил..

Ну то "предложили". А то поставить всамделешно. В смысле явно будут проблемы, если не менять - или где-то перекашивать будет, или клинить часто - ну вылезет какаянить фигня. Надо сразу заложить - что "сюда надо будет большой погон ставить".

Но кстати. Если русские сделают башню на четыре ствола рабочую к 1912му хотя бы - то англы к 1914му уже будут иметь такие башни сырыми, а к 1915му рабочими. ЛК типа СуперКвин с 3/4*4*15 - вполне себе нарисуются. И все скажем 2*4*14 можно сдавать в утиль, хором. Да и 2*4*16 - не то чтобы грозно выглядят на этом фоне.

 Отправлено: 23.06.12 16:07. Заголовок: артём пишет: С опыт..

артём пишет:

цитата:

С опытными орудиями и у нас было не мало проблемм, хотя технологию мы считаем исконно своей.

С 10"/45 были проблемы вызванные желанием побольше сэкономить.А изначально стволы были рассчитаны правильно.И такие же не переоблегчённые пушки на БО это подтверждают.

 Отправлено: 23.06.12 16:16. Заголовок: артём пишет: В своё..

артём пишет:

цитата:

В своём же флоте, смысла нет. Пушки с проволочным скреплением получались довольно легкими.

Как раз не лёгкими,но имеющими огромный запас радиальной прочности.
Например изготовленные для итальянцев "Виккерсом" и "Армстронгом" 15"/40(реально с затвором 41,35клб)стволы проволочных пушек весили 84,9-83,8т,а скреплённые цилиндрами такие же стволы изготовленные "Ансальдо" весили 62,6т.
Как говорится почувствуйте разницу,а она более 21т (35%)!

 Отправлено: 23.06.12 16:23. Заголовок: Влад369 пишет: Как ..

Влад369 пишет:

цитата:

Как раз не лёгкими,но имеющими огромный запас радиальной прочности.

Надеялся что вы меня поймёте. Конечно речь идёт об удельной прочности и для пушек ограниченной длины.

Влад369 пишет:

цитата:

С 10"/45 были проблемы вызванные желанием побольше сэкономить.А изначально стволы были рассчитаны правильно.

Так и не утверждаю что всё плохо. Просто указал что с экспериментами и у нас было не мало проблемм.
Пожелай бриты делать скрепление цилиндрами, они вполне могли бы работать и с этой технологией.

 Отправлено: 23.06.12 16:28. Заголовок: Влад369 пишет: Увы,..

Влад369 пишет:

цитата:

Увы,но сила 12 орудий смотрится так хорошо только на бумаге,как только дело касается реального применения этой силы то мы сталкиваемся с ограничениями СУАО и просто не можем её полностью использовать.

Не готов спорить. Конечно, практика всегда находит огрехи в теориях.

В целом же, и уже говорил об этом, увеличение ГК ЛК почти всегда выгодно. Поскольку это система довольно специализированая. Моё предложение строится на учете политической составляющей наших действий. Т.е. как можно дольше держать бритов в неведении наших стремлений. При этом 12-и орудийный 12" ЛК долгое время будет опасен всем противникам (на период ПМВ, совершенно точно).

 Отправлено: 23.06.12 16:28. Заголовок: sunduk пишет: Но кс..

sunduk пишет:

цитата:

Но кстати. Если русские сделают башню на четыре ствола рабочую к 1912му хотя бы - то англы к 1914му уже будут иметь такие башни сырыми, а к 1915му рабочими. ЛК типа СуперКвин с 3/4*4*15 - вполне себе нарисуются. И все скажем 2*4*14 можно сдавать в утиль, хором. Да и 2*4*16 - не то чтобы грозно выглядят на этом фоне.

Англичане до войны от двухорудийных не откажутся,это не в их традициях.
Трёхорудийные на "Нельсоне" появились из за экономических и договорных ограничений.Пока таких ограничений нет будут строить сначала с 5-ю,а потом с 4-мя двухорудийными.
А вот насчёт калибра ,я уже раньше говорил что в любом случае после 15"/42 у них следующими будут как и в реале 18"/40.
Причём это не будет зависеть от того что будут строить русские,так как одних немцев с их 12" (а далее и больше) вместо 11" реала будет уже достаточно для запуска гонки калибров.

 Отправлено: 23.06.12 17:44. Заголовок: Влад369 пишет: Англ..

Влад369 пишет:

цитата:

Англичане до войны от двухорудийных не откажутся,это не в их традициях.

Хм. Мне вот кажется, что они хорошо представляли себе основного врага и его ТТХ - потому гнались за бОльшим калибром в ущерб ствольности. Тут русский флот тоже будет считаться в вероятных противниках, и по темпам закладки и закону о флоте (который примет Дума - а значит он будет доступен для англичан) примерно представлять, с чем придётся столкнуться. Башни 4*14 вполне уже будет достаточно для "алярма!" и либо досрочного перехода к 5*2*18'', либо к попыткам проектировать многостволку.

Кстати, с четырёхпушечной башней бритты и в ВМВ проблемы имели, как и французы. Подумалось тут - а вдруг неспроста имели? может там какой секрет есть? от трёшки отличный?

 Отправлено: 23.06.12 18:16. Заголовок: sunduk пишет: Кстат..

sunduk пишет:

цитата:

Кстати, с четырёхпушечной башней бритты и в ВМВ проблемы имели, как и французы. Подумалось тут - а вдруг неспроста имели? может там какой секрет есть? от трёшки отличный?

Башни "Кинг Джорджа 5" были принципиально другие по устройству, чем предыдущие,и с фиксированным углом заряжания в отличии от старых с переменным. Уже только это серьёзное изменение конструкции предполагает "детские болезни". Башни же в РИФ,что двухорудийные "Андлея П", что трёхорудийные "Севастополей", что проектируемые четырёхорудийные,всего лишь последовательное развитие двухорудийных башен бородинцев МЗ.
Посмотрим так что же там ломалось в башнях "Кинг Джорджа 5":
А) Системы взаимной замкнутости. Но такие же системы,причем вызывающие нарекания, были и в башнях кораблей РИФ независимо от числа орудий,один комплект на одно орудие.И ломались они у нас так же как и у англичан.
Б) Неудачная конструкция кольцевого хранилища снарядов - заклинивалась.Но на русских кораблях кольцевые погреба применялись на 40 лет раньше начиная ещё с бородинцев, и их надежность вполне устраивала наших артиллеристов. Так что на"Кинг Джордже 5" было именно неудачное конструкторское решение.И тогда причем здесь вообще четырехорудийность башен?

 Отправлено: 23.06.12 18:26. Заголовок: sunduk пишет: Хм. М..

sunduk пишет:

цитата:

Хм. Мне вот кажется, что они хорошо представляли себе основного врага и его ТТХ - потому гнались за бОльшим калибром в ущерб ствольности. Тут русский флот тоже будет считаться в вероятных противниках, и по темпам закладки и закону о флоте (который примет Дума - а значит он будет доступен для англичан) примерно представлять, с чем придётся столкнуться. Башни 4*14 вполне уже будет достаточно для "алярма!" и либо досрочного перехода к 5*2*18'', либо к попыткам проектировать многостволку.

Совсем не обязательно,так как в реальной истории ни русские ни итальянские ни американские трёхорудийные башни не заставили отказаться англичан от двухорудийных башен.
А вот немцем нежелательно отказываться от двухорудийных в пользу башен с большим количеством стволов.Это чревато тем что и англичане всерьёз ими заинтересуются.Главный противник для бриттов германия и прежде всего на неё они будут смотреть.
Никакого алярма не будет,да и 5 башен будет только на 12" и 13,5",с переходом на 15" и далее башен станет 4,а на линейных крейсерах возможно и даже 3.Так что паниковать не надо.

 Отправлено: 23.06.12 18:27. Заголовок: А на Дюнкерке и Стра..

А на Дюнкерке и Страсбурге? у них тоже вроде же были проблемы - или я ошибаюсь?

=====================

Про "основной противник" - ну у немцев тупо большой флот на то время. С франками и русскими отношения заровняли, а амеры как противники уже с 1814го не рассматриваются всерьёз (хотя план обороны Канады от американского вторжения был "активным" емнип до 1970поздних). Если русские строят 8+8 - а в законе о флоте это будет прописано ясно, как и базовые ТТХ будут известны - вот тут британцы забегают. ИМЕННО потому, что это оба флоты для Северного моря получаются.

Про итальянцев и прочих - посмотрел - это же 12'' башни. Понятно, что 3*12 даже на удлиннёном снаряде сливает 2*13,5 - и тем более бОльшим. А вот если вслед за 4*12 в строй войдёт 4*14 - то будет либо укрупнение калибра до 20, либо увеличение количества башен. Понятно, что 8*18 не есть адекватный ответ на 12*16 и тем более на 16*16.

 Отправлено: 23.06.12 18:42. Заголовок: sunduk пишет: А на ..

sunduk пишет:

цитата:

А на Дюнкерке и Страсбурге? у них тоже вроде же были проблемы - или я ошибаюсь?

Ошибаетесь,нигде не встречал жалоб французов на ненадёжность их четырёхорудийных установок.
Основные претензии противников четырёхорудийных башен высказываются по опыту англичан на "Кинг Джордже 5".
Но это была пионерская установка с абсолютно новой механикой,а без детских болезней в таком случае никак не обойтись.

 Отправлено: 23.06.12 18:58. Заголовок: От Борисыча

Скажите, ув. Влад... Как по Вашему мнению, если инфа о том, что на наших мониторах планируются башни на вырост, т.е. под будущую замену на пушки большего калибра, будет слита немцам, есть ли вероятность того, что они предусмотрят нечто подобное для первой восьмерки своих ЛК... Это избавит некоторых наших коллег по обсуждению от кошмара "могамизации".... Просто на них 305 будут заменены на 355... в нужное время.....
Они будут (орудия 355) заказаны для серии "магистров", по 6 стволов на корабль. И только сами эти Лкр окажутся с 9 орудиями 305 (эти башни -трешки будут изначально заказаны русскими для своей береговой обороны, но в угрожаемый период мы их продадим германцам....) И тогда - НИКАКИХ МОГАМИЗАЦИЙ вообще.... А у германцев с трешками только эрзац-крейсера предвоенного времени, которые строятся ОЧЕНЬ быстро, в т.ч. и в связи с готовностью артиллерии.

Что скажите?

 Отправлено: 23.06.12 19:09. Заголовок: Немцы вопрос того, н..

Немцы вопрос того, насколько припекает немцев строить 100500 кораблей морских. Если припекает и хотят субоптимальных хотя бы характеристик - то не станут. Если не припекает - то вполне послушают, логика-то в этом есть.

Штука в том, что инфа 100%но дойдёт до англичан. Она и от русских дойдёт - но если и от немцев тоже, то бритты начнут разрабатывать теорию управления огнём многопушечной артиллерии и конструировать 4* башни тоже. Я не в смысле что это плохо - по-моему чем раньше бритты начнут строить дорогие жестянки, тем раньше поймут как разрушительно они действуют на экономику. Но ответки ждать в любом случае стоит.

 Отправлено: 23.06.12 19:24. Заголовок: Борисыч пишет: Ска..

Борисыч пишет:

цитата:

Скажите, ув. Влад... Как по Вашему мнению, если инфа о том, что на наших мониторах планируются башни на вырост, т.е. под будущую замену на пушки большего калибра, будет слита немцам, есть ли вероятность того, что они предусмотрят нечто подобное для первой восьмерки своих ЛК... Это избавит некоторых наших коллег по обсуждению от кошмара "могамизации".... Просто на них 305 будут заменены на 355... в нужное время..... Они будут (орудия 355) заказаны для серии "магистров", по 6 стволов на корабль. И только сами эти Лкр окажутся с 9 орудиями 305 (эти башни -трешки будут изначально заказаны русскими для своей береговой обороны, но в угрожаемый период мы их продадим германцам....) И тогда - НИКАКИХ МОГАМИЗАЦИЙ вообще.... А у германцев с трешками только эрзац-крейсера предвоенного времени, которые строятся ОЧЕНЬ быстро, в т.ч. и в связи с готовностью артиллерии.

Борисыч давайте оценивать серьёзно.Для немцев русские не авторитеты,у них своя голова на плечах и своя гордость.
Они как начали с двухорудийных башен так и будут их клепать до конца.Никакие могамизации и замена орудий в Германии невозможны по определению, так как немецкие военные моряки гораздо консервативней английских.
Никакая логика и хитрые мысли не повлияют на тевтонскую самоуверенность и апломб,хоть тресни.
Могамизация и финт с заменой орудий возможны только в России и то с наличием попаданцев ,а для заграницы такое можно объяснить русским бардаком.Например хотели быстро сделать 14"/45 да не смогли,деньги разворовали,а царь проект уже утвердил,вот и извратились с установкой старых 12"/40,так как башни сделали,корабли построили,а пушек то пока нет.Иностранцы это схавают так как изначально русских за людей не считают(есть печальный личный опыт),у них там в дикой варварской России медведи по городам ходят на балалайке играют и водку пьют.

 Отправлено: 23.06.12 19:30. Заголовок: Коллега, но тут же р..

Коллега, но тут же рациональные аргументы:
1. Будет гонка калибров.
2. Всё, что будет с недокалибром - будет плохо топить более новые корабли.
3. Значит надо предусмотреть возможность перевооружения кораблей первых (не "нулевых", обкаточных, а первых) серий на более тяжёлые артустановки.

Ну и чертёжик - наши вот так решили вопрос, а вы чего думаете?

Не, шанс сделать с пушками всякое - есть. Но вопрос бронирования так просто не починить, так что тонуть старые корабли будут зело резво под КК-снарядами.

 Отправлено: 23.06.12 19:40. Заголовок: Единственное что мож..

Единственное что можно сделать,это помочь немцам перейти раньше на 30,5см/42 орудия вместо 28см/45,а дальше они сами будут клепать свои корабли как в реале.
Да и переход их на 12" под большим вопросом.Но всё же думаю возможен.Подстегнём Круппа в разработке новых станков и орудий и процесс пойдёт быстрее с переходом на новые ,большие калибры.
Вот только думаю что будут они немного меньше современных им английских.Немцы уж очень боялись в своё время спровоцировать англичан.
По моему скромному мнению скорее всего линейка их калибров могла бы выглядеть так : 30,5см/42 - 34см/45 - 38см/45 - 42см/45.
Идут вровень с Англией,но немного отстают.

Но для нас это не приемлемо,у нас кораблей меньше,да и строятся они дольше.Поэтому у нас лучше так : 12"/40 - 14"/45 - 16"/45 - (18"/45-экспериментальное орудие,но возможно придётся ставить на корабли если аналоги появятся в Англии и США).

 Отправлено: 23.06.12 19:43. Заголовок: От Борисыча

Поможем перейти, но это не единственное. Про "неавторитеты".... Как знать. Мир изменился, и русские, закатали в асфальт флот построенный англичанами, с выученным ими офицерским корпусом, и профессиональным, фанатичным ЛС.... Не скажите....

 Отправлено: 23.06.12 19:48. Заголовок: sunduk пишет: Колле..

sunduk пишет:

цитата:

Коллега, но тут же рациональные аргументы: 1. Будет гонка калибров. 2. Всё, что будет с недокалибром - будет плохо топить более новые корабли. 3. Значит надо предусмотреть возможность перевооружения кораблей первых (не "нулевых", обкаточных, а первых) серий на более тяжёлые артустановки. Ну и чертёжик - наши вот так решили вопрос, а вы чего думаете? Не, шанс сделать с пушками всякое - есть. Но вопрос бронирования так просто не починить, так что тонуть старые корабли будут зело резво под КК-снарядами.

А деньги на это удовольствие кто даст?
Если за те же деньги можно будет построить не 4ЛК с учётом перевооружения в будущем ,а 5 но без такого финта а сразу.
Вот эти 5 ЛК и будут строить.Когда и кто в нашей реальности думал о будущем?
Прожили год,и так хорошо,через год спустим "Нассау" вот перед этим и будем думать какой новый закладывать.
А разрабатывать башни под ещё не существующие пушки,это до такой глупости только бедные идиоты русские могут додуматься,а мы же просто построим новый более мощный линкор.

 Отправлено: 23.06.12 19:48. Заголовок: У немцев заложены не..

У немцев заложены не универсальные требования к ЛК. Весь их линейный флот строился для боя в Северном море. Т.е. для них вполне логично увиличивать мощь ГК увеличением начальной скорости снаряда.

 Отправлено: 23.06.12 19:51. Заголовок: Борисыч пишет: Помо..

Борисыч пишет:

цитата:

Поможем перейти, но это не единственное. Про "неавторитеты".... Как знать. Мир изменился, и русские, закатали в асфальт флот построенный англичанами, с выученным ими офицерским корпусом, и профессиональным, фанатичным ЛС.... Не скажите....

Для немцев японцы просто жёлтые обезьяны,и то что они проиграли даже русским только ещё больше убедит немцев в их неполноценности,даже нормально воевать у цивилизованной нации научиться не могут.
А вот про это :"и профессиональным, фанатичным" немцы ничего не знают ,они с ними на море не воевали.И нам просто не поверят.Подумают свою глупость и ошибки прикрываем преувеличивая боевые качества врага.

 Отправлено: 23.06.12 19:56. Заголовок: Влад369 пишет: Если..

Влад369 пишет:

цитата:

Если за те же деньги можно будет построить не 4ЛК с учётом перевооружения в будущем ,а 5 но без такого финта.

Ну фиг знает, на самом деле. Вопрос в том, какой размер флота немцы оценивали как "операционная готовность". Если 6ЛК - то да. А если 16ЛК - то я бы предпочёл 4, а не 5 - один лишний ЛК погоды не сделает, а доводы про модернизацию звучат разумно.

Вопрос в том, куда немцы целятся.

 Отправлено: 23.06.12 19:58. Заголовок: артём пишет: У немц..

артём пишет:

цитата:

У немцев заложены не универсальные требования к ЛК. Весь их линейный флот строился для боя в Северном море. Т.е. для них вполне логично увиличивать мощь ГК увеличением начальной скорости снаряда.

Да это вполне вероятно,тогда должно выглядеть так : 30,5см/42 -30,5см/50- 35см/45 - 38см/45 - 42см/45.
Застрянут на 12" калибре как в реале застряли на 28см/45-50. А потом будут догонять

 Отправлено: 23.06.12 20:02. Заголовок: От Борисыча

Влад369 пишет:

цитата:

Для немцев японцы просто жёлтые обезьяны

Вовсе нет. Они готовили их армию, и понимают что там к чему. Не упрощайте. Более того, был момент, когда немцы домогались с япами союза...

 Отправлено: 23.06.12 20:04. Заголовок: От Борисыча

Влад369 пишет:

цитата:

Застрянут на 12" калибре как в реале застряли на 28см/45-50. А потом будут догонять

Не позволим, слишком много на кону....

 Отправлено: 23.06.12 20:04. Заголовок: Влад369 пишет: 35см..

Влад369 пишет:

цитата:

35см/45 - 38см/45 - 42см/45.

А зачем так много промежутков? 40см и хорош - не?

 Отправлено: 23.06.12 20:11. Заголовок: Борисыч пишет: Не п..

Борисыч пишет:

цитата:

Не позволим, слишком много на кону....

Очень сомнительно. При всей их технической продвинутости, они очень консервативны в принятых решениях.
Теоретически, после Нассау и Гельголанда, им бы хорошо перейти на 350мм. Уже этого было бы вполне достаточно.
После же строительства кайзеров, в связи с запаздыванием, им уже требуется калибр 380мм.

 Отправлено: 23.06.12 20:15. Заголовок: Влад369 пишет: Они ..

Влад369 пишет:

цитата:

Они как начали с двухорудийных башен так и будут их клепать до конца.Никакие могамизации и замена орудий в Германии невозможны по определению, так как немецкие военные моряки гораздо консервативней английских.

Хм... Я лично не поклонник идей могамизации, в отличии от тех самых НЕМЦЕВ! Что там у них планировалось с ГК "Шарнхорста" и "Гнейзенау" в 30-ые годы?

 Отправлено: 23.06.12 20:18. Заголовок: ППК пишет: Что там ..

ППК пишет:

цитата:

Что там у них планировалось с ГК "Шарнхорста" и "Гнейзенау" в 30-ые годы?

Это была вынужденная мера. К тому же Ш и Г, вообще проект не в духе немцев.

 Отправлено: 23.06.12 20:38. Заголовок: ППК пишет: Хм... Я ..

ППК пишет:

цитата:

Хм... Я лично не поклонник идей могамизации, в отличии от тех самых НЕМЦЕВ! Что там у них планировалось с ГК "Шарнхорста" и "Гнейзенау" в 30-ые годы?

Так то в 30-ые и с довольно специфическими кораблями.Вспомните историю их появления и почему они во время не получили нормальную артиллерию ГК.

 Отправлено: 23.06.12 20:42. Заголовок: От Борисыча

Согласен. Шарль 2 - не показатель... Утопающий хватается за... У нас иная ситуация. Мы вносим целый букет возмущающих факторов. Практически завязывая друг на друга русские и германские КБ. Причем обмен двусторонний и обоюдовыгодный. Причем во главе процесса пара Руднев-Тирпитц, которых я сделаю друзьями по жизни... Разница в возрасте у них 5 лет... Так уж получится...

 Отправлено: 23.06.12 20:51. Заголовок: Хозяин-барин,но своё..

Хозяин-барин,но своё мнение я высказал.Вы автор вам и решать, глобусом какого размера насиловать бедного совёнка..

 Отправлено: 23.06.12 21:17. Заголовок: Борисыч пишет: Прич..

Борисыч пишет:

цитата:

Причем во главе процесса пара Руднев-Тирпитц, которых я сделаю друзьями по жизни.

Хмм. Масштаб личностей несопоставим вроде. Хотя - Руднев перед Тирпицем будет трепетать, а сам Тирпиц будет думать "как много знает и такой скромный, такой уважительный" - может и выгореть, в смысле сочетание "послезнанческой эрудиции" и уважительности может притянуть. У вас по характеру Тирпица есть чтонить почитать?

Борисыч пишет:

цитата:

Практически завязывая друг на друга русские и германские КБ.

А вот это - на уровне КБ - очень вряд ли. Скорее на уровне личных контактов Руднев-Тирпиц. Завязка КБ мгновенно утекает ВСЕМ заинтересованным сторонам - слишком много народу и много бумажек будет, если вязать не на уровне бла-бла, а серьёзно. Ну вы же сами производственник - одного отчёта об испытаниях чего-либо не в том месте не в то время прочитанном сочувствующим любой разведке - а такие точно будут, к гадалке не ходи, или случайный трёп, или случайная встреча - и факт военно-морского сотрудничества с немцами вскрыт.

 Отправлено: 23.06.12 21:18. Заголовок: sunduk пишет: факт ..

sunduk пишет:

цитата:

факт военно-морского сотрудничества с немцами вскрыт.

Такие факты были и в реальной истории.

 Отправлено: 23.06.12 21:23. Заголовок: Ну коллега. Одно дел..

Ну коллега. Одно дело когда это на уровне "сделай мне пушку". А другое - согласования флотских программ. Это жжж неспроста.

 Отправлено: 23.06.12 21:25. Заголовок: sunduk пишет: Одно ..

sunduk пишет:

цитата:

Одно дело когда это на уровне "сделай мне пушку"

Контакту были на уровне "спасибо за корабль, точно такой же строим у себя". Так что был и обмен технологиями и очень интесивная перепеска.

 Отправлено: 23.06.12 21:30. Заголовок: sunduk пишет: Хмм. ..

sunduk пишет:

цитата:

Хмм. Масштаб личностей несопоставим вроде. Хотя - Руднев перед Тирпицем будет трепетать, а сам Тирпиц будет думать "как много знает и такой скромный, такой уважительный" - может и выгореть, в смысле сочетание "послезнанческой эрудиции" и уважительности может притянуть. У вас по характеру Тирпица есть чтонить почитать?

У него есть много чего про Тирпица почитать. Библиотека по ВМФ - я как увидел чуть не помер от зависти. Хотя у самого не маленькая, правда по истории и генеалогии.

А Руднев-Петрович и просто Руднев - это два разных человека. И В этой ситуации Руднев-Петрович и Тирпитц будут на равных.

Равны по званиям, равны по должностям. Мало того у Руднева в рукаве джокер. Нет не после знание, об этом Тирпитц не знает, а...победа. Причем очень красивая.

Так что не понятно кто и перед кем будет трепетать.

Будут два равных партнера. Со своими плюсамии минусами. Адмирал -это второй класс по табели о рангах. А такие люди редко страдали комплексами чинопочитания.

 Отправлено: 23.06.12 21:50. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Руднев перед Тирпицем будет трепетать, а сам Тирпиц будет думать "как много знает и такой скромный, такой уважительный"

Кто перед кем.... Руднев младше, но уже де-факто - выдающийся боевой адмирал-флотоводец.... В отличие от немца. А вод когда Альфред еще и глубину целей и способов достижени их, чуть коснется... Ага... Трепетать Руднев перед фрицем будет. Щассс...