Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 19.06.12 17:41. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Тогда автоматически знаем, что альтЮтланд пройдёт по авианосному сценарию.

согласен....

yuu2 пишет:

цитата:

Тогда автоматически знаем, что линкоры - вещь вспомогательная. Тогда и проектируем их исходя из задачи охраны АВ "щитом и мечом" и добивания "стреноженных торпедами" подранков, а не приписываем им скорости в 23-25 узлов - совершенно ненужные в авианосном сражении обр.1916.

не согласен.... ибо авиаудар и залпы эсминцев поставят противника на грань поражения, но переводить его ЗА эту грань предстоит-таки линкорам. И не дать уйти тем, кто сохранив ход дернет "до хаты" предстоит тоже линкорам....

пример Ваш про ЭБРы в Ютланде не корректен. Бриты "не смогли" поймать ВЕСЬ ФОМ, дважды самолично влезавший в кроссинг. Цель ловить "пятиминутники" никто не ставил....

 Отправлено: 19.06.12 18:43. Заголовок: Борисыч пишет: Перв..

Борисыч пишет:

цитата:

Первые 8 - по единому проекту, или двумя сериями, из которых первая (пара или четверка) - "опытные"?

Строить надо по схеме 1+3 и +4, т.е первый заказываем викерса, который воплощается в метал под плотным контролем наших инженеров, по его чертежам в России закладываем еще 3 киля(с мин. изменениями), затем еще улучшенная четверка.
С учетом модернизированных и заново построенных предприятий, ни наши конструкторы, ни судостроение не справиться с заказом 4 ЛК сразу, разумнее разрабатывать и строить первый корабль серии за бугром(не обязательно у Викерса).
yuu2 пишет:

цитата:

Так ещё раз: корабли 1905 года закладки (заместители "первозванных" и "златоустов") - это "учебные" для отечественного кораблестроения. Да сдались вам эти программы!!! В 1904-05 никто на такую глубину спрогнозировать развитие флота не сможет. Так что, как и всегда, будет "куда кривая вывезет".

Так точно Ваше высокопревосходительство!
Артем пишет:

цитата:

Уже говорил об этом. Британский флот выполнил поставленную перед ним задачу, германский нет.

Следствие численного превосходства, не более.
sunduk

цитата:

Окей. Теперь предположим, что будет как в реале - т.е. не располагающие достаточными кадрами заводы сорвут планы проектирования и постройки.

Согласен.

 Отправлено: 19.06.12 18:58. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Следствие численного превосходства, не более.

Совершенно не важно в следствии чего. Не можешь создать действенный инструмент, не трать деньги, зазаря....

Нам нужна полноценная эскадра дерноутов на средиземноморье и полноценная эскадра суперов в Северном море.
Если мы не можем их построить, следует искать другие способы продвижения наших интересов на Ближний Восток.

 Отправлено: 19.06.12 19:14. Заголовок: артём пишет: Нам ну..

артём пишет:

цитата:

Нам нужна полноценная эскадра дерноутов на средиземноморье и полноценная эскадра суперов в Северном море.

Предлагаемые вами реинкарнации Севастополей, ни когда не станет именоваться "полноценными", нельзя экономить на защите в пользу скорости и артиллерии, лучше с экономить на артиллерии. Ибо боевая устойчивость защищенного и скоростного рационально вооруженного корабля, на порядок выше чем у его тонкокожего и и перевооруженного визави.

 Отправлено: 19.06.12 19:30. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Предлагаемые вами реинкарнации Севастополей, ни когда не станет именоваться "полноценными", нельзя экономить на защите в пользу скорости и артиллерии, лучше с экономить на артиллерии.

В прелогаемом изменении проекта, главный пояс 275мм. Что вполне обеспечивает его непробитие снарядами 12 и 13,5" на боевых дистанциях. Ни кто не экономит на защите.
В данном случае, скорость очень важный тактический элемент. Поскольку именно скорость (совместно с огневой мощью) не позволяет парировать наличие эскадры равным количество дредноутов противника.

 Отправлено: 19.06.12 19:31. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

рационально вооруженного корабля

Так вот и расскажите о рациональном вооружении, в вашем понимании.

 Отправлено: 19.06.12 19:40. Заголовок: А когда он успел выр..

А когда он успел вырасти до 11", вроде изначально было 9"?
Рационально? 9 стволов на на корабль, но за отсутствием 3-х орудийных башен сойдет и 8.

 Отправлено: 19.06.12 19:45. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

А когда он успел вырасти до 11", вроде изначально было 9"?

Вы смешиваете реальность и альтернативную реальность.
mangust-lis пишет:

цитата:

Рационально? 9 стволов на на корабль, но за отсутствием 3-х орудийных башен сойдет и 8.

Чем это рационально? Тем что равно бортовому залпу однокласника противника, при условии что в количестве кораблей мы уступаем в разы?

 Отправлено: 19.06.12 19:53. Заголовок: Борисыч пишет: авиа..

Борисыч пишет:

цитата:

авиаудар и залпы эсминцев поставят противника на грань поражения

Ну а за грань его бигганы не переведут - не потянут. Разумеется, если это не Шантунг-2 будет с каждый второй снаряд золотой. Более того, имхо перевод его "утопить совсем всех до конца" есть поношение теории вероятности, когда у вас половина взрывателей не сработает, половина самолётов на цель в прямой видимости выйти не сможет, итп чудесатости.

артём пишет:

цитата:

Нам нужна полноценная эскадра дерноутов на средиземноморье и полноценная эскадра суперов в Северном море. Если мы не можем их построить, следует искать другие способы продвижения наших интересов на Ближний Восток.

Подписать РеИ-соглашение от 1907го с коррективами по мотивам РЯВ? : ) и получить всё, что НАМ надо, без драки - а немцы за свои интересы пусть с бриттами сами фехтуют? : )

артём пишет:

цитата:

скорость очень важный тактический элемент. Поскольку именно скорость (совместно с огневой мощью) не позволяет парировать наличие эскадры равным количество дредноутов противника

Флот готовится под ровно одно сражение. Генеральное, под угрозой десанта. О каком парировании может идти речь?

А если паче чаяния война случается не по расписанию - то победить в войне неготовыми мы не сможем, задача отбиться, а для этого защищённость важнее скорости.

yuu2 пишет:

цитата:

Материаловедение - это лишь треть турбодвигателя. Другая треть - газодинамика, третья - КИП. Не вытянем - спецов не хватит. Или же будут как у намцев в 1944 - "захлёбываться" и вспыхивать в полёте.

Э нет. Нам нужен один режим, с замедленным потоком, меньшими оборотами и увеличенным количеством топлива в цилиндре. С низким КПД - но который из-за ошибок в газодинамике не прожжёт кожух. Такой буквально на коленке сделать можно. И помнить его устройство для Петровича - вполне естественно, обычно самые простые механизмы иллюстрируются красивыми картинками и подробными пояснениями. Я вот - до сих пор нахрен не нужный мне магнетрон помню как работает : )

 Отправлено: 19.06.12 19:54. Заголовок: артём пишет: Тем ч..

артём пишет:

цитата:

Тем что равно бортовому залпу однокласника противника, при условии что в количестве кораблей мы уступаем в разы?

Вы собираетесь действовать отдельно от бошей?

 Отправлено: 19.06.12 20:02. Заголовок: sunduk пишет: Подпи..

sunduk пишет:

цитата:

Подписать РеИ-соглашение от 1907го с коррективами по мотивам РЯВ? : ) и получить всё, что НАМ надо, без драки - а немцы за свои интересы пусть с бриттами сами фехтуют? : )

Изначально, примерно так и выразился. Нам выгоднее на общеевропейскую драку смотреть со стороны, как можно дольше...

sunduk пишет:

цитата:

Флот готовится под ровно одно сражение. Генеральное, под угрозой десанта. О каком парировании может идти речь?

Совершенно не понимаю зачем такое нужно, и не представляю кто такое придумал.
Флот, прежде всего, инструмент политики. Стремление РИ захватить Ближний Восток, для реализации стремлений нужен флот. При чем такой флот, что бы союзники да же не помышляли сделать попыток делить наши завоевания. Т.е. "что моё то моё, а об остальном можно и поторговаться".
Балтийская эскадра суперов, заложница политики. Она будет придана, как самостоятельная единица действующая совместно с ФОМ, для генарального сражения с ГФ. С большой вероятностью она будет сильно повреждена и часть кораблей погибнет. Это наша плата за союз с Германией.

 Отправлено: 19.06.12 20:03. Заголовок: sunduk пишет: А есл..

sunduk пишет:

цитата:

А если паче чаяния война случается не по расписанию - то победить в войне неготовыми мы не сможем, задача отбиться, а для этого защищённость важнее скорости.

Это стратегия поражения.

 Отправлено: 19.06.12 20:06. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Вы собираетесь действовать отдельно от бошей?

Нет. По условиям этой альтернативы, такое не возможно. Моё желание куда как масштабнее - после грандиозного побоища в Северном море, у РИ должна остаться мощная эскадра для защиты интересов на средиземноморье.

Да же участие нашей эскадры в действиях ФОМ, не обеспечит превосходства в силах. С моей точки срения, наиболее вероятен ничейный результат. Флота сойдутся и разойдутся, в побитом и сокращенном виде. Убить три десятка линкоров в одном сражении, маловероятно.

 Отправлено: 19.06.12 20:11. Заголовок: артём пишет: для за..

артём пишет:

цитата:

для защиты интересов на средиземноморье.

Вопрос конечно явно не к вам - а оно нам надо? Нет уверенности что РИ сможет переварить все те куски, которые собирается откусить. И уж тем более не хочется себя менять на томи и янки....

 Отправлено: 19.06.12 20:13. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Вопрос конечно явно не к вам - а оно нам надо?

Если не надо, то за что воевать?

 Отправлено: 19.06.12 21:21. Заголовок: артём пишет: Стремл..

артём пишет:

цитата:

Стремление РИ захватить Ближний Восто

Но зачем?! что мы с этим Ближним Востоком будем делать?! у нас своих неосвоенных земель тыщщи, а тут нам ещё всякие Негевы и Хиджазы предлагают.

артём пишет:

цитата:

Балтийская эскадра суперов, заложница политики. Она будет придана, как самостоятельная единица действующая совместно с ФОМ, для генарального сражения с ГФ. С большой вероятностью она будет сильно повреждена и часть кораблей погибнет. Это наша плата за союз с Германией.

Я сорри - а зачем туда лезть? в смысле на Балтике силы, которые минимально позволяют прикрыть СПб - и пусть немцы с франками бодаются до посинения. А вот австрияков предупредить, чтобы кушали сербов - но на бОльшее не замахивались. И они будут счастливы - и в драку не полезут. А война ВБ+Фр против ГИмперии - это же мечта! в неё можно вписаться на позднем этапе и вписать АВИ на стороне Антанты - и самим откусить всё по Одер плюс австрийскую Польшу, в компенсацию отдать австриякам всю католическую часть ГИмперии, чтобы у них усилился немецкий элемент и они стали хотя бы метастабильны, франкам и бельгам Саар - а остаток попилить на Ганновер и Бранденбург; при этом титул императора ВтоРейха отдать ФрИосифу. Все довольны, все счастливы.

А если немцы бзыкнут на нас - переехать их КМГ и ограбить.

артём пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А если паче чаяния война случается не по расписанию - то победить в войне неготовыми мы не сможем, задача отбиться, а для этого защищённость важнее скорости. Это стратегия поражения.

Быть 100%но готовым к войне в любой год с 1905го до планируемого конфликтного - это очень дорого.

артём пишет:

цитата:

mangust-lis пишет: цитата: Вопрос конечно явно не к вам - а оно нам надо? Если не надо, то за что воевать?

В Европе и СрАзии? не за что, все куски, которые мы осилим переварить, бритты нам отдадут и так. Единственное место, где можно придумать столкновение - это Китай. И не с ВБ - это центроюг - а со штатами. При удаче - с Японией на нашей стороне. Вот потому я рьяно и агитирую за бронегробы на ЧМ, несколько более-менее внятных ЛК на Балтике - и сильный авианосный флот с прикрытием из МАССЫ устаревших кораблей на ДВ. Плюс парочка-четвёрка новейших ЛК, которые уйдут туда два с ЧМ, а два с Балтики - перед самым шлёпом.

 Отправлено: 19.06.12 21:32. Заголовок: sunduk пишет: Но за..

sunduk пишет:

цитата:

Но зачем?!

Вот не знаю... Это единственная цель для войны с Британией в союзе с Германией. От всего остального, Европа слишком далека и нам совершенно не нужна.

 Отправлено: 19.06.12 22:48. Заголовок: артём пишет: sunduk..

артём пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Но зачем?! Вот не знаю... Это единственная цель для войны с Британией в союзе с Германией.

Но согласитесь - навряд ли правитель, размышляющий "а давай я годовой бюджет, может два даже, на военные программы отдам сверху обычного - чтобы построить сильный флот и подраться вволю на море; а зачем я это делаю? ну я царь, развлечения у меня такие!", будет хорошим правителем. И книге о таком развитии событий место на полке рядом с Величко, Махровым и прочими говновсехпростотакнагибателями.

 Отправлено: 19.06.12 23:20. Заголовок: sunduk пишет: Но со..

sunduk пишет:

цитата:

Но согласитесь - ...

Тут могу сказать одно - сюжет право автора.

 Отправлено: 20.06.12 00:29. Заголовок: От Борисыча

Коллеги...
Тема "вельтполитик" мира МПВ-2 в другой ветке.... Здесь про флот.
Про тот ФЛОТ, который океанский...
Который есть самая длинная вооруженная рука государства, и, следовательно, его ГЛАВНЫЙ геополитический инструмент. И, что логично, весьма дорогой.
И позволить его не всякий может. РИ после победы в альт-РЯВ - может. И политически, и экономически. С полным к тому основанием продолжающей победоносно расширяться Империи.

А для обороны Маркизовой лужи достаточно мин, береговых батарей и немореходных мониторов. Но это - НЕ ФЛОТ.

 Отправлено: 20.06.12 04:50. Заголовок: Борисыч пишет: А дл..

Борисыч пишет:

цитата:

А для обороны Маркизовой лужи достаточно мин, береговых батарей и немореходных мониторов. Но это - НЕ ФЛОТ.

Мины протралить, мониторы расстрелять, пушки ББ смешать с земле. Примеры уже есть. и что тогда?

 Отправлено: 20.06.12 06:22. Заголовок: От Борисыча

Примеры есть. Но не в отношении Питера. Этот город с моря не берется.... Вернее - не берется ВООБЩЕ.

 Отправлено: 20.06.12 06:31. Заголовок: Нет таких крепостей ..

Нет таких крепостей которые не могут взять большевики. :-D На счет питера - можно, но только с моря и только взяв кронштад и с использованием тактического ЯО. :-D

 Отправлено: 20.06.12 07:00. Заголовок: артём пишет: Борисы..

Борисыч пишет:

цитата:

ГЛАВНЫЙ геополитический инструмент

Зачем? нет, понятно что тем же САСШ он нужен - у них 90% торговли через океан. Нам зачем? у нас основная торговля с Европой (Балтика, Средиземное) и с Китаем. На БВ и в ЛатАмерику мы особо ничего не везём. Зачем нам флот? ну кроме как на Тихом, конечно?

Про СПб - немореходные мониторы практически да - просто их нельзя на другой театр перебросить. Потому я и против тратить деньги на фигню.

Борисыч пишет:

цитата:

РИ после победы в альт-РЯВ - может. И политически, и экономически.

Ды конечно. Мы уже нашли 3млрд рублей на сельхоз, 8млрд рублей на промышленность, 15млрд рублей на ЖД и портовые сооружения и 60млрд рублей на переселенческие программы. Нам КОНЕЧНО необходим флот.

Сенокосилок бы на все деньги лучше произвели, ей-богу. Для людей. А не для имперских игрушек.

============================

Вот чем больше думаю - тем больше нравится идея продать флот французам. А для этого надо его с ними унифицировать! : ) причём тут это - вполне объяснимо, вроде же как союзники. Опять же у них трёх- и четырёхпушечные башни вроде бы ок выходили, а у нас нет.

 Отправлено: 20.06.12 07:16. Заголовок: Коллега, продать фло..

Коллега, продать флот? Весь? И не строить новые корабли?!

 Отправлено: 20.06.12 07:22. Заголовок: За идею продать флот..

За идею продать флот мне хочется вас повесить! Или может расстрелять?:-S Не, мы вас просто четвертуем. В назидание другим.

 Отправлено: 20.06.12 08:09. Заголовок: От Борисыча

Но сначала, традиционно, - дыба и т.п. Ибо должно знать - на кого работал...

 Отправлено: 20.06.12 08:10. Заголовок: Добрый день Промежу..

Добрый день

Промежуточный итог выглядит так: (да?)

1. Подтвержден масштаб военного крупнотоннажного строительства в диапазоне 20шт. (16-24)
2. Не опровергается идея/желание получить к ПМВ две эскадры "однотипных" ЛК ?
3. Пока не было возражений об использовании их на "Главном" и Средиземноморском ТВД?
4. В развитии линейного крыла делается ставка на идею "быстроходного линкора"?
5. Определены "технические решения" и тактика Генерального сражения?
6. И вроде как зафиксированы ключевые временные точки 1912г и 1916г ?
7. Делается ставка на развитие до макс. возможного уровня собственных ССЗ и НХ в целом.

наличие ? - означает неподтвержденность со стороны мин.финансов... )))

Учитывая желание демиургов иметь степень свободы.... вероятно все четыре... )))
будем покусывать/шлифовать частности....

С уважением

 Отправлено: 20.06.12 08:17. Заголовок: От Борисыча

Собственно, все так в первом приближении. За исключением одного момента, мне не совсем понятного... Нафига нам ЛК в Средиземке....?

 Отправлено: 20.06.12 08:19. Заголовок: Борисыч пишет: Нафи..

Борисыч пишет:

цитата:

Нафига нам ЛК в Средиземке....?

В их отсутствии, любые наши поползновения будут пресечены британским флотом.

 Отправлено: 20.06.12 08:20. Заголовок: Нафига нам ЛК в Сред..

Нафига нам ЛК в Средиземке....?

... ))) это результат Вашего молчания при текущем обсуждении... )))

и повтор вопроса - чем Вы собираетесь оперировать в 1912г?...

С уважением

 Отправлено: 20.06.12 08:25. Заголовок: Наличие полноценной ..

Наличие полноценной дивизии ЛК на средиземки позволит нам парировать действия ГФ

 Отправлено: 20.06.12 08:29. Заголовок: От Борисыча

Армиями и флотом Балканского союза под водительством ВК МА и ВК КВ.... А совместный решительный демарш РИ и ГИ не позволит БИ ввязаться в открытую игру. Русский десант на Босфор в последние дни боевых действий - как гарагнтия заключения мира.... А в 16 - удержание "пробки" комбинированными силами и вывод в Средиземку наших ПЛ и легких сил. Турцию воюем по-полной. Наша цель, главная, - ЛИКВИДАЦИЯ этого государства вообще. Т.е. ДО КОНЦА. Поэтому Суэцы и Синаи - это все вторично. Наш главный десант высаживается в Самсуне. В ходе ряда сражений турецкая армия уничтожается. После чего уже - Суэц, создание Израиля и все прочие благие дела. Но сначала - УНИЧТОЖЕНИЕ Османской империи.

 Отправлено: 20.06.12 08:34. Заголовок: "совместный реши..

"совместный решительный демарш РИ и ГИ не позволит БИ ввязаться в открытую игру"

- имеется ввиду политический демарш?
в любом случае большая политика должна опираться на силу... (это не мое имхо... перефразировка.... )))
в этом случае - на наличие антикувалды для Дредноутов??

С уважением

 Отправлено: 20.06.12 08:37. Заголовок: Ищите союзников расп..

Ищите союзников распила - получите аравийский полуостров

 Отправлено: 20.06.12 08:39. Заголовок: От Борисыча

Имеется ввиду именно политический демарш. Ибо в его результате - БИ против ТС+РИ, при нейтральных франках.... Не катит для их лордств раскладик.

Антикувалда - торпеды и мины. Мины и торпеды.... Ну, и бомбы еще немножко....

Поэтому цели РИ в войне (Великой Войне) мелочными быть не могут. Наша цель - сокрушение империй (Британской, Османской, Австро-Венгерской) и реставрация монархии во Франции. На обломках Османской и с участием балканских государств будет создана Византийская Православная Конфедерация. Которая позже станет важной составной частью Европейского Имперского Союза... с союзной столицей, в... нет, не в Брюсселе, конечно... Мне больше Киев нравится....

 Отправлено: 20.06.12 08:42. Заголовок: Насколько я понял.....

Насколько я понял... низведение осуществляется в два этапа...
после первого Турция будет искать поддержки у Антлантистов...
даже без оценки периода 1913-1916гг. есть шанс получить БХ (боевого хомяка)
и неизбежную активизацию флотов противника в вост. средземноморье
легких сил будет недостаточно.... имхо... конечно... )))

С уважением

 Отправлено: 20.06.12 08:45. Заголовок: "Ищите союзников..

"Ищите союзников распила - получите аравийский полуостров"

Ув. Алексей это, на мой взгляд, подвинет ситуацию к самому краю ПМВ...

С уважением

 Отправлено: 20.06.12 08:45. Заголовок: Я за дивизию лк в ср..

Я за дивизию лк в средиземке. А столиц 2е. Киев и для не желающих принять действительность - Магадан

 Отправлено: 20.06.12 08:47. Заголовок: От Борисыча

На то и расклад, что влезут в Османистан с ногами...

А про их усиление... Обороняться проще. Против флота открытых морей, да в морях "узких" и мелководных.... Да с опорой на свои защищенные базы в Русском Море.... пардон, пока еще в Черном.... Приходите, гости дорогие.... И про ЖД пушки на берегу, тоже не забывайте....

Одним словом, мое мнение - на этом театре потребности в ЛК нет. Ну, конечно, если коллеги убедительно докажут обратное, а минфин раскошелится на допфинансирование... Против я не буду.

 Отправлено: 20.06.12 08:47. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Коллега, продать флот? Весь? И не строить новые корабли?!

Не строить на Балтике/Средиземке ничего крупнее крейсера/монитораБО, да. Строить на Тихом - это единственный плохо перекрываемый авиацией выход в Большой Океан, который может пригодиться флоту в хотя бы 20тилетней перспективе после драки. Ну и на Севере строить - в силу сложностей с применением самолётов на этом ТВД.

Борисыч пишет:

цитата:

флотом Балканского союза

ХАХАХА!!!

Борисыч пишет:

цитата:

совместный решительный демарш РИ и ГИ не позволит БИ ввязаться в открытую игру

Я сорри - чей демарш? ВБ просто говорит немцам "бери сколько надо от этих русских, они оборзели" и мы получаем второе издание Крымской войны - только с воюющими немцами вместо французов. В реале у немцев не было САНКЦИИ. Если русские будут отрастать слишком сильно - САНКЦИЯ будет им выдана, после чего, глядя на реал 1914го - расклад "бить русских вместе с бриттами" окажется НАМНОГО выгоднее расклада "бить бриттов вместе с русскими". Потому что у русских экономика слабее, а взять у них можно всякого такого, что бриттам не нужно и что запретить взять они не смогут - классические финны-прибалты-поляки-укры.

Уточнить хочу - что помешает англам разрешить немцам поживиться за русский счёт, а немцам мгновенно пересчитать расклады и с постным (ничего личного, только бизнес) лицом пойти скушать русского оборзевшего медведя? а япам под ту же сурдинку начать второй раунд?

Борисыч пишет:

цитата:

Турцию воюем по-полной. Наша цель, главная, - ЛИКВИДАЦИЯ этого государства вообще. Т.е. ДО КОНЦА. Поэтому Суэцы и Синаи - это все вторично. Наш главный десант высаживается в Самсуне. В ходе ряда сражений турецкая армия уничтожается. После чего уже - Суэц, создание Израиля и все прочие благие дела. Но сначала - УНИЧТОЖЕНИЕ Османской империи.

В ходе Балканских войн? это удар по карману франков - с русскими кредитами пожалуй что и сравнимый. Так что на тесный союз не рассчитывайте. Что помешает немцам сменить коней на переправе? украинские чернозёмы В РАЗЫ лучше колоний же.

Вообще говоря, о сравнительной ценности земли в Европе и в колониях может служить сделка, по которой немцы получили пару скал в Европе - а отдали пару сотен тысяч км2 в дальних жарких странах. И сочли это вполне ок обменом.

 Отправлено: 20.06.12 08:49. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

Я за дивизию лк в средиземке

А нам лишние жертвы нужны? Пусть лучше итальянцы и австрияки огребут от бритов ПО-ПОЛНОЙ. В конечном итоге это для нас - сплошная выгода....

 Отправлено: 20.06.12 08:53. Заголовок: "Антикувалда - т..

"Антикувалда - торпеды и мины. Мины и торпеды.... Ну, и бомбы еще немножко.... "

Ув. Александр... только мины... и только старые торпеды...
во-первых, демонстрация новых техн.решений и тактики в 1912-1913гг .... нежелательна? и не достроено это все...
во-вторых, слишком много попыток попилить старые кораблики.... )))

"Одним словом, мое мнение - на этом театре потребности в ЛК нет. Ну, конечно, если коллеги убедительно докажут обратное, а минфин раскошелится на допфинансирование... Против я не буду"

тогда зачем Вам две эскадры ЛК?

С уважением

 Отправлено: 20.06.12 08:55. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

ВБ просто говорит немцам "бери сколько надо от этих русских, они оборзели" и мы получаем второе издание Крымской войны - только с воюющими немцами вместо французов. В реале у немцев не было САНКЦИИ. Если русские будут отрастать слишком сильно - САНКЦИЯ будет им выдана, после чего, глядя на реал 1914го - расклад "бить русских вместе с бриттами" окажется НАМНОГО выгоднее расклада "бить бриттов вместе с русскими". Потому что у русских экономика слабее, а взять у них можно всякого такого, что бриттам не нужно и что запретить взять они не смогут - классические финны-прибалты-поляки-укры. Уточнить хочу - что помешает англам разрешить немцам поживиться за русский счёт, а немцам мгновенно пересчитать расклады и с постным (ничего личного, только бизнес) лицом пойти скушать русского оборзевшего медведя?

ХАХАХА!!! Так Вы совсем не разбираетесь в немцах!? Зачем им миллионы своих трупов ради жрачки, которую они и так получат в режиме наибольшего благоприятствия? Да и во Франции есть чем поживиться... Зачем им отодвигать в призрачное далеко мечту о Германии как МИРОВОЙ империи. Которая СЕЙЧАС вполне реальна. А завтра цена ее осуществления может стать неподъемной?

И кроме того. Взять у русских, как правило получается в основном - "ЛЮЛЕЙ". И это для немцев - исторический опыт. В т.ч. и личный.... Так что - "ХА три раза", ув. Сундук.

 Отправлено: 20.06.12 08:57. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

зачем Вам две эскадры ЛК?

ГФ топить - задачка не из легких. И только сложением львиной доли усилий РИФ и ФОМ решается.....

 Отправлено: 20.06.12 09:06. Заголовок: Прошу помощи. С соти..

Прошу помощи. С сотика не могу отправить длинный пост. Борисыч, если не сложно я буду пересылать на почту ответы а ты их выкладывать

///ВЫКЛАДЫВАЮ:

Отвечаю по порядку.
1.Я сказал про дивизию ЛК, но не сказал чья она. Мне без разницы Италия или АВи это будет. Но дивизия нужна. Британцы будут чувствовать себя не уютно.
2. Союзники - а кто сказал, что в союзники нельзя взять Саудитов, Египет, Эфиопию. они спокойно могут попилить Османистан. А мы в сторону.
3.Иметь на БФ и СФ шаланды полные кефали - конечно можно, даже не так дорого, как дивизии ЛК, но вот если ГФ завалится в гости - что будем делать? Лапки к верху? Ибо отмахнуться будет нечем.
4. Вы думаете что ГИ пойдет на авантюру с попилом РИ? Это сразу приветет в действие Антанту и уже попил самой Германии. Я не думаю что Вилли идиот. Тем более, что Франция и Германия имеют столько противоречий, что врят ли можно говорить о дружеском союзе двух государств. И не забывайте, в этой мутной водичке будет один победитель - Англия.

 Отправлено: 20.06.12 09:06. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Вообще говоря, о сравнительной ценности земли в Европе и в колониях может служить сделка, по которой немцы получили пару скал в Европе - а отдали пару сотен тысяч км2 в дальних жарких странах. И сочли это вполне ок обменом.

Ув. Сундук. Вы совсем не разбираетесь в военно-морских вопросах? Ведь британский Гельголанд - это "английская пятерня на глотке Вильгельмсхафена"... Это как раз тот случай, когда один квадратный киломметр этих скал стоит ДОРОЖЕ, чем вдвое большая территория отданных за них колоний. Да и не пошли бы бриты на этот обмен никогда, если бы знали во что обернутся для них идеи каперанга Альфреда Тирпитца. Тогда еще без "фон"....

 Отправлено: 20.06.12 09:07. Заголовок: От Борисыча

Хорошо, Алексей. Без проблем.... Добавлю прямо в твой пост, ОК?

 Отправлено: 20.06.12 09:26. Заголовок: Борисыч пишет: Заче..

Борисыч пишет:

цитата:

Зачем им миллионы своих трупов ради жрачки, которую они и так получат в режиме наибольшего благоприятствия?

Чтобы:
1. Получать её дешевле - не тратясь на этих русских.
2. Получать её стабильнее - немецкие агротехники лучше справляются с неурожаями.
3. Получать её больше - образованный немец сделает работу двух русских, а кормить его надо одного, к тому же это ИХ немец и два НЕ ИХ русских.
4. Получать её гарантированно - т.е. чтобы быть уверенным, что русские "внезапно" не передумают.

Ну и такие цели, как то, что русские демографически растут быстрее и немцев обгоняют, в том числе по темпам развития - а значит они скоро вырастут в больших и их вес вырастет соответственно. Убийство паровоза в фазе чайника классическое.

Ну и да, АВИ+ГИ против РИмперии при обороне на западе и дружественном нейтралитете ВБ - это закатывание РИмперии в асфальт в течение максимум года, никаких миллионов трупов, и потом мир с франками на status quo, как обещали бриттам.

Борисыч пишет:

цитата:

Вы совсем не разбираетесь в немцах

1. Я разбираюсь в немцах.
2. Вы не разбираетесь в немцах.
3. Я могу нагенерировать ещё таких безапелляционных утверждений.

Борисыч пишет:

цитата:

во Франции есть чем поживиться

ВБ будет против - то есть еда слишком кусачая. А русских можно бить ВМЕСТЕ с ВБ.

Борисыч пишет:

цитата:

Зачем им отодвигать в призрачное далеко мечту о Германии как МИРОВОЙ империи

Так после получения доступа к Кавказу эта Мировая империя практически становится реальностью - своя нефть, свои полиметаллы, свой Донбасс и своя КМА, свои сельхозресурсы Украины. Чего ещё для мировой империи надо? с таким тылом можно через десяток лет и с ВБ надёжно пободаться.

Борисыч пишет:

цитата:

Которая СЕЙЧАС вполне реальна.

Во время балканских - реальна или нет - ещё бабка надвое сказала. Потому что ни самолётов, ни всякого прочего - ещё нету, и будут ли, а может нет - никто не знает. А возможность решить русский вопрос при поддержке ВБ если не навсегда, то очень надолго - она дорогого стоит.

Борисыч пишет:

цитата:

Взять у русских, как правило получается в основном - "ЛЮЛЕЙ"

Особенно в Крымскую, да. Ну и в ПМВ, как помните, когда половина немцев приехала на русский фронт - получилось Великое Отступление. Тут приедет две трети. И немецкие штабисты довольно адекватно оценивали соотношение сил - что без вмешательства ВБ они русских перемолоть способны. И главное, что сами русские это тоже понимали.

Вы оцените - в игру "а давай я предам союзника и переметнусь" могут играть и двое. Т.е. и франки могут договориться с немцами, и бритты - а та же ВБ как текущая, актуальная сила - больше чем РИмперия, а потенциал у неё меньше. Кого лучше убивать - текущего силача, который скоро сам вымрет, или нарождающегося соперника, который лет через 30 тебя одной левой заломает? вот русских бить и будут.

 Отправлено: 20.06.12 09:32. Заголовок: мои извинения господ..

мои извинения господа.... )))
это ведь тема - "Флот.Война на море." нет..?

С уважением

 Отправлено: 20.06.12 09:33. Заголовок: Закатать в асфальт. ..

Закатать в асфальт. Как это вы себе представляете? РИ не кончается на Волге и Кавказе.

 Отправлено: 20.06.12 09:36. Заголовок: Марк пишет: Нафига ..

Марк пишет:

цитата:

Нафига нам ЛК в Средиземке....?

Программист-любитель пишет:

цитата:

Наличие полноценной дивизии ЛК на средиземки позволит нам парировать действия ГФ

Оххх!!! В разгар альтБалканской на Средиземное придётся притянуть и "бородинцев", и лайнеры с десантом. Чтобы не на Босфоре мир подписывать, а на Дарданеллах.

После Балканской для охраны наших Дарданелл и активных действий в эгеиде необходимо развернуть на ТВД четвёрку "учебных" "заместителей первозванных" 1905-06гг закладки. Которые вполне конкурентны с британскими 12"выми. А "настоящие" ЛК нужны исключительно в Северном море. Все до единого.

Если же "заместителей первозванных" заложить (как некоторые тут предлагают) в 1907 году после тотальной реконструкции заводов, то в 1911 они будут либо всё ещё приниматься в казну, либо только-только начнут цикл боевой подготовки. Т.е. мимо альтБалканской пролетят со свистом. И при этом для альтЮтланда будут столь же малополезны, как и корабли 1905 года закладки.

 Отправлено: 20.06.12 09:37. Заголовок: От Борисыча

Коллега Сундук. Я внимательно прочел Вашу аргументацию (пост 608). И счел ее неубедительной.

Дальнейшее обсуждение этого нетопичного вопроса в данной ветке считаю ненужным. И бессмысленным, поскольку мою позицию Вы знаете. Она не изменилась.

С уважением.

 Отправлено: 20.06.12 09:39. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

при этом для альтЮтланда будут столь же малополезны, как и корабли 1905 года закладки.

не согласен....

Да, и Дарданелл в 1912-ом мы не получим. Только Босфор.....

 Отправлено: 20.06.12 09:43. Заголовок: И строить будут итал..

И строить будут итальянцы и ави.

 Отправлено: 20.06.12 09:51. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Иметь на БФ и СФ шаланды полные кефали - конечно можно, даже не так дорого, как дивизии ЛК, но вот если ГФ завалится в гости - что будем делать? Лапки к верху? Ибо отмахнуться будет нечем.

1. Зачем он завалится? если тёрки по СрАзии решены?
2. Прям весь ГФ? влезет в балтийскую лужу? или в Проливы войдёт, оставив метрополию без защиты? нет, это фантастика - Флот Метрополии разукомплектовывать никто не станет. А "второсортных гостей" вполне мониторы отлупят - или по крайней мере нанесут им такие потери, что операция не будет выгодной.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Вы думаете что ГИ пойдет на авантюру с попилом РИ? Это сразу приведет в действие Антанту и уже попил самой Германии

В реале пошла. И если бы ВБ была нейтральной - преуспела. А тут ВБ будет драться против русских ВМЕСТЕ с ГИмперией при условии, что немцы на французскую территорию не пойдут, и будут только обороняться. Побившись лбом об укрепрайоны, франки истощаются и БД вести перестают, настойчиво прося РИмперию замиряться. В итоге немцы отлупили русских, укрепили союз с АВИ, решили в свою пользу балканские вопросы - и откусили от РИмперии, например, Польшу (как независимое государство), а также даровали свободу Финляндии. Минус 20% пром.потенциала, людские потери, контрибуция и французские кредиты с ещё более тяжёлыми обязательствами. Добро пожаловать в альтАнтанту.

Русские либо подчинённые в Антанте, либо их колотят все вокруг (если надо - включая немцев) до тех пор, пока русские не в Антанте.

Борисыч пишет:

цитата:

британский Гельголанд - это "английская пятерня на глотке Вильгельмсхафена"

Это само собой : ) но - это не единичный пример, просто самый яркий.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Франция и Германия имеют столько противоречий, что врят ли можно говорить о дружеском союзе двух государств

В реале - вполне себе была во Франции партия, которая ратовала за "союз с немцами против бриттов" и за "хватит реваншировать, давайте жить дальше". Если немцы предложат франкам достаточно вкусные конфеты - те согласятся. Не сразу, не вдруг, ненадёжно - но я бы не стал говорить, что это невозможно или маловероятно.

Программист-любитель пишет:

цитата:

в этой мутной водичке будет один победитель - Англия

Странно говорить о победителях и побеждённых в таком сложном раскладе. Можно о добившихся своей цели и не. Цель ВБ - чтобы немцы не лезли в её колонии и на БВ не лезли. Ну и чтобы гегемон в Европе не вырастал. Всё. Этой цели и служат русско-британские соглашения - снимают противоречия по Большой Игре, чтобы при случае не было препятствий ситуативному союзу против недоеврогегемона, любого.

 Отправлено: 20.06.12 09:54. Заголовок: Борисыч пишет: Даль..

Борисыч пишет:

цитата:

Дальнейшее обсуждение этого нетопичного вопроса в данной ветке считаю ненужным.

Не обсуждать тут окей. Могу и вообще не обсуждать - как уже писал, втянулся обратно в конструирование нереалистичного мира "беззубых сумасшедших немцев" из-за вашего перепоста.

 Отправлено: 20.06.12 09:58. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Странно говорить о победителях и побеждённых в таком сложном раскладе. Можно о добившихся своей цели и не. Цель ВБ - чтобы немцы не лезли в её колонии и на БВ не лезли. Ну и чтобы гегемон в Европе не вырастал. Всё. Этой цели и служат русско-британские соглашения - снимают противоречия по Большой Игре, чтобы при случае не было препятствий ситуативному союзу против недоеврогегемона, любого.

Ясное дело... Птичку жалко.... Аглицкую

Только фиг вот им, а не весь мир на английском языке....

Давайте завязывать в этой ветке про "большую игру". С этим - в ветку таймлайна.

 Отправлено: 20.06.12 10:03. Заголовок: "Если же "за..

"Если же "заместителей первозванных" заложить (как некоторые тут предлагают) в 1907 году после тотальной реконструкции заводов, то в 1911 они будут либо всё ещё приниматься в казну, либо

только-только начнут цикл боевой подготовки. Т.е. мимо альтБалканской пролетят со свистом. И при этом для альтЮтланда будут столь же малополезны, как и корабли 1905 года закладки."

продолжение...

выполнение п2. с учетом малого времени и параллельного развития ССЗ потребует интенсификации и концентрации усилий
период интенсивного строительства = 1909-1916гг (цепочка закладок 1909-1911-1913 = Проект "русский Дредноут" = ЛК тип А+тип Б) ???

необходима интенсификация этапа проектирования и отработки русского "прототипа" (1904-1907)
"Закладка "прототипа" невозможна ранее 1906" ???

постановка уточненного круга задач проектантам середина 1904г.?
концентрация усилий на доведения до этапа внедрения (возможности применения в прототипе) новых технических/технологических решений... 1904-1906гг ??
(пример, Бубнов с компанией пилит теорию "стержней" в целях ее применения... доводит до реальных решений новых примений СПС, коробчатых конструкций и продольного набора днища.
"построенный" Крылов - модернизирует (или вообще строит второй оп.бассейн) и гоняет модельки... теор.чертежи и профили... чтоб не было как с АП.и чтоб ЛК не сидели как Севы.. )))) кто-то там отрабатывает технологию вертикальной навески 5метровых бронеплит, кто-то нефтяное отопление Бринк с компанией (Крупп) пилят 12-14" и т.д. да и ПТ)
проектирование "прототипа" - 1905-1906гг ???
закладка, строительство, испытания "прототипа" (или это головной?) - 1906-1908гг????
закладка первого серийного - 1908г (при возможности корректировки проекта) ?

где накосячил ?.. )))

 Отправлено: 20.06.12 10:25. Заголовок: Вопрос - кто из опис..

Вопрос - кто из описанных вами проектировщиков, по вашим прикидкам, сорвёт сроки? и насколько?

 Отправлено: 20.06.12 10:27. Заголовок: От Борисыча

Ув. Сундук... Заданные ИМ сроки кто-нить и сорвет. Но мы СЕБЕ-то поставим несколько иные сроки... Планирование дело серьезное.....

 Отправлено: 20.06.12 10:38. Заголовок: Вопрос - кто из опис..

Вопрос - кто из описанных вами проектировщиков, по вашим прикидкам, сорвёт сроки? и насколько?

на мой взгляд - никто.... )))
срыв любого из перечисленных пунктов не критичен - при невозможности реализации в необходимых объемах
для целей производства применяются старые технологии/решения и внедрение переносится в следующий прототип
их у мин.финансов 4-е.... ))))

С уважением

 Отправлено: 20.06.12 11:02. Заголовок: Я про "срыв совс..

Я про "срыв совсем". Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16''

 Отправлено: 20.06.12 11:04. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16''

ВАУ! А мое и Влада ИМХО - сделают. И особых проблем не вижу в 16"...

 Отправлено: 20.06.12 11:17. Заголовок: "Надёжную башню-..

"Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16''

к сожалению, даже по отношению к РеИ трудно сделать достоверный вывод/прогноз

а по МПВ2.... на мой взгляд - вопрос мастерства... затраченного времени... достоверности прорисованной картинки.... )))

С уважением

 Отправлено: 20.06.12 11:20. Заголовок: Вопрос к асам... )))..

Вопрос к асам... )))

какова достоверность материала и компетентность авторов

- В.Я. Крестьянинов, С. В. Молодцов Броненосцы типа "Пересвет"

интересует технический аспект

спасибо

 Отправлено: 20.06.12 11:53. Заголовок: Борисыч пишет: sund..

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Надёжную башню-трёшку имхо не сделают, например, особенно для 14-16'' ВАУ! А мое и Влада ИМХО - сделают. И особых проблем не вижу в 16"

В реале не сделали. Годных конструкторов не попало. Не вижу, почему должны быть отличия.

 Отправлено: 20.06.12 11:59. Заголовок: От Борисыча

ЭЛЕМЕНТАРНО. МЫ ДРУЖИМ С НЕМЦАМИ, С КРУППОМ.....

 Отправлено: 20.06.12 11:59. Заголовок: Борисыч пишет: Да, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Да, и Дарданелл в 1912-ом мы не получим. Только Босфор.....

С таким настроением - и его не получим. Нужно изначально готовить альтБалканскую как общеевропейскую войну за ликвидацию османистана. И силы для неё привлекать сообразные. И "отплатить" Британии за невмешательство Ливаном и Палестиной. Франкам за сотрудничество - Триполитанию; италам за пролитую кровь - Кириенаику и Родос; немцам - Багдад с пригородами и свободу судоходства по Тигру и Евфрату. В таком раскладе от османистана отторгаются самые "жирные" провинции из числа ненефтяных, после чего остатки османистана атомизируются.

Но "надкусывать" Проливы в два приёма - это дурной тон. Если Дарданеллы не станут нашими в 1912, и если османистан как единое целое сохранится, то бритты уже в 1913 получат "в аренду" Хиос. После чего Дарданеллы нашими не станут никогда.
Программист-любитель пишет:

цитата:

2. Союзники - а кто сказал, что в союзники нельзя взять Саудитов, Египет, Эфиопию. они спокойно могут попилить Османистан. А мы в сторону.

В 1912 османистан нужно "пилить" всем миром. При участии "грандов".
Марк пишет:

цитата:

потребует интенсификации и концентрации усилий период интенсивного строительства = 1909-1916гг (цепочка закладок 1909-1911-1913

Вывод: не надо суетиться. По закладкам:
1905 - два "заместителя первозванных";
1906 - ещё два "заместителя первозванных"
1907 - два альтСевастополя
1908 - ещё два альтСевастополя
1909 - две альтМарии
1910 - ещё две альтМарии
1911 - два альтИзмаила
1912 - ещё два альтИзмаила
1913 - два "окончательных аргумента"
1914 - ещё два "окончательных аргумента".

В сумме - 4 "учебных" и 16 "настоящих". При этом к концу 1916 первая пара "окончательных аргументов" может уже войти в строй (хотя и не выполнит курс боевой подготовки). При этом вся программа (кроме двух "учебных") реализуется на балтийских заводах, что даёт нам последовательный рост квалификации персонала и качества изделий. А черноморские заводы после взятия в 1912 Проливов переключаются на крейсера, эсминцы, ремонт купленных под АВ лайнеров.

И нужно-то всего-ничего - согласиться с возможностью создания "учебных" посредством секционной сборки в сухом доке.

 Отправлено: 20.06.12 12:02. Заголовок: sunduk пишет: А мое..

sunduk пишет:

цитата:

А мое и Влада ИМХО - сделают. И особых проблем не вижу в 16" В реале не сделали. Годных конструкторов не попало. Не вижу, почему должны быть отличия.

Как раз в реале - башню под 3*14" сделали. Доблестные друзья-бритты (да-да - Виккерс!) протянули с поставкой шаров под опоры.

 Отправлено: 20.06.12 12:05. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

В сумме - 4 "учебных" и 16 "настоящих".

Вот изыщите со своим минфином способ ускорить ввод в строй крайней четверки (к 16 году), тогда и будут Вам "заместители..."

А по Османистану - предлагайте Ваш концепт более развернуто. Ибо мне пока Ваше изложение показалось началом общеевропейской войны.....

 Отправлено: 20.06.12 12:09. Заголовок: Борисыч пишет: Вот ..

Борисыч пишет:

цитата:

Вот изыщите со своим минфином способ ускорить ввод в строй крайней четверки (к 16 году), тогда и будут Вам "заместители..."

Первой пары из последней четвёрки. Но - без глубокой боевой подготовки.
Борисыч пишет:

цитата:

Ибо мне пока Ваше изложение показалось началом общеевропейской войны..

А для чего я про "европейскую лигу" говорил? Именно что общеевропейская война - вся Европа против султана. "Крестовый поход за ..." (каждый вписывает своё).

 Отправлено: 20.06.12 12:29. Заголовок: Сделали - но она не ..

Сделали - но она не работала. И тут работать не будет. В смысле что если не шары, так ещё что-то произойдёт. Вообще, башня - это не движок, который можно на коленке собрать и он худо-бедно уже будет работать. У неё есть минимальный масштаб, и мне кажется, что - раз ни бритты, ни немцы, ни амеры, ни затейники-франки трёхорудийную не потянули - то и мы не потянем.

 Отправлено: 20.06.12 12:31. Заголовок: yuu2 пишет: общеевр..

yuu2 пишет:

цитата:

общеевропейская война - вся Европа против султана

Франкам это зачем? у них султан и так в кармане, они от телодвижений по попилу азиатской части только теряют. Бриттам пофиг в общем. Италы возьмут то же, что и в реале. Остаются АВИ, ГИ и РИмперия. И основная Турция - которая и станет камнем преткновения, потому что на двоих не делится.

 Отправлено: 20.06.12 12:32. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Именно что общеевропейская война - вся Европа против султана. "Крестовый поход за ..." (каждый вписывает своё).

Вписываю за АНГЛИЧАН: за то, чтобы русские оседлали проливы, а немцы окопались в междуречье.....

ВСЕ УМЕРЛИ. НА ДАУДИНГ стр., 10....

А про "заместителей"... Ув. Юи, я что, недостаточно ясно высказал свою мысль?

 Отправлено: 20.06.12 12:54. Заголовок: sunduk пишет: Ну и ..

sunduk пишет:

цитата:

Ну и да, АВИ+ГИ против РИмперии при обороне на западе и дружественном нейтралитете ВБ - это закатывание РИмперии в асфальт в течение максимум года,

вот только "русские прусских всегда бивали" (А.В. Суворов) и немцы об этом помнили

 Отправлено: 20.06.12 12:58. Заголовок: Немцев побили в 1918..

Немцев побили в 1918м. Они не запомнили и полезли в 1939м. Но про "бивали" и прочее такое они конечно помнят, да. И не пойдут.

Камон, коллеги! в реале-то пошли. И в 1914м, и в 1941м. И тут придут, особенно если им гарантируют "если всунете русским неглубоко - то можно".

 Отправлено: 20.06.12 13:01. Заголовок: От Борисыча

Не стоит путать Вильгельма оброзца 04 года и образца 14-го... Две очень большие разницы. Уж не говоря про Алоисыча.... Тем более с багажом Брестского мира....

 Отправлено: 20.06.12 13:04. Заголовок: Борисыч пишет: ВСЕ ..

Борисыч пишет:

цитата:

ВСЕ УМЕРЛИ. НА ДАУДИНГ стр., 10.

А кто сказал, что мы их и франков будем привлекать к боевым действиям? Чисто "плата за сотрудничество". "Халява, сэр!"
Борисыч пишет:

цитата:

А про "заместителей"... Ув. Юи, я что, недостаточно ясно высказал свою мысль?

А я ответил. Четвёрку боеспособных (прошедших обучение) "предельных аргументов" к 1916 году не получить (глядючи на процесс из 1904 года). Начнём "проживать" - может быть и успеем.

 Отправлено: 20.06.12 13:09. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Начнём "проживать" - может быть и успеем.

Это что? 50 на 50 или помощь зала? Как то уж очень по-аглицки...

Юи! Хотите своих "недопере... "зместителей", короче - соглашайтесь здесь и сейчас. Ибо придут Влад с Артемом, и я уже не смогу Вас покрыть тем, что купеческое слово дал!

 Отправлено: 20.06.12 13:13. Заголовок: Борисыч пишет: коро..

Борисыч пишет:

цитата:

короче - соглашайтесь здесь и сейчас

Здесь и сейчас я ПОКА ещё не могу оценить все бонусы, накопленные системой за счёт внедрения секционной сборки. Шансы успеть со всеми четырьмя "предельными аргументами" оцениваю как 80:20. Более точно оценить шансы - только по итогам "проживания".

 Отправлено: 20.06.12 13:16. Заголовок: Я думаю, что предель..

Я думаю, что предельные аргументы не успеют ни один к европейской войне. Максимум к тихоокеанской. Если она, конечно, будет. Потому что обязательно что-то должно пойти не так.

 Отправлено: 20.06.12 13:17. Заголовок: sunduk пишет: Макси..

sunduk пишет:

цитата:

Максимум к тихоокеанской. Если она, конечно, будет.

Будут аргументами против неё.

 Отправлено: 20.06.12 13:18. Заголовок: От Борисыча

Вы торгуетесь как мои китайские партнеры по бизнесу, Юи....

Два вопроса.

1. Вы понимаете, что Ваши запредельные элементарно строятся без всяких сшивок-стыковок?

2. Что для подобных операций можно использовать плавдок?

 Отправлено: 20.06.12 13:19. Заголовок: 4 кораблика? для тех..

4 кораблика? для тех же САСШ навряд ли - они и 40 не напрягутся таких же сделать.

 Отправлено: 20.06.12 13:26. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

они и 40 не напрягутся таких же сделать

ВАУ!!! Вы оптимист, как я погляжу... 40 сверхдредноутов с 05 до 16 г.г. ?? Да еще с челядью соответствующей.....???

САСШ издохнет, как загнанная лошадь......

 Отправлено: 20.06.12 13:26. Заголовок: Борисыч пишет: 1. В..

Борисыч пишет:

цитата:

1. Вы понимаете, что Ваши запредельные элементарно строятся без всяких сшивок-стыковок?

В 1905 - нет - без сшивок не получить. А простой в закладках 1905-1908 приведёт к тому, что и "настоящие" будут строиться не "элементарно". А опыт в сшивках ускорит работы и на всех последующих.
Борисыч пишет:

цитата:

2. Что для подобных операций можно использовать плавдок?

На каком-то из "чапаевых" сделали. Но стационарный док надёжней.

 Отправлено: 20.06.12 13:29. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

В 1905 - нет - без сшивок не получить

ПОЧЕМУ? Конкретно. По пунктам.

yuu2 пишет:

цитата:

Но стационарный док надёжней

Абсолютно не факт. А вот немцы нам не корячась особо построят док "пятидесятитысячник". Который, если припрет, можно использовать и как строительный, и как спусковой.

 Отправлено: 20.06.12 13:40. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот немцы нам не корячась особо построят док "пятидесятитысячник"

Нафиг-нафиг! Для ремонтов и кессона хватит. Да и перегонять кессон из порта в порт гораздо проще, чем дуру на 300 метров длины.

 Отправлено: 20.06.12 13:46. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Борисыч пишет:  цитата: А вот немцы нам не корячась особо построят док "пятидесятитысячник" Нафиг-нафиг! Для ремонтов и кессона хватит. Да и перегонять кессон из порта в порт гораздо проще, чем дуру на 300 метров длины.

Юи..... Оно не 300м, а 220, это во-первых. А во-вторых - не дороже чем в Кронштадте новый копать. А как-бы подешевле. И значительно.....
И имейте ввиду, что строить мы его (плавдок) полюбас будем. Или заказывать. Без этой игрушки в большие кораблики лучше и не начинать играться....

 Отправлено: 20.06.12 13:49. Заголовок: Борисыч пишет: 40 с..

Борисыч пишет:

цитата:

40 сверхдредноутов с 05 до 16 г.г. ?? Да еще с челядью соответствующей.....???

Давайте посчитаем. Восемь стапелей. Достройка у стенки. Цена будет при таких темпах порядка 10млн долларов, может чуть больше - крупносерийное производство рулит. Плюс каждый стапель по цене корабля. Плюс опытовые на девятом стапеле. Плюс два бассейна, один в натуральную величину - ещё цена корабля. Итого начальные затраты $100млн и по $100млн за серию. Всего-то $600млн долларов на всю программу. Плюс АВ, лёгкие силы итп - ну ещё $300млн. Плюс свои базы - тоже надо, расширять от реала потребуется - ещё $100млн. Итого за 10 лет на всю программу миллиард круглым счётом, или по $100млн долларов ежегодно.

Если прикинуть размер нагрузки на бюджет - то оный различается примерно как НД сравниваемых стран, по крайней мере в нулевом приближении. Давайте прикинем на русский - 6.6/32.3*100млн*1,94 = чуть менее 40млн рублей. В русском бюджете вы ориентируетесь вполне - как полагаете, нашли бы? особенно в чрезвычайных условиях? амеры - найдут. При этом поточное строительство зело удешевит конструкцию - уценку на четверь я ещё очень оптимистично сделал, как бы там не пополам было. Экипажи - да, проблема. Но будут обучать, благо солярка есть.

В общем, САСШ и 160 ЛК - по 15 в год - спускать не вспотеют.

 Отправлено: 20.06.12 13:53. Заголовок: sunduk пишет: и в ..

sunduk пишет:

цитата:

и в 1941м. И тут придут, особенно если им гарантируют "если всунете русским неглубоко - то можно".

в 41-м Германия была несколько другой ... униженная Версалем страна не только сумела подняться, но и подмяла под себя всю Европу ... вот и зарвались в 41-м и поначалу все было для них совсем не плохо, НО таки не припомню флага со свастикой над Кремлем, а Красный Флаг на рейхстагом был

 Отправлено: 20.06.12 13:54. Заголовок: Борисыч пишет: Оно ..

Борисыч пишет:

цитата:

Оно не 300м, а 220, это во-первых

Если "пятидесятитысячник", то как раз 300 метров и выйдет. Вы ведь не только длину рабочего стола учитывайте, а полный габарит.
Борисыч пишет:

цитата:

А во-вторых - не дороже чем в Кронштадте новый копать. А как-бы подешевле.

Во-первых, для кораблей 1905-06 нужно не "новый копать", а удлиннить имеющийся, т.к. по ширине я не задираюсь выше достигнутого на ЭБРах. Это копеечные затраты.
Во-вторых, "новый копать" всё равно придётся. Плавучкой не обойдётесь, т.к. "кролики это не только ценный мех", т.к. док - это не только стол, но и заводы вокруг.
В-третьих, "новый копать" будут русские мужики, а плавучий клепать немецкие.
Борисыч пишет:

цитата:

Без этой игрушки в большие кораблики лучше и не начинать играться

А я и говорю - кессон. Не нужно полноразмерного плавучего.

 Отправлено: 20.06.12 13:56. Заголовок: От Борисыча

В САСШ вспотеет в морге тот, кто предложит Конгрессу и Сенату такую программу... (это я пр 40...). Причем на 2-ой день после оглашения.....
Демократия, аднака.... Просто прикиньте на сколько поднимутся налоги в сравнении с реалом. И все.

Англичане зная, что германия начинает представлять на море реальную угрозу, и то 3 года (06-08) раскачивалась... А у нее ставки были иные. 60% американцев не прочь вернуться к "америке для американцев" и послать Тедди подальше вместе с его стальными яйцами. А уж если ПРО ЭТО заикнется... АГА....

 Отправлено: 20.06.12 13:57. Заголовок: Простите, это филиал..

Простите, это филиал кащенко?! Да с 39 по 43 год 12 лк, и 26 ав. Это реал.

 Отправлено: 20.06.12 13:58. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Если "пятидесятитысячник", то как раз 300 метров и выйдет. Вы ведь не только длину рабочего стола учитывайте, а полный габарит.

Именно. Посмотрите на германские доки. Длина линкора БОЛЬШЕ длины дока. Нос и корма - в воздухе....

 Отправлено: 20.06.12 14:02. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

А я и говорю - кессон. Не нужно полноразмерного плавучего.

Уволю. Посажу в крепость. А потом расстреляю............ почему?

Не нужно финансовому гению углубляться в те дебри, где есть профильные спецы. Когда я лично общался с ГД "Адм. Верфей" В.Л. Александровым, то хорошо уяснил в чем преимущества именно ПЛАВДОКА.
И закроем ЭТОТ вопрос. Док (плавучий именно) - необходим. Точка.

А про кессоны забудьте. Это ужОССС и судостроителей и судоремонтников.

 Отправлено: 20.06.12 14:04. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

Простите, это филиал кащенко?

Ох... Как страшно жить.....

 Отправлено: 20.06.12 14:05. Заголовок: Борисыч пишет: Прос..

Борисыч пишет:

цитата:

Просто прикиньте на сколько поднимутся налоги в сравнении с реалом.

А сколько военных заказов обретут господа монополисты! особенно в свете приближающегося кризиса.

 Отправлено: 20.06.12 14:18. Заголовок: Борисыч, почту глянь..

Хорошо, построим 160 ЛК. Теперь вопрос: "Сколько надо к этому крейсеров, эсминцев, танкеров.". А главное ГДЕ всю эту армаду держать?! И КАК ей управлять, учитывая противозачаточные средства связи на начало 20 века.

 Отправлено: 20.06.12 14:30. Заголовок: Базировать на ВБ. Ис..

Базировать на ВБ. Использовать для Оверлорда.

 Отправлено: 20.06.12 14:35. Заголовок: Борисыч пишет: Имен..

Борисыч пишет:

цитата:

Именно. Посмотрите на германские доки. Длина линкора БОЛЬШЕ длины дока. Нос и корма - в воздухе

Не от хорошей жизни. По-сути сверхболшой кессон.
Борисыч пишет:

цитата:

А про кессоны забудьте. Это ужОССС и судостроителей и судоремонтников.

Вы путаете эрзацы времён РЯВ и нормальные. Нормальный - он и есть плавдок в миниатюре - на 1-2 ремонтируемых отсека, а не на 300 метров.

 Отправлено: 20.06.12 14:56. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

По-сути сверхболшой кессон.

Это не так.

yuu2 пишет:

цитата:

Нормальный - он и есть плавдок в миниатюре - на 1-2 ремонтируемых отсека, а не на 300 метров.

Любой кессон (ЛЮБОЙ) - гимор для судоремонтников. И повышенная опасность. Индивидуальная подгонка и т.п. ..... Коллега, ну не стоит пикироваться по очевидному моменту.
Спор ради спора неуместен. Крупный ССЗ не имеющий капитального или хотя-бы плавдока под свой типоразмер судов/кораблей всегда ущербен.

 Отправлено: 20.06.12 15:00. Заголовок: От Борисыча

Оцените хоть на взгляд удобство для работы и доступ к рабочим зонам при полностью поднятом из воды корабле....

 Отправлено: 20.06.12 15:05. Заголовок: Борисыч пишет: Оцен..

Борисыч пишет:

цитата:

Оцените хоть на взгляд удобство для работы и доступ к рабочим зонам при полностью поднятом из воды корабле

Оцените глубину места, в котором эта процедура выполняется. Нам что на Балтике, что в Вильгельмсхафене придётся под плавдок копать "ковш" глубиной метров 15-18. Что по суммарной трудоёмкости будет уже не так чтобы слишком далеко от стационарного дока.

 Отправлено: 20.06.12 15:11. Заголовок: От Борисыча

А достроечные и ремонтные бассейны один фиг формировать. Ничего не поделаешь. Поэтому, кстати, землечерпалки у фрицев и заказывать нужно опережающими темпами. Да и на Волгу, Свирь и т.п.....

 Отправлено: 20.06.12 15:23. Заголовок: Борисыч пишет: А до..

Борисыч пишет:

цитата:

А достроечные и ремонтные бассейны один фиг формировать.

Дык, и то, и другое - принадлежность судостроительных заводов. Вы же хотите "в чистом поле" ремонтироваться. Для "в чистом поле" как раз и придуманы мешки с цементом и кессоны.

 Отправлено: 20.06.12 15:31. Заголовок: Коллега, Сундук. Вы ..

Коллега, Сундук. Вы видимо плохо представляете, что такое эскадра из 28 лк. Почитайте тогда про Ютландский бой.

 Отправлено: 20.06.12 15:44. Заголовок: Я читал, спасибо. Пр..

Я читал, спасибо. При таком перевесе плохая управляемость не будет иметь никакого значения - задавят массой.

 Отправлено: 20.06.12 16:01. Заголовок: sunduk пишет: При ..

sunduk пишет:

цитата:

При таком перевесе плохая управляемость не будет иметь никакого значения - задавят массой.

ой не факт, совсем не факт

 Отправлено: 20.06.12 16:15. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Вы же хотите "в чистом поле" ремонтироваться

с чего вы взяли...?

 Отправлено: 20.06.12 16:40. Заголовок: Борисыч пишет: с че..

Борисыч пишет:

цитата:

с чего вы взяли...?

С того, что на начало 20 века стоимость нормо-часа русского землекопа и немецкого заводского рабочего отличаются как бы не на пару порядков. Соответственно, на начало 20 века сухой док создать проще/дешевле, чем плавучий.

Смотрите тех же японцев с утопшим "Микасой": обнесли сваями, засыпали промежутки землёй - получили фильтрующий сухой док ("земляного типа") в котором отремонтировали неремонтопригодный флагман до состояния, позволяющего перевести на завод.

Поэтому на заводах - делать стационарные сухие доки, "в чистом поле" - цемент и кессоны.

 Отправлено: 20.06.12 17:54. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Поэтому на заводах - делать стационарные сухие доки, "в чистом поле" - цемент и кессоны.

На Балтийском и Адмиралтейском где их делать прикажите? Сухие доки... Там вода в полуметре от поверхности земли.... Копать пятилетку будите, сваи вбивать и подушку бетонировать. Не с дуру наверное, их и сегодня там нет.... Котлин - ладно... Но там рвать надо. А вокруг - Морзавод...

Не жмотитесь, уважаемый.... Не жмотитесь. Это - надо. Без плавдока, одного хотя-бы, (для начала) - никак....