Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 28.01.13 21:23. Заголовок: Кобра пишет: РАСПУТ..

Кобра пишет:

цитата:

РАСПУТИН

Чёрт вас побери, коллега. В таком разрезе я не думал! но вы правы.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: ну 4млрд рублей найти ВСЕГО инвестиций за первые десять лет Почему так бедно?

??!?! бедно? это сверхМНОГО.

Борисыч пишет:

цитата:

Вот Юи говорит - главное - под какой процент.

Есть вещи, которые за деньги не купишь. Например защищённость инвестиций. Вот вы пишете "победа спишет" - но вы же не один такой умный, ограбить/убить кредитора это же один из древнейших видов преступления даже и бытового. Навряд ли "на том конце" при выдаче кредита не обсчитывают эти риски. Ну то есть что "не возвращать вообще и подраться" планируют чтобы было сильно дороже, чем "вернуть как договаривались".

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Темпы американского роста - 5-6%. А если их замедлить... Раз в несколько?

Для этого надо массово убивать американцев. Ну не ломается экономика ничем менее масштабным, чем мировая война. Вот допустим РЯВ. Вот допустим события 1904/06 годов. И чего? отросла экономика как милая, вернувшись на генеральный тренд развития.

Ещё кстати исходя и из этого - не будет "роста как в РеИ, только в десять раз дОльшего". Потому что рост 1905-1913го был ещё и восстановительным и низкобазным. Наш - будет медленнее.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: есть промышленники-англичане, есть промышленники-американцы - и их интересны прямо противоположные. было бы так, не было бы сговора 1887 года.

Что за сговор, напомните?

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Или вам известны исключения из этого правила? Как там этот их Клуб называется.... Таки не помните?

Нет, не помню, опять-таки напомните.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Идея власти финкапитала - не звучит, простите. Не станет солдат за это умирать. Дык, хто ж ему, родимому, об ЭТОЙ идее скажет

А то он дурак и сам не догадается. А если дурак, то не найдётся проигравших в гонке за входной билет в клуб, которые вломят фин.капиталистов военным. Нене, у финкапитала - максимум опосредованная, непрямая даже не власть, а влияние. Никакой прямой власти у него нет и быть не может. Потому как деньги от пули не защищают. Иначе бы Февралём так дело и кончилось, не наступил бы Октябрь.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: До войны ни о каких подписанных царём или Думой военных договорах упоминаний я не встречал. Таки, принципы тайной дипломатии отменили??? Тока бумажка ратифицированная ПАРЛАМЕНТОМ?

Не знаю, о каких принципах тайной дипломатии вы говорите. Но по крайней мере для ВБ и Франции любой, вздумавший тайнодипломатствовать за спиной парламентов, мгновенно сел бы лет на много. А оные парламенты не работают без бумажки. И называется всё это демократия.

Борисыч пишет:

цитата:

Тогда ПМВ по свершившемуся сценарию (когда ВСЕХ СОБАК ПОВЕСИЛИ на ГИ) НЕ Б-Ы-Л-О бы!!!

А чего их вешать, немцы сами на себя всё повесили. Про "не было" не понял.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А уж если получить целиком Персию, застенный Китай и Курдистан, отдав Турцию даже болгарам и грекам - больше РИмперии в жизни не переварить. Дык, это, как раз нас устроит... Вы - Асквит. Отдаете???!!!

Эмм, вообще-то да. В РЕАЛЕ ОТДАВАЛИ : ) Другое дело, что русским надо было не только это, но ещё и Проливы, и святые места, и Корею. А это - уже перебор. Не освоим мы корейцев русифицировать. А если не русифицировать, так нафиг они нужны - только инвестиционные деньги на себя оттягивать.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: второй-третий порядок по сравнению с Индией. Второй-третий? А если ОН начнет сам производить и потреблять? А еще и ЭКСПОРТИРОВАТЬ???

Куда? в Индию, закрытую пошлинами? в 21м веке? да пусть его.

РИмперия в нормальном развитии ничего, кроме сырья и полуфабрикатов, не будет экспортировать до середины века точно. Напротив - будет импортировать как не в себя.

Борисыч пишет:

цитата:

Авторский произвол. ПОВЕРИЛИ. ДОВЕРЯЮТ. НЕ ПОДВЕРГАЮТ СОМНЕНИЮ. Позволительно считать официальным совоглобусом.

Эм, ну книга-то про людей в итоге. А вы людей и ррраз и об колено ломаете.

Другое дело, что "генерально поверили, что попаданцы искренни" - такое да, вполне. Но ведь попаданцы не боги и могут ошибаться как они, так и историки-интерпретаторы, которых они читали. Уж поверить, что не ошибались КНИГИ, которые читали попаданцы - это, знаете ли, за пределами добра и зла.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А это без противовеса немцам, равного по силе, невозможно. И им может быть только РОССИЙСКАЯ армия и РОССИЙСКИЙ флот.

1. Вообще-то в реале французская армия отлично отработала в качестве противовеса и без вопросов впряглась за русских.
2. Флот тут лишний и против немцев не нужен. А воевать с остальными не нужно нам. Немцам надо - пусть воюют, только бы не с французами. С бриттами? да пожалуйста, мы и пакт о нейтралитете заключим, и армию сократим без вопросов, если немцы на пропорциональное сокращение пойдут. Но флот тут лишний. Нет у русских интересов за морями. Потому что товары нам с доставкой привезут импортные, и за сырьём сами приплывут.

 Отправлено: 28.01.13 21:24. Заголовок: sunduk пишет: Что в..

sunduk пишет:

цитата:

Что вообще экономика САСШ во многом была выстроена на вывезенном из Европы, особенно ВБ, капитале - то да. А вот что это был ГОСдолг, а не американские дочки английских инвесткомпаний и private owners - это как раз новость. Реквестую пруф.

Что именно ГОСдолга, я, возможно, погорячился. ВНЕШНЕГО долга, и ДО ПМВ.
И отнюдь не только британский капитал "перетекал" за океан. И русское золотишко, и французские капиталы.... Очень неплохо поживились на поставках "нейтральные" САСШ, как, впрочем "тоже сражавшиеся" японцы. Война - это бизнес, Большая Война - это Большой Бизнес...
sunduk пишет:

цитата:

Вообще-то прямо наоборот - американские дешевле. Другой вопрос по отношению к немецким - это качество.

Дешевле немецких? Ой ли? Качественнее - да, но дешевле ЛИ? Российских? Возможно, но лишь потому, что многие номенклатуры Россия сама не производила, а те, что производила (винтовки, например, или самовары) могли ли стоить дороже американских? Если стоили дороже, то за счет чего вдруг?

 Отправлено: 28.01.13 21:27. Заголовок: Кобра пишет: провод..

Кобра пишет:

цитата:

проводился много-много часовый допрос вПОПУданцев по отдельности, со сверкой мелочей и т.д.

Само собой. В смысле что такое в книге может быть оставлено за кадром, но наверняка проводилось. Ещё и потому, что царю требуется установить степень "памятливости" каждого попаданца. Люди склонны забывать детали. Люди склонны преукрашивать. Люди склонны быть, короче говоря, не машинами. И ваши попаданцы такие же живые люди. И надо В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ИМ САМИМ "познать себя" и понять, где какие в их "воспоминаниях о будущем" могут быть косяки. А что они будут - так это к гадалке не ходи! люди же потому, что, живые.

sunduk пишет:

цитата:

1. Вообще-то в реале французская армия отлично отработала в качестве противовеса и без вопросов впряглась за русских.

Я к тому, что франки всё равно будут содержать свою армию. А "если нет разницы, зачем платить больше"?! а сэкономленные деньги - в развитие сельхоза и ЖД.

 Отправлено: 28.01.13 21:30. Заголовок: sunduk пишет: 1. Во..

sunduk пишет:

цитата:

1. Вообще-то в реале французская армия отлично отработала в качестве противовеса и без вопросов впряглась за русских. 2. Флот тут лишний и против немцев не нужен. А воевать с остальными не нужно нам. Немцам надо - пусть воюют, только бы не с французами. С бриттами? да пожалуйста, мы и пакт о нейтралитете заключим, и армию сократим без вопросов, если немцы на пропорциональное сокращение пойдут. Но флот тут лишний. Нет у русских интересов за морями. Потому что товары нам с доставкой привезут импортные, и за сырьём сами приплывут.

Да Вы, батенька, пораженец и провокатор! Будь Вы персонажем, за Вами неприменно бы "пришли", не из ИССП, так из "Гехайместаатсполицай"!

 Отправлено: 28.01.13 21:31. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

любой, вздумавший тайнодипломатствовать за спиной парламентов, мгновенно сел бы лет на много

Даже король? А может сразу - на плаху!?

sunduk пишет:

цитата:

но ещё и Проливы, и святые места, и Корею. А это - уже перебор.

Вай!? (С английским, а не грузинским акцентом, ессно)

sunduk пишет:

цитата:

и без вопросов впряглась за русских.

Да ЗА СЕБЯ французы впряглись... Это у русских ума хватило - за дядю...

sunduk пишет:

цитата:

Флот тут лишний и против немцев не нужен.

Если у немцев нет флота - согласен.

 Отправлено: 28.01.13 21:40. Заголовок: Герхард пишет: Что ..

Герхард пишет:

цитата:

Что именно ГОСдолга, я, возможно, погорячился. ВНЕШНЕГО долга, и ДО ПМВ.

ВОООТ!!! так это совсем не страшно, ни капли. "просто долг" и "госдолг" различаются сильнее, чем "стул" и "электрический стул". Ну и что, что частью экономики САСШ владеют неамериканцы? как показывает практика Индии, в которой практически эксклюзивно был британский капитал - он КРАЙНЕ быстро обындусивался. И тут та же история. К тому же САСШ - это политическая, а не этническая нация. Что облегчает ассимиляцию элиты.

Герхард пишет:

цитата:

И отнюдь не только британский капитал "перетекал" за океан. И русское золотишко, и французские капиталы.

И чего? промышленности от этого больше или меньше становилось, да, но безотносительно источника капиталов.

И там на самом деле ещё один, очень неявный момент есть - то, что войной была маскИрована первая итерация Великой Депрессии. И выход из неё нашла система ФРС. Он удовлетворял промышленников - и как оказалось, удовлетворил и рабочих по итогу. Назывался он "вброшу-ка я денег в экономику необспеченных и разгоню инфляцию!". Что в теории должно было позволить рабочим скупить на свои выросшие ЗП товары, которые оказались не обеспечены спросом населения до инфляции. А на практике в 1920поздних разрушило производственные цепочки кооперации и сделало из обычного циклического кризиса - Великую Депрессию.

Так вот ПМВшные еврокапиталы помогли ЧАСТИЧНО обеспечить этот хлынувший в экономику поток долларов товарами, которые шли в обмен на эти доллары. Без этого была бы полуВеликаяДепрессия и кейнсианство на 10 лет раньше. Ну и рост был бы поменьше - т.е. к 1939му САСШ была бы не половина, а по-прежнему треть мировой экономики. Ну может две пятых.

Герхард пишет:

цитата:

Дешевле немецких? Ой ли? Качественнее - да, но дешевле ЛИ?

Дешевле, дешевле. Потому что в разы более высокая капиталовооружённость предприятий. И в разы бОльший внутренний рынок, позволяющий производить товар по-настоящему КРУПНЫМИ сериями.

Герхард пишет:

цитата:

Российских? Возможно, но лишь потому, что многие номенклатуры Россия сама не производила

И не только - ещё и потому, что масштабы производства были небольшими. Как только объёмы вырастали - себестоимость производства становилась сопоставимой и начинали играть другие факторы. А именно - близость производителя к покупателю и следовательно скорость его реакции на изменения коньюнктуры, транспортные издержки, а также возможность нечистой конкуренции. В общем как только "наша" промышленность вставала на ноги - она даже при честной конкуренции товары вражеские с рынка чаще выдавливала, чем нет. Не до конца - премиум-сегмент не есть русский конёк. Но бюджетные решения, как правило, уходили. Например вот косы-литовки завозили в 1890х на Украину из Австрии чуть более чем полностью, в 1900х появились артели по выделке специальных кос под наши условия, в 1910х были сняты пошлины на эти косы - но ввоз их всё равно продолжал падать.

 Отправлено: 28.01.13 21:53. Заголовок: Борисыч пишет: sund..

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: любой, вздумавший тайнодипломатствовать за спиной парламентов, мгновенно сел бы лет на много Даже король? А может сразу - на плаху!?

Даже король. Традиции магнакартизма и оливерокромвелизма у англичан богатые.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: но ещё и Проливы, и святые места, и Корею. А это - уже перебор. Вай!? (С английским, а не грузинским акцентом, ессно)

Дорого. В смысле я же приводил ссылку - в колонию надо 10-20-30 лет деньги вкладывать, а потом вынимать. То есть по смыслу экономической выгоды - нам колонии ВООБЩЕ не нужны. Но - я как исламофоб и китаефоб считаю, что надо елико возможно более народу переварить в христианскую мировоззренческую картину. Желательно крайне - русскую картину. Ассимилировать то есть. И брать те колонии, которые будут затратны, но которые можно ассимилировать - тоже нужно. На так сказать совсем дальнюю перспективу.

Ну вот северную Персию мы переварим. СевМаньчжурию и часть Синьцзяна тоже. Из остального слепим пояс европеизированных лимитрофов, навроде современной Турции, чтобы ещё не запад, но уже и не восток. Корейцев же слишком дофига - нам не переварить столько. Пусть их японцы переваривают - всё равно не смогут, и только злее корейцы на них от этого будут. А мы с этого будем иметь деньги, ничего не делая и будучи все в белом. Я о длительной сдаче в аренду Кореи японцам говорю, само собой.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: и без вопросов впряглась за русских. Да ЗА СЕБЯ французы впряглись.

Немцы объявили войну русским. Двумя конвертами ажно. А французы объявили войну немцам поэтому и ПОТОМ. Давайте вы факты не искажайте пожалуйста. Или я чего-то не знаю?

Борисыч пишет:

цитата:

Это у русских ума хватило - за дядю.

Ну тут чёрт знает. Не этот, так другой повод немцы бы нашли. Чтобы не нападали - надо снять таможенные барьеры и убить свою промышленность. И французов при этом не сдавать. Тогда не нападут - ни чтобы свои товары продавать задорого (они это получили и будут опасаться потерять), ни чтобы русское сырьё брать задёшево (потому что побьют если нападёшь).

А если индустриализоваться и ничего в значимых масштабах у немцев не закупать и ничего им не продавать - так почему бы тогда русских и не ограбить?

Борисыч пишет:

цитата:

unduk пишет: цитата: Флот тут лишний и против немцев не нужен. Если у немцев нет флота - согласен.

А если есть? поднимется по Днепру и расстреляет ДнепроГЭС : ) ? а отбить единоразово от СПб и авиации хватит. А второго шанса у немцев не будет, ежели что. Не нужен ни один киль нам, чтобы противостоять ХЗФ с попаданцами.

 Отправлено: 28.01.13 21:57. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Давайте вы факты не искажайте пожалуйста. Или я чего-то не знаю?

Дык, плана Шлиффена/Мольтке, похоже...

А так - все по Бисмарку. "Шаспо" сами начали стрелять....

 Отправлено: 28.01.13 21:58. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

а отбить единоразово от СПб и авиации хватит.

Ни в жисть...

 Отправлено: 28.01.13 22:05. Заголовок: Борисыч пишет: Дык,..

Борисыч пишет:

цитата:

Дык, плана Шлиффена/Мольтке, похоже.

То есть тезис "французы начали сами" подтверждается планом Шлиффена?! я не могу понять вашей логики, извините.

Борисыч пишет:

цитата:

А так - все по Бисмарку. "Шаспо" сами начали стрелять.

Не понял - что "по Бисмарку"? в чём аналогия?

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: а отбить единоразово от СПб и авиации хватит. Ни в жисть.

Ну значит пусть обстреливают, невелик ущерб, приграничные города от сражений страдают, да. После победы возьмём своё : )

В общем флот русским нужен только на Пацифике и только после 1930х. И то скорее чтобы выгодные альянсы заключать, чем действительно для чего-то самооборонного. Просто на тот момент страна уже сможет получать от эксплуатации выгод альянсов больше, чем стоит этот флот и его базы.

 Отправлено: 28.01.13 22:16. Заголовок: От Борисыча

Ух... Пошел я спать....

 Отправлено: 28.01.13 22:25. Заголовок: Я к тому, коллега, ч..

Я к тому, коллега, что ИДЕАЛЬНЫМ русским нужен вот такой флот. А реальным - ну есть Дума и есть проливофилия. Есть военно-морское лобби. Есть ещё куча всего, что может отодвинуть страну от оптимального пути и привести к войне.

 Отправлено: 29.01.13 03:02. Заголовок: sunduk пишет: Темпы..

sunduk пишет:

цитата:

Темпы американского роста - 5-6%. Темпы русского средние будут порядка 8% на длинном беге, ну в лучшем случае 9%. Далее делим русскую экономику на американскую, выходит чуть больше пятёрки на 1905й. Берём от результата логарифм по основанию 1,08/1,04. И получаем догоняние САСШ к 1964му году : ) при этом мы считали, что с увеличением масштаба экономики эффект низкой базы не пропадёт и темпы не замедлятся, что конечно не так. Ну да, ну да, к середине века, конечно же. Когда же ещё.

мы говорили о темпах роста промышленности России, а вы сейчас говорите о темпах роста экономики ... не забыли, что значительную часть экономики России в начале 20-го века составляло с/х и темпы его роста были очень небольшими, а вот что касается ПРОМЫШЛЕННОСТИ ... рост по основным отраслям с 1909 по 1913 года включительно (т.е. за 5 лет) составил от 120% (в частности паровозостроение) до 630 % (в частности седьхозмашиностроение), в среднем же рост промышленности по отраслям лежал в пределах 200-250 % за пять лет или 40-50 % в год, так что не путайте теплое с мягким, коллега

 Отправлено: 29.01.13 03:03. Заголовок: sunduk пишет: Вообщ..

sunduk пишет:

цитата:

Вообще-то 32,3% мировой экономики и 35,8% мирового пром.производства на 1913й. Ну да, никто и никак, конечно же.

осталось выяснить долю России на 1913 год, сравнить ее с долями других развитых стран и заодно посмотреть на рост этих долей как у России так и у других стран за 25 лет ... итог будет весьма показателен

 Отправлено: 29.01.13 03:43. Заголовок: sunduk пишет: yuu2 ..

sunduk пишет:

цитата:

yuu2 пишет:  цитата:всеобщего семилетнего образования раньше 1925 точно не будет Я бы говорил скорее о 1930м.

о господи, коллеги ... да в РЕАЛЕ в Российской Империи было всеобщее начальное образование , а в 1918 планировалось ввести всеобщее среднее ... господа, нужно знать элементарные вещи из истории собственной страны ... хватит опираться на коммунистическо-жидовский бред о "лапотной России"