Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 25.01.13 21:41. Заголовок: От Борисыча

CheshireCat пишет:

цитата:

хотелось бы узнать, или как всегда?

Обязательно узнаем. Но, как всегда, не сразу. Пока другим голова занята, да и работы полно.

 Отправлено: 26.01.13 01:38. Заголовок: Первобытные жители А..

Первобытные жители Англіи были Славяне, изъ нихъ господствовавшее тамъ племя называлось Бритами или Бритянами потому, что они брили свои бороды, оставляя усы, и какъ ни искажались Римскими писателями Славянскія имена, которыя и безъ того весьма трудно и несовершенно передаются Латинскими письменами, но все таки Славянинъ весьма легко ихъ понимаетъ, особенно тотъ, кто проникъ въ свойства Первобытнаго Славянскаго языка, который чемъ древнее, темъ больше выявляетъ обработанность и точность своихъ выраженій.<...>

Произведя подобнаго рода изследованіе, разумеется въ обширнейшемъ размере, безъ помощи Англійскихъ ученыхъ и филологовъ, о коренныхъ жителяхъ Великобританіи, я задалъ себе вопросъ: что за народъ Англичане? Мне весьма хотелось ихъ видеть. Когда я былъ въ Германій, то въ тамошнихъ гостинницахъ Немцы наглядно называли меня Англичаниномъ; это меня озадачило, я и самъ началъ приглядываться къ семействамъ путешествовавшихъ Англичанъ по Германіи и нашелъ, что действительно отчасти ихъ обликъ лица весьма схожъ съ Русскимъ и вообще Славянскимъ, но въ преобладающемъ большинстве у нихъ въ чертахъ лица, даже въ однихъ и техъ же семействахъ, я находилъ обликъ другаго народа: я прямо тогда сказалъ, что вижу въ этихъ чертахъ смесь Монголовъ съ Славянами; что въ крови этого народа бушуютъ две противоположныя враждебныя между собою стихіи.<...>

Такимъ образомъ нынешніе Англичане по крови и происхожденію составляютъ помесь Монгольскихъ народовъ съ Бритянами, злополучными жителями Албіона, которые частью были перерезаны и истреблены Англо-Саксами, а частью должны были съ ними кровно смешаться. Такого точно происхожденія все народы Западной Европы и къ стыду ихъ они питають (сами не зная того по какой причине) непреодолимую ненависть къ Славянскимъ народамъ, которая у нихъ обратилась въ инстинктъ и конечно потому только, что они отъ Славянъ наследовали земли и бóльшее или меньшее человеческое благообразіе и даже заметное смягченіе нравовъ сравнительно съ Монголами, Манжурами и Китайцами; сія то смягченность и повела ихъ къ высшему образованiю и просвещенію.<...>

Въ Англсійкомъ языке бóльшая половина находится Монгольскихъ, Манжурскихъ и Китайскихъ словъ, т. е. языковъ первой Китайской семьи; причина этому та, что Монголы и Манжуры преобладали въ таборахъ Англо-Саксонцевъ. Монголы, уничтоживъ Британцевъ, приняли отъ нихъ хлебопашество, гражданскій и политическій строй. <...>

Нынешние Монголы, если бы они имели такую волю какъ ихъ предки, ни въ чемъ отъ нихъ не отличаются; нельзя безъ содраганія сказать, что погребеніе умершихъ у нихъ заключается въ томъ, что отдаютъ ихъ на съеденіе собакамъ... Одно другаго стоить. Имея такихъ бабушекъ и дедушекъ, говоря ихъ языкомъ, или лучше сказать, однимъ изъ ихъ наречій, что все равно, имея довольно рьяную Монгольскую кровь, Англичане, не смотря на свое высокое образованіе, разумеется, удержали отъ нихъ, по прямому наследству, весьма многое, да иначе и быть не могло, наприм.: они кушаютъ полусырое мясо еще совершенно красное, изъ котораго даже истекаетъ иногда кровь; приготовленіе дичины, чтобы она была съ духомъ, тоже отвратительно; кушаніе лягушекъ и черепахъ не менее того, а иногда и собакъ. Англичанинъ изъ добраго человека, вдругъ предается необузданному гневу; виденъ также его расчетъ въ свою пользу жестокости и безчеловечія: на огромномъ пространстве Соединенныхъ штатовъ Северной Америки почти все тамошніе туземцы (краснокожіе) своеручно ими побиты и за это у нихъ предъ закономъ нетъ никакой ответственности, ихъ просто стреляють какъ зайцевъ. Истребленіе краснокожихъ въ Северныхъ Штатахъ Англо-Саксонскимъ племенемъ заслуживаетъ особаго изследованія и описанія; по крайней мере для любознательности будущаго потомства, но прочіе Западные Европейцы какъ то не хотятъ спешить изследовать все это обстоятельно: видно и у нихъ на рыльце есть пушокъ.... <...>

Такимъ образомъ Манжурско-Монгольскія орды прошли потоками крови Азію и Европу во имя ненасытимаго требованія своего желудка, и, чрезъ смешеніе съ Славянами, переродясь на Западе Европы, прошли такимъ же порядкомъ Америку, но уже отчасти во имя просвещенія и проповедываемаго ими человеколюбія, и очутились лицемъ къ странамъ Приамурскимъ, первобытнымъ своимъ жилищамъ, и какъ богатые люди не узнаютъ уже своихъ братьевъ Манжуровъ и Монголовъ, которые довольствуются кушать кое что, чего у насъ не едятъ.

Лукашевич П. А. Причина ненависти англичанъ къ славянскимъ народамъ. КIЕВЪ. Типографія К. Н. Милевскаго, на Крещатике, домъ Биска. 1877.

 Отправлено: 26.01.13 09:13. Заголовок: От Борисыча

Круто! Доктор Йозеф отдыхает.... Нужно Задорнову переслать! +1!

 Отправлено: 26.01.13 09:53. Заголовок: Да,изумительно-шовин..

Да,изумительно-шовинистическая-патриотичная-гуманистическая хренотень. Но,как надо отметить не чисто русская

 Отправлено: 26.01.13 23:07. Заголовок: http://www.russia-21..

 Отправлено: 26.01.13 23:25. Заголовок: От Борисыча

Ув. Визард, огромное спасибо! Более чем в жилу! +1!

 Отправлено: 27.01.13 04:42. Заголовок: Саныч пишет: sunduk..

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Откуда судовой дизель или там тепловозный возьмётся в сельхозавиации? в почтовой авиации? в санитарной авиации? в самолётах корректировки артиллерийского огня? Затем, что землю на самолетах не пашут. По крайней мере, если нет ошибок в пилотаже, пардон за черный юмор. Мы же говорим о конверсии производства после войны, так?

Прошу простить за молчание, болел.

Нет, не так. Потому что это если бы вы Демиургом И ОДНОВРЕМЕННО Н2м были - тогда можно было бы говорить "о конверсии после войны". Это не ваша беда, в смысле не только ваша. Очень много альтернативщиков принимают решения за своих героев, исходя из оптимальности решения для TL в целом. А на каждый конкретный момент у каждого героя целый веер возможных "потом", возможных вариантов будущего.

То есть в каждый момент времени герои не знают наверняка, будет ли война, потом сколько она будет длиться, потом не знают сколько будет длиться мир. То есть ни о какой конверсии завода "на гражданку" говорить не приходится! Если не злоупотреблять инсайдерской информацией от Демиурга.

Таким образом - завод по производству грубо говоря линкоров - будет производить линкоры. Катать броню, делать пушки, вот это всё. А завод по производству самолётов - будет производить самолёты. ЛК со снятым вооружением и бронёй, сконвертированный для мирных действий, представить сложно - из-за малосерийности итп. Ну как на танках пахать примерно. А вот самолёт со снятым вооружением "на гражданке" вполне представим, работоспособен и выгоден. Той же конструкции и на тех же движках. По крайней мере до середины 1920х, до появления узкоспециализированных военных машин, слишком дорогих в гражданской эксплуатации - точно представим. Плюс ЛК делаем много кто в мире лучше нас, а самолёты лучше нас довольно долго никто делать не будет, а может и никогда не будет, если удастся лидерство в этой отрасли удержать. То есть - самолёт создаёт высокую добавленную стоимость на экспорт. Чего никакая конверсия ЛК-завода не способна дать в принципе.

Вы всё ещё хотите строить орудийный, а не самолётный завод : ) ?

Саныч пишет:

цитата:

Ну вот, в 1910-20е потребность в гражданской авиации вряд ли будет настолько высокой, чтобы выпуск авиадвигателей, в "военных" объемах имел бы смысл. Поэтому производство надо будет перестраивать на что-то еще.

Вы сурово неправы - мировой рынок до десятка тысяч самых лучших в мире русских самолётов в год в 1920ранних уже будет способен переваривать, а первые тысячи в год уже даже и в 1910ранних. См. реал : )

Саныч пишет:

цитата:

Если у нас сильный аграрный сектор при огромных территориях - то механизировать с/х нужно дозарезу.

Теоретически да, практически до 1910поздних вредно. А к тому моменту гораздо выгоднее построить специализированное, а не конверсионное производство - потому что цена трактора имеет значение, а на конверсионном она будет практически наверняка (конверсионный же!) выше.

Саныч пишет:

цитата:

ваше авиационное ноухау будет очень сильно повязано на поставки из той же Германии. От Петровича сманят ключевых конструкторов мегабаблом, благо не он двигатели проектировал, Луцкого там вон вообще на Круппше поженили, насколько помню, и начнут клепать свою авиацию сами, а на него положат. А то и вообще ликвидируют идейного гения от греха подальше... Идейные гении - они ж того, опасны.

От Виккерса ключевых сманят мегабаблом, а то и ликвидируют. От Круппа сманят мегабаблом, а то и ликвидируют. В игру эту можно играть всем. Именно поэтому В РЕАЛЕ играют в неё только понемногу и очень осторожно. В общем не верю в обоснованность ваших опасений.

Саныч пишет:

цитата:

Вы и вправду продолжаете считать, что у России будет гигантское превосходство в РЕАЛИЗУЕМЫХ на тот момент идеях? Просто, с практической точки зрения, технологически развитой державе выгоднее покупать мозги, чем геморроиться с логистикой поставок комплектухи и готовых изделий. Как вариант - провести реверс-инжиниринг.

1. Да, считаю.
2. Не понимаю что значит "державе". Виккерс, Крупп, Юнкерс, Гарриман, Карнеги, Рокфеллер - они частники. Частник то, что выгоднее по деньгам на не слишком дальнюю перспективу, берёт. А чаще даже то, что выгодно здесь и сейчас. А государства на тот момент лезут в хайтех довольно мало. Потому что частник ещё может позволить себе исследования.
3. Реверс-инжиниринг возможен. Но дорог. Кто будет финансировать проект, который в лучшем случае даст клон, кроме гос.военных? и да, мотор спереть попытаются. Патентную защиту будут пробовать обойти. Но гораздо бОльшее количество покупателей будет выбирать русский самолёт. Просто потому что надёжнее, быстрее и дешевле.

Саныч пишет:

цитата:

То, как лихо Китай скопипастил прототип Су-27 и уже на их основе делает и ПРОДАЕТ свои модели, а также пытается что-то там рожать в области истребителя 5-го поколения, хотя вроде бы такая сложная и чужая техника, является самым наглядным тому примером.

Всего-то пара десятков лет ушла на копирование. Лихо, конечно : ) плюс тех.документация сильно помогла : )

========================================================

Пойнт в том, что герои НЕ ЗНАЮТ, с кем будет война - с немцами, англичанами или ещё кем. ЛК нужны для наступательных действий в большом океане. Ну ещё Проливы может быть, и то вопрос. Все остальные функции ДЕШЕВЛЕ делать самолётами. Которые к тому же могут, если что, работать по суше - а вот ЛК могут это очень плохо и очень дорого. Вот поэтому если в политике не придумать ОБОСНОВАННОЙ ПРЯМОЙ ФИНАНСОВОЙ ВЫГОДЫ от действий дальнего флота - строить ЛК есть преступление перед крестьянами, которым можно было бы на эти же деньги сеялок прикупить у немцев или у французов, продав им взамен этого самолёты.

Leopard пишет:

цитата:

задача и стоит в том, чтобы сделать Россию еще более огромной страной (и этим еще больше увеличить ее престиж), а вот Англию сделать страной небогатой ( и этм резко уменьшить ее престиж)

Я-то, наивный, думал, что задача стоит "жизнь русских людей улучшать". А оно эвон как - ровно НАОБОРОТ выходит.

Поясню для коллег - чем сильнее государство, тем сильнее оно давит своих подданных. Это если вдуматься очевидно - потому что у государства никакого равного ему контрбаланса внутри страны нет и быть не может. По определению. Монополия на насилие, на налоги, на законы, вот это всё. Отсюда - идеальное государство-для-людей должно быть настолько слабым, чтобы только-только от внешних врагов отбиваться, да и то в коалициях. Отсюда - потребность в концерте держав в любой форме. Отсюда - наличие хотя бы трёх центров силы в мире, из них хотя бы двух на евроконтиненте, КРОМЕ РИмперии. В идеале примерно равных по силам друг другу и чуть более сильных чем РИмперия (потому что зачем тратить лишние деньги на "быть равным" или "быть сильнее"). Но - равных немцам на континенте нет и уже на тот момент не будет, это ясно. Следующие за ними - либо французы, либо итальянцы. Но в последних для выращивания полноценного противовеса надо инвестировать и инвестировать, долго и много. Значит французы - очевидный выбор для противовеса немцам.

Ну а дальше как матрёшка. Если есть противовесы - надо их объединить внешним врагом, чтобы не началось срачей внутри коалиции (возможной). То есть - Великобританией. А её объединить врагом ещё более далёким и ещё более опасным - САСШ. И материал в принципе есть - для континентального союза попил Османистана и переустройство АВИ, для антиамериканского - попил Китая. То есть только такая "конструкция матрёшек" может гарантировать возможность слабого государства и как следствие счастливого народа. Во всех остальных раскладах государство должно быть сильным, чтобы противостоять возможной внешней агрессии. А значит - такое государство должно иметь много возможностей по подавлению своих подданных. Потому что вольномыслие в условиях возможного военного противостояния "ни на жисть а на смерть" недопустимо. А значит раз будет иметь возможности - будет пользоваться ими, вероятнее всего в коллективных интересах гос.бюрократии. См. все правоконсервативные режимы, начиная от Мусалинэ (с), при котором "приближённые" олигархи грабили "неприближённых" так что только держись. Продолжая Третьим Рейхом с "официально самым высоким уровнем коррупции в истории современных тоталитарных режимов". И заканчивая сталинским неофеодализмом.

Только слабое государство, только баланс сил способны принести счастье свободы людям. К сожалению для имперцев, каковым эстетически приятно являться и мне.

 Отправлено: 27.01.13 05:25. Заголовок: Wizard пишет: Ве..

Wizard пишет:
[quote]`

Весьма познавательно-поучительно.

 Отправлено: 27.01.13 08:23. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

ЛК со снятым вооружением и бронёй, сконвертированный для мирных действий, представить сложно - из-за малосерийности итп. Ну как на танках пахать примерно.

Не согласен с Вами категорически. Организация производства и технологии Адмиралтейских верфей, ГАЗа, ЧТЗ говорят как раз об обратном.

sunduk пишет:

цитата:

Вы всё ещё хотите строить орудийный, а не самолётный завод : ) ?

Вам напомнить во ЧТО был перепрофилирован горьковский 92-й завод и КБ Грабина? Благодаря накопленному на пушках потенциалу...

sunduk пишет:

цитата:

ключевых сманят мегабаблом

на момент сманивания никто не понимает, что они КЛЮЧЕВЫЕ.

sunduk пишет:

цитата:

а то и ликвидируют

зачем так топорно...

sunduk пишет:

цитата:

если в политике не придумать ОБОСНОВАННОЙ ПРЯМОЙ ФИНАНСОВОЙ ВЫГОДЫ от действий дальнего флота - строить ЛК есть преступление перед крестьянами

1. Война сама по себе есть преступление перед крестьянами, которым предстоит стать солдатами.
2. Цель очевидна - пол Мира... При этом, если мы предоставим НЕМЦАМ САМИМ строить флот для борьбы с Англией и САСШ, эта цель окажется недостижимой. Поскольку на каждый ГЕРМАНСКИЙ киль будет закладываться ДВА у противников. Поэтому Россия и ведет до 12 года свою политику "ласкового теляти" (или просто беззастенчиво проституирует, если хотите), чтобы в Лондоне не было УВЕРЕННОСТИ, что РИ из союзника ФР превратилась в союзницу ГИ, и соображения финансовые брали верх над хотелками адмиралов.

sunduk пишет:

цитата:

идеальное государство-для-людей должно быть настолько слабым, чтобы только-только от внешних врагов отбиваться, да и то в коалициях.

Предположим, что другие участники коалиции обкушались огурчиками со свежим молочком, когда время идти воевати... Что дальше? Чьих жен и дочерей будут ... гости незваные, а?

sunduk пишет:

цитата:

Но - равных немцам на континенте нет и уже на тот момент не будет, это ясно.

Мне - не ясно... Их таковыми сделали года форы - 1904-1908 года - года "холостые" для РИ...

sunduk пишет:

цитата:

Ну а дальше как матрёшка. Если есть противовесы - надо их объединить внешним врагом, чтобы не началось срачей внутри коалиции

Ну, да... Бисмарк... Однако он как ЕДИНСТВЕННУЮ выигрышную ситуацию на случай если придется драться "ПРОТИВ ВСЕХ" в Европе видел в союзе с Россией...

sunduk пишет:

цитата:

Только слабое государство, только баланс сил способны принести счастье свободы людям.

Но очень короткое время... Которое историки потом окрестят "Смутным"...

 Отправлено: 27.01.13 08:34. Заголовок: чтобы в Лондоне не б..

цитата:

чтобы в Лондоне не было УВЕРЕННОСТИ, что РИ из союзника ФР превратилась в союзницу ГИ, и соображения финансовые брали верх над хотелками адмиралов.

СОбственно таймлайн говорит об обратном.

sunduk пишет:

цитата:

мировой рынок до десятка тысяч самых лучших в мире русских самолётов в год в 1920ранних уже будет способен переваривать, а первые тысячи в год уже даже и в 1910ранних. См. реал : )

Надолго удержать не удасться..... Конкуренты будут идти нос в нос.

 Отправлено: 27.01.13 08:35. Заголовок: варяг пишет: Таким ..

варяг пишет:

цитата:

Таким образом - завод по производству грубо говоря линкоров - будет производить линкоры. Катать броню, делать пушки, вот это всё. А завод по производству самолётов - будет производить самолёты. ЛК со снятым вооружением и бронёй, сконвертированный для мирных действий, представить сложно - из-за малосерийности итп. Ну как на танках пахать примерно. А вот самолёт со снятым вооружением "на гражданке" вполне представим, работоспособен и выгоден. Той же конструкции и на тех же движках. По крайней мере до середины 1920х, до появления узкоспециализированных военных машин, слишком дорогих в гражданской эксплуатации - точно представим. Плюс ЛК делаем много кто в мире лучше нас, а самолёты лучше нас довольно долго никто делать не будет, а может и никогда не будет, если удастся лидерство в этой отрасли удержать. То есть - самолёт создаёт высокую добавленную стоимость на экспорт. Чего никакая конверсия ЛК-завода не способна дать в принципе. Вы всё ещё хотите строить орудийный, а не самолётный завод : ) ?

Я опять же не понимаю, зачем вы мешаете мух с котлетами. Судоверфь может строить все, что угодно, подходили бы размеры эллинга и были бы налажены поставки комплектующих - от линкоров, до сухогрузов. Завод двигателей может строить, теоретически, любые двигатели, практически, лучше получаются те, по которым есть наработки и налажены поставки комплектухи. Литейка - отливает что угодно, были бы формы и позволяла бы технология плавить нужные сплавы. Авиазавод может строить что угодно, были бы поставки комплектухи и отлажены технологические карты. НО! Чтобы можно было точить поршни цилиндров, должна существовать технология производства высокопрочных заготовок и инструментов для их обработки - т.е. технология производства высокопрочных сталей и оборудования для их высокоточной резки, ничего не напоминает? Таким образом, развивая пушечное производство, мы развиваем связанные технологии, которые потом используются где-то еще.

sunduk пишет:

цитата:

А к тому моменту гораздо выгоднее построить специализированное, а не конверсионное производство - потому что цена трактора имеет значение, а на конверсионном она будет практически наверняка (конверсионный же!) выше.

Названия ЧТЗ, СТЗ ни о чем не говорят? А, и еще, о боже, Уральский ВАГОНОремонтный завод и Харьковский ПАРОВОЗОстроительный завод.

sunduk пишет:

цитата:

В общем не верю в обоснованность ваших опасений.

Да им, в сущности, не особо и нужно это будет, это я так, мрачного типа врубил (хотя угробить главного конструктора конкурентов - пуркуа бы не па, пусть дольше нового ищут, а мы пока догоним). Ознакомятся с пробными образцами самолетов Петровича. Тот же Юнкерс на это поглядит, сделает выводы, технологическая база для производства двигателей и исходников планера, по вашей версии, все равно в Германии (Вы про Гуго-то почитайте на Вики хотя бы, ключевую роль дядечка в авиации Германии занял). Планер придумают свой, похожий, но не такой же, поставят на него те же движки и получится как бы не лучше, чем у Петровича. В авиации очень много зависит от сплавов, технологий и двигателей, пардон за К.О.

sunduk пишет:

цитата:

Всего-то пара десятков лет ушла на копирование. Лихо, конечно : ) плюс тех.документация сильно помогла : )

У Вас неверные сведения. 2 года на развертывание производства J-11 по лицензии и 4-5 лет на копипастинг прототипа Су-33 в лице J-15. Не 20 лет. Су-27 несравнимо сложнее любого из самолетов начала века, исходя из чего, считаю, что при производстве движков и комплектующих планера в Германии (у нас же нет производства и исследования спецсплавов по вашему проекту) на копипастинг гипотетического Петровичевского самолета у немцев уйдет меньше года. Потом они взвинчивают цены на поставки комплектухи в Россию и производство там самолетов из немецких исходников тупо становятся нерентабельным кроме как идейно для внутреннего рынка в ограниченном количестве.


sunduk пишет:

цитата:

А вот самолёт со снятым вооружением "на гражданке" вполне представим, работоспособен и выгоден. Той же конструкции и на тех же движках. По крайней мере до середины 1920х, до появления узкоспециализированных военных машин, слишком дорогих в гражданской эксплуатации - точно представим.

Не понял, вы деревенские поля опрыскивать с бомбардировщиков собрались что ли? Не, ну так то нормально, на бреющем бомбер прогнать над полем. Заодно и со вспахиванием вопрос решить сразу.

 Отправлено: 27.01.13 11:48. Заголовок: Борисыч пишет: +1 д..

Борисыч пишет:
+1 два раза и Хде?

 Отправлено: 27.01.13 12:02. Заголовок: От Борисыча

Жму. Честно. ... ???

У Вас в Профиле Ранг не нулевый? Плюсы за сообщение там должны отражаться.

А репутация - тут на борде хитро: плюсег поставил, и жди следующих 19 от ДРУГИХ участников... Такая вот демократия...

 Отправлено: 27.01.13 12:16. Заголовок: От Борисыча

Коллеги, просьба: все вопросы относительно нюансов с МПВ-2 на параллельном ресурсе - в личку, пожалуйста. Ответы есть.

Особо относится к ув. ГфЦ и Бобру...

 Отправлено: 27.01.13 12:47. Заголовок: Борисыч пишет: Не с..

Борисыч пишет:

цитата:

Не согласен с Вами категорически. Организация производства и технологии Адмиралтейских верфей, ГАЗа, ЧТЗ говорят как раз об обратном.

1. Не понял про ГАЗ и ЧТЗ, зачем они тут вообще.
2. Не понял про Адмиралтейские верфи, поподробнее плиз.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Вы всё ещё хотите строить орудийный, а не самолётный завод : ) ? Вам напомнить во ЧТО был перепрофилирован горьковский 92-й завод и КБ Грабина? Благодаря накопленному на пушках потенциалу.

1. Не понимаю, какое отношение имеет к обсуждаемой теме 92й завод и КБ Грабина. И да, напомните, плиз.
2. Не понимаю, почему "благодаря накопленному на пушках потенциалу", откуда это утверждение.

Я не оспариваю - тут не в теме просто, и вполне всерьёз не возражаю если вы меня просветите.

Борисыч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: ключевых сманят мегабаблом на момент сманивания никто не понимает, что они КЛЮЧЕВЫЕ.

1. Вы цитируете не мой тезис.
2. Сманивание мегабаблом чаще для уникальных специалистов не работает, чем работает - бабла у них, как правило, и так хватает - вопрос в количестве предоставляемых инструментов итп. А того количества денег, которое вольёт государство - ни один частник не потянет.
3. Пишущий "сманят редких/уникальных специалистов", как правило, не пробовал это делать самостоятельно; я - пробовал, и это крайне непростое занятие, скорее с шансами на неуспех, чем на успех.

Борисыч пишет:

цитата:

1. Война сама по себе есть преступление перед крестьянами, которым предстоит стать солдатами.

Именно так. Потому лучше не воевать.

Борисыч пишет:

цитата:

2. Цель очевидна - пол Мира.

Крестьянину полмира без надобности. Ну и опять же - ограбить/убить половину населения планеты можно, не рискуя получить ответку, только на "роскошества". Ограбление на сеялки-веялки-прочее_нужное_крестьянину сразу же вызовет массовые НАРОДНЫЕ восстания в странах, которые вы будете грабить. И это станет дороже, грабить то есть, чем производить товар самим.

НЕ НУЖНО РОССИИ ПОЛМИРА ДЛЯ РАЗВИТИЯ.

Борисыч пишет:

цитата:

Предположим, что другие участники коалиции обкушались огурчиками со свежим молочком, когда время идти воевати

1. Почему? война не покер, её нельзя объявлять когда вздумается. Значит были причины - где-то интересы участников коалиции разошлись. Значит дипломаты критически прососали что-то. Значит Крымская война, вторая серия. То есть - единоразовые потери в экономике-территории-политическом_весе. По сравнению с постоянным несоразмерными тратами на оборону - выйдет ДЕШЕВЛЕ.
2. В реале не обкушались, а исправно впряглись. И в общем в веке "концерта держав" я даже не припомню случая, когда союзные страны не выполняли взятых на себя обязательств. Отчего именно нам такая невезуха будет?
3. Вариант "завоевали и убили всех" выглядит смешно - в Европе уже НЕТ государств, которые могли бы себе позволить такое чисто демографически, кроме РИмперии. Точнее - на 1905й есть ещё немцы. Но на 1930й примерно и они, закончив дем.переход уже совсем, станут "незавоевателями". А это значит, что любая агресся-оккупация-итп достаточно небольшой ценой сбрасывается. А значит бессмысленна для агрессора. См. реал ВОВ, я пример уже приводил - какое-то отражение колонизационной политики они проводить пробовали. Нарезали в запБелоруссии лучших земель, с домиками, полями и инфраструктурой. На 50тыс хозяев. За полгода туда заехали то ли 800, то ли 900 человек. Эпик фейл - немцам оказывается не нужен был лебенсраум ни разу уже : )

Ну и да, цена вопроса "быть всё время сильным военно" приведёт к реалу холодной войны, когда ВПК убил экономику СССР в ноль.

Борисыч пишет:

цитата:

Мне - не ясно... Их таковыми сделали года форы - 1904-1908 года - года "холостые" для РИ.

Что вам не ясно? что немцев мы до середины века не догоним даже и с выигранной РЯВ по промышленности? это аксиомная аксиома. По общему весу экономике годам к 1940м, а по промышленности только к середине века, да и то - точмех и прочее не уверен что вообще получится значимо сравняться до эпохи глобализации (дешёвые авиаперелёты). Ну а кроме нас на это никто не способен даже чисто демографически.

Борисыч пишет:

цитата:

Но очень короткое время... Которое историки потом окрестят "Смутным".

Не НАСТОЛЬКО слабое, коллега. Нужен безусловно баланс. Но не настолько сильное, как в СССР или современной нам РФ. Государство образца 1998-2003го, с "семибанкирщиной" и таким вот всяким - мне вполне симпатично.

Саныч пишет:

цитата:

Я опять же не понимаю, зачем вы мешаете мух с котлетами.

Давайте так. Я сформулирую тезисы, а вы уточните, с чем именно в нём нет согласия.

1. Снятие таможенных барьеров для немецкой промышленной продукции будет непременным условием не то что союза, но даже пакта о ненападении длительного.
2. Это снятие или по крайней мере ослабление сильно будет давить на отечественную промышленность, в результате какового давления она будет развиваться медленнее реала.

3. Но не сильно медленнее, потому что крестьянский зерновой спрос - это такая большая штука, которой хватит не только на немцев, но и русским перепадёт тоже. Плюс немцы в предметах с высокой добавленной стоимостью труда низкой квалификации будут русским просто из-за зарплат проигрывать. То есть лёгкая, в первую очередь тканевая и кожевенная, промышленности, напротив пойдут штурмовать немецкий рынок. А вот точмеху и прочим хайтек-индустриям придёт конец. Ну не совсем конец, но тяжёлые времена.

4.1. Чтобы не потерять позиции в тяжмаше и иметь возможность конкурировать с немецкими товарами "у них же дома", а также чтобы всё же растить популяцию индустриально-грамотных рабочих, чтобы в конечном итоге сделать выгодным вынос части даже и хайтечных производств в РИмперию - надо производить то, чего немцы не умеют.
4.2. При этом это "что-то" должно быть полезным для народного хозяйства.
4.3. При этом это "что-то" должно быть полезным для военных целей.

5. Требованиям пунктов 4.1.-4.3. удовлетворяют:
5.1. Самолёты. Потому что Петрович/Руднев и двигатели.
5.2. Тракторы. Потому что их никто не делает внятных пока. Хотя технологическая возможность есть. И скоро, совсем скоро уже будут. Плюс как всегда вопрос инфраструктуры.
5.3. Дизель-электровозы. Потому что а) не придумана петля обратной связи генератора с дизелем, б) нет специальных дизелей для поездов, не ведутся МАССИРОВАННЫЕ их разработки, в) переделка инфраструктуры и переобучение кадров на дизель-электровозы довольно дорогая штука, г) нет по-настоящему МОЩНЫХ тепловозов - а значит нет возможности выполнять ими рейсы на магистральных линиях.
5.4. Радиодело, потому что Фридлендер/Лейков.

6. Также понятно, что
6.1. самолёты имеют широчайшее военное применение (от торперов до арт.корректировщиков и разведчиков).
6.2. Тракторы позволяют механизировать тягу артиллерии и создать КМГ, т.е. решить оперативно-позиционный тупик ПМВ.
6.3. Радиодело позволяет наладить управление войсками на недоступном армиям ПМВ уровне гибкости и скорости реагирования, что вколачивает в крышку позиционного тупика ещё один гвоздь.
6.4. Тепловозы позволяют добиться значимо меньших сроков позвоза мобилизованных дивизий к линии фронта, что как хоронит в зародыше план Шлиффена, так и вообще сильно осложняет военные действия против РИмперии что в Европе, что ещё где-либо куда дотянули ЖД.

7. Верфи и прочие заводы тяжёлых орудий - делают то же самое, что умеют делать немцы. ТОЛЬКО ХУЖЕ И ДОРОЖЕ. Потому что в реале именно так и делали, а попаданческий ресурс - не кораблестроительный никоим образом. Не ПРОФИЛЬНО-кораблестроительный. То есть - можно конечно фокусироваться на том, чтобы конкурировать с немцами. Но либо мы, либо немцы в этой конкурентной борьбе будем в проигрыше. Причём если мы - то зря деньги потратили. А если немцы - то выйдет, что их частного производителя мы давим на государственном уровне. Что есть серьёзное ухудшение отношений.

Саныч пишет:

цитата:

технологическая база для производства двигателей и исходников планера, по вашей версии, все равно в Германии

Откуда этот вывод? сдублировать да, можно. Организационную и конструкторскую работу ПО МОТОРУ не поставить с кондачка. А всё остальное - пофиг и наработается. Как говорили про американские самолёты - "нет плохой аэродинамики, есть недостаточно мощный мотор".

Саныч пишет:

цитата:

В авиации очень много зависит от сплавов, технологий и двигателей, пардон за К.О.

Движки у Петровича будут явно лучше. С аэродинамикой тоже лучше у него (послезнание и инвестиции в аэродинамическую трубу государственные). Сплавы да, поначалу придётся закупать - однако со временем поставить их производство можно. На крайний случай закупать не у немцев, а у французов или англичан.

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Всего-то пара десятков лет ушла на копирование. Лихо, конечно : ) плюс тех.документация сильно помогла : ) У Вас неверные сведения. 2 года на развертывание производства J-11 по лицензии и 4-5 лет на копипастинг прототипа Су-33 в лице J-15.

Эмм. А откуда данные? я может не знаю чего.

Саныч пишет:

цитата:

при производстве движков и комплектующих планера в Германии (у нас же нет производства и исследования спецсплавов по вашему проекту)

1. Почему нету? у немцев оно лучше, а у нас по лицензии строить будем, со временем. На старте же - зачем? или считаете не продадут? ну так купим у кого ещё.
2. Почему производство у немцев? бруски сплава к нам, а обточку-выделку у нас делать. Прокат у них - а сварку у нас. В реале с титаном именно так происходит сейчас у нас с Боингом, например. Почему "тогда" не сработает?

Саныч пишет:

цитата:

Потом они взвинчивают цены на поставки комплектухи в Россию и производство там самолетов из немецких исходников тупо становятся нерентабельным кроме как идейно для внутреннего рынка в ограниченном количестве.

Кто простите "они"? те, с кем подписан длинный контракт? и при этом платят неустойку, позволяющую втридорога заказать эти же запчасти через французов или англичан? ды пожалуйста. Государство взвинчивает централизованно? ну мы в ответ поднимаем пошлины на немецкую пром.продукцию, привет таможенная война и скатывание к реалу. Но в АИ от реала мы каким-то образом дипломатически ушли. Но вот жадность в смысле изготовления самолётов на государственном уровне немцев обуяет. Рейхстаг, наплевав на потери производителей рельсов, сельхозтехники, швейных-стиральных-прочих машин, электрооборудования и большой химии, протолкнёт в едином порыве закон. Заработает десятки миллионов. Потеряет миллиарды. Вам самому не смешно?