Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 29.01.13 20:07. Заголовок: От Борисыча

Правильно. А дальше - по экспоненте. Трое из 10 - в строй, 1 - отсев, 6 - в инструктора...

 Отправлено: 29.01.13 20:10. Заголовок: А дальше?..

А дальше?

 Отправлено: 29.01.13 20:21. Заголовок: Подготовить лётчиков..

Подготовить лётчиков можно. Просто дорого, если авиация будет "оружием многократным". А вот если таковой делать только арткорректировщики, а морскую ставить на один удар, ну и потом так себе террор, то может и выйти. 100 самолётов на учёбу общих, ещё 50 специализированных, ещё 50 "на бой тары". К ним вдесятеро моторов - 2.000. И примерно 150-200 армейских корректировщиков. И примерно 100 торперов. На каждый по три движка комплект.

И примерно по 2-3к самолётов продавать взаграницу в год к 1910м. Вполне реально, кмк. И вдвое больше моторов, и впятеро запчастей.

Вот так - выгорит. Самолёт надо не для военных строить. Никакая госприёмка самая строгая не будет оптимизировать самолёт так же, как гражданская бизнес-выгода.

 Отправлено: 29.01.13 20:34. Заголовок: sunduk пишет: как г..

sunduk пишет:

цитата:

как гражданская бизнес-выгода.

Вот и ответ который искал Саша

 Отправлено: 29.01.13 20:34. Заголовок: sunduk пишет: Никак..

sunduk пишет:

цитата:

Никакая госприёмка самая строгая не будет оптимизировать самолёт так же, как гражданская бизнес-выгода.

Особенно актуально звучит в контексте новостей о перманентных проблемах новейших боингов. Суворова начитались с его "летающим шакалом" - это я про торпедоносцы из транспортников и теорию авиаблицкрига?

 Отправлено: 29.01.13 20:44. Заголовок: Саныч пишет: sunduk..

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Никакая госприёмка самая строгая не будет оптимизировать самолёт так же, как гражданская бизнес-выгода. Особенно актуально звучит в контексте новостей о перманентных проблемах новейших боингов.

1. Не вижу связи, раскройте подробнее.
2. Не понимаю вашего тезиса или контртезиса, озвучьте его.

 Отправлено: 29.01.13 21:12. Заголовок: Ну очевидно же, Евге..

Ну очевидно же, Евгений.

Дримлайнер (как и любой другой нормальный пассажирский лайнер) построен с оптимизацией затрат на его производство при сохранении допустимой надежности для его основной функции, а именно:
1. Взлет и посадка на СПЕЦИАЛЬНЫМ ОБРАЗОМ подготовленных аэродромах
2. Простейшие маневры на земле
3. ПРОСТЕЙШИЕ маневры в воздухе
4. Отсутствие перегрузки авиалайнера
5. Полет на ограниченном диапазоне скоростей в оптимальном режиме для двигателей, уменьшающем их износ и затраты топлива
6. Эксплуатация при определенных погодных условиях.
7. Комфортность пассажиров и экипажа (это я про движки под крыльями и высоко поднятый над землей фюзеляж).

В итоге проведенной бизнес-оптимизации конструкции и номенклатуры используемых для сборки комплектующих мы наблюдаем постоянные проблемы с самолетами, из-за которых 16.01.2013 в Америке и Европе даже пристановили их полеты, потребовав от производителя доказать НАДЕЖНОСТЬ устанавливаемых аккумулляторов (ну ладно бы в Европе - можно было бы списать на происки Эйрбаса, но даже в Америке ведь...). Само собой, вики.

Давайте разберемся с критериями оптимизации военного самолета:
1. Всепогодность в идеале, если не получается, то расширенные рамки погодной эксплуатации.
2. Надежность в эксплуатации. Он должен летать тогда, когда поставлен приказ на вылет даже при полевом обслуживании, а не тогда, когда он смог взлететь.
3. Взлет и посадка в идеале с полевых аэродромов. Повышенные требования к прочности конструкции, возможны жесткие посадки из-за ранения летчика, например.
4. Повышенные требования к маневренности (ну до определенных пределов размеров, конечно. На стратеге мертвые петли не покрутишь, само собой), но от снарядов то уворачиваться как-то нужно.
5. Повышенные требования к живучести, все же под обстрелом летать придется - резервирование систем управления, бронирование самолета и т.д..
6. Повышенные скоростные требования относительно гражданских, повышенные требования к допустимости работы двигателей в разных режимах.
7. Возможность эксплуатации с перегрузками
8. Для специальных самолетов - соответствие специальных требованиям и плевать на стоимость (опять же, до определенных пределов).

Специалисты в области авиастроения добавят/поправят список, если посчитают нужным.

В итоге этих оптимизаций мы имеем тот факт, что, к примеру, Су-24 летают до сих пор, давно превысив все допустимые сроки эксплуатации. Подобных примеров вы найдете кучу в истории любой авиации. Если вы будете строить боевые самолеты по критериям оптимизации для гражданских судов - то самолеты просто не будут способны выполнять боевые задачи по разным причинам - от неполадок при взлете, до сбития противником по причине низких скорости и маневренности, невозможности захода на цель с требуемыми параметрами движения. Вот и все, собственно.

 Отправлено: 29.01.13 21:13. Заголовок: если иметь 3500 само..

если иметь 3500 самолетов в строю, то выпуск должен быть :
Ни одна машина с перкалевой обшивкой зиму не переживет, т.е. одна машина живет весна-лето, вторая --осень-зима+ потери от ваварий ( минимум 20%).
считаем: 3500*2+3500*0,2= 7 тысяч 700 машин и 14 000 моторов.
ХМ....

 Отправлено: 29.01.13 21:15. Заголовок: Наладьте прокат лист..

Наладьте прокат листа и сделайте с металлической. Юнкерс же в 1915 сделал. И самолет летал. И был самым быстрым у немцев.

 Отправлено: 29.01.13 21:16. Заголовок: http://savepic.net/..

 Отправлено: 29.01.13 21:26. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

Наладьте прокат листа и сделайте с металлической. Юнкерс же в 1915 сделал. И самолет летал. И был самым быстрым у немцев.

Отдельная тема. Но упрется в прочностные расчеты... Для пары типов машин - возможно...

А главное, конечно - ангары...

 Отправлено: 29.01.13 21:35. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

Вот и ответ который искал Саша

Лешь, ну я же распределение ЛА нарисовал... Там скока гражданки? Правильно - больше половины.

 Отправлено: 29.01.13 21:36. Заголовок: Саныч пишет: В итог..

Саныч пишет:

цитата:

В итоге проведенной бизнес-оптимизации конструкции и номенклатуры используемых для сборки комплектующих мы наблюдаем постоянные проблемы с самолетами, из-за которых 16.01.2013 в Америке и Европе даже пристановили их полеты, потребовав от производителя доказать НАДЕЖНОСТЬ устанавливаемых аккумулляторов (ну ладно бы в Европе - можно было бы списать на происки Эйрбаса, но даже в Америке ведь...).

Это говорит о том, что самолёт сырой, наверное, да? : )

Саныч пишет:

цитата:

Если вы будете строить боевые самолеты по критериям оптимизации для гражданских судов - то самолеты просто не будут способны выполнять боевые задачи по разным причинам - от неполадок при взлете, до сбития противником по причине низких скорости и маневренности, невозможности захода на цель с требуемыми параметрами движения

Согласен с одной оговоркой. Не "не способны", а "способны с потерями". Потери даже сильно бОльшие, чем для специализированных машин, допустимы - если самолёт выходит в итоге много дешевле и технологичнее. А главное успевает в "нормальном" гражданском режиме эксплуатации завоевать кошельки потребителя и - ВАЖНО! - окупить строительство завода.

Основное для РИмперии не армия. Основное - как можно быстрее экономику up and running сделать. А этой цели дорогостоящие военные специализированные разработки ПРЯМО ПРЕПЯТСТВУЮТ. Иначе любой умеющий считать прибыль капиталист делал бы "по-военному", если оно прибыльнее и выгоднее, так же : ) ? однако - не делает.

Саныч пишет:

цитата:

Наладьте прокат листа и сделайте с металлической. Юнкерс же в 1915 сделал. И самолет летал.

Не вижу проблем купить прокат у немцев, на самом деле. Ну это как например. Или прокатный стан. Или три, пять, семь, сколько надо станов. В смысле я по этой позиции с вами согласен, коллега.

 Отправлено: 29.01.13 21:36. Заголовок: Ув. Wizard, не очень..

Ув. Wizard, не очень понимаю вашей иронии. Если у Борисыча выполняется план ГОЭЛРО, значит есть откуда-то поставки алюминия и средства его обработки. Технология производства дюраля изобретена немцами в 1909 году после первых экспериментов в 1903. Более того, в 1911 его уже применяли в постройке дирижаблей.

 Отправлено: 29.01.13 21:36. Заголовок: От Борисыча

А еще, буду гадом таким еще разок, сманю двоих датчан. И Эллехамера и Петерсена. Калепу в подельники. Чтоб без ротативного маразма....

 Отправлено: 29.01.13 21:40. Заголовок: Борисыч пишет: Прог..

Борисыч пишет:

цитата:

Программист-любитель пишет: цитата: Вот и ответ который искал Саша Лешь, ну я же распределение ЛА нарисовал... Там скока гражданки? Правильно - больше половины.

1. Надо больше четырёх пятых примерно.
2. Вы нарисовали на русский рынок, а на нём денег нет. Основной рынок будут САСШ у нас, затем французы. ВБ нас скорее всего будет давить пошлинами, а у немцев не так много свободных денег, чтобы тратить их на "развлечение". Да и железнодорожная связность у них куда как повыше будет. Впрочем, и они будут покупать довольно много. В сумме по моей прикидке семнадцать из двадцати аппаратов будет уходить взарубеж, один в русскую гражданку и два в русскую военку. Если военкой считать и всякие там ДОСААФы.

 Отправлено: 29.01.13 21:41. Заголовок: Если помните то гидр..

Если помните то гидросамолет Сандерлен и Хенкель 111 делали как пассажирские и даже летали.
А еще Ли2 и Юнкерс52. На пассажирском возможно провести испытание нагрузок на самолет и его возможности. В те времена делали пассажирские самолеты и возможно быстро переделвть в боевой самолет.

 Отправлено: 29.01.13 21:43. Заголовок: Коллега, не вижу свя..

Коллега, не вижу связи между
Саныч пишет:

цитата:

Если у Борисыча выполняется план ГОЭЛРО

и
Саныч пишет:

цитата:

значит есть откуда-то поставки алюминия и средства его обработки.

Волочение проводов - ещё не обработка. И первые электростанции как раз на алюминиевое производство и пойдут.

Саныч пишет:

цитата:

Технология производства дюраля изобретена немцами в 1909 году после первых экспериментов в 1903.

К тому же у нас есть авиапопаданец : )

 Отправлено: 29.01.13 21:44. Заголовок: sunduk пишет: Осно..

sunduk пишет:

цитата:

Основной рынок будут САСШ

фигня...

а. Очень быстро сделают аналоги
б. введут пошлины

см.реал по автомобилям

 Отправлено: 29.01.13 21:46. Заголовок: sunduk пишет: Согл..

sunduk пишет:

цитата:

Согласен с одной оговоркой. Не "не способны", а "способны с потерями". Потери даже сильно бОльшие, чем для специализированных машин, допустимы - если самолёт выходит в итоге много дешевле и технологичнее. А главное успевает в "нормальном" гражданском режиме эксплуатации завоевать кошельки потребителя и - ВАЖНО! - окупить строительство завода.

Неспособны. По технинческим причинам, таким, например, что бреющий полет над морем (заход торпедоносца на цель) не является допустимым режимом полета для пассажирского самолета, а сам самолет из-за широкого фюзеляжа, больших крыльев и низкой скорости является ну просто-таки отличной целью. Дальше, большие потери самолетов=большие потери летчиков, а это вопрос больной, как ни крути идею с повсеместной популяризацией авиации. Плюс, летчики, которые будут знать, что они не вернутся из боя, будут так морализованы, так отмотивированы...

sunduk пишет:

цитата:

Иначе любой умеющий считать прибыль капиталист делал бы "по-военному", если оно прибыльнее и выгоднее, так же : ) ? однако - не делает.

Умеющий считать капиталист делает дорогие самолеты по спецтребованиям для военных и дешевле и массовее для гражданских по сниженным требованиям.

sunduk пишет:

цитата:

Это говорит о том, что самолёт сырой, наверное, да? : )

А меня, как потребителя, не волнует, знаете ли. Сырой он там или сухой, давило ли руководство на разработчиков по причине того, что рынок просирается эйрбасу и они лажу напроектировали или не давило... Меня просто бесит, когда нужно лететь, а он не летит. А представляете, как выбесит военное начальство, когда надо войскам оказать поддержку, а "оно" не заводится...

 Отправлено: 29.01.13 21:46. Заголовок: Кобра пишет: а. Оче..

Кобра пишет:

цитата:

а. Очень быстро сделают аналоги

Полные аналоги самолёта со здоровенным набором технологий? бросьте.

Кобра пишет:

цитата:

б. введут пошлины

Это вполне парируемый и решаемый вопрос - цена одного-двух конгрессменов, аффилированных например с корпорациями, у которых можно купить скажем рельсы или ещё чего в интенсификации сельхоза нужное на ту же сумму, на какую мы продаём самолётов - не так уж велика.

Кобра пишет:

цитата:

см.реал по автомобилям

А что там было с реалом по автомобилям, расскажите, а то я может не в курсе. Если можно кратко, а ссылка на мат.часть была бы совсем прекрасна.

 Отправлено: 29.01.13 21:50. Заголовок: Саныч пишет: больши..

Саныч пишет:

цитата:

большие потери самолетов=большие потери летчиков, а это вопрос больной

По сравнению с большими потерями крестьян от бунтов - вовсе не болезненный : )

Про "неспособен" ну да бросьте, на раннем этапе развития авиации специализация самолётов была выражена довольно-таки слабо.

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Иначе любой умеющий считать прибыль капиталист делал бы "по-военному", если оно прибыльнее и выгоднее, так же : ) ? однако - не делает. Умеющий считать капиталист делает дорогие самолеты по спецтребованиям для военных и дешевле и массовее для гражданских по сниженным требованиям.

Что позволяет вам это утверждать? капиталист для военных делает то, что ему закажут. А военные заказывают на сколько бюджета выделили. Но мы в данном случае сразу и капиталисты, и военные, и бюджетовыделятели. Нам надо конечно по всем критериям оптимизировать. Я исхожу из того, что сильная экономика способна в короткий срок родить сильный военный самолёт. А вот сильный военный самолёт не способен родить сильную экономику в принципе. См. реал САСШ и СССР : )

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Это говорит о том, что самолёт сырой, наверное, да? : ) А меня, как потребителя, не волнует, знаете ли

Как потребителя позиция ок.

 Отправлено: 29.01.13 21:51. Заголовок: sunduk пишет: Волоч..

sunduk пишет:

цитата:

Волочение проводов - ещё не обработка.

А что это? Просветите, мне очень интересно, чем прокат алюминиевого листа принципиально отличается от волочения проволоки.

 Отправлено: 29.01.13 21:54. Заголовок: От авиалиста? требов..

От авиалиста? требованиями по прочности и весу. В смысле волочённый может быть с обрывами, неравной толщины итп. Это можно будет использовать. Он может быть излишне толст - это скажется на цене отрицательно, но на проводящей способности положительно. Он может быть целиком излишне тонок - пойдёт на менее нагруженные линии передач.

А с листом такое не прокатит. Класс точности чуть другой.

 Отправлено: 29.01.13 21:54. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

Умеющий считать капиталист делает дорогие самолеты по спецтребованиям для военных и дешевле и массовее для гражданских по сниженным требованиям.

Значит САМЫЙ ВОЕННЫЙ наш самолет - это СуперДжет от Погоса...

 Отправлено: 29.01.13 21:54. Заголовок: sunduk пишет: со з..

sunduk пишет:

цитата:

со здоровенным набором технологий? бросьте.

каких?

sunduk пишет:

цитата:

А что там было с реалом по автомобилям, расскажите, а то я может не в курсе.

Искать мне лень... Но вкратце очень быстро и в Германии и в США ввели пошлины 60%-100% ввоз авто, после чего случился Бум. Россия тягаться не сможет. Если она выбросит на рынок нечто его быстро скопируют и начнут делать..... Кстати Всего в Штатах частных самолетов было около 700 к 14-му.

 Отправлено: 29.01.13 21:59. Заголовок: sunduk пишет: Про &..

sunduk пишет:

цитата:

Про "неспособен" ну да бросьте, на раннем этапе развития авиации специализация самолётов была выражена довольно-таки слабо.

Куда мне что бросать? Ну не летают пассажирские на бреющем на высокой скорости, разбиваются. А движки для торпедоносцев должны быть приспособлены для работы при высокой влажности забираемого воздуха (и и повышенного содержания солей в воде).

sunduk пишет:

цитата:

А вот сильный военный самолёт не способен родить сильную экономику в принципе. См. реал САСШ и СССР : )

А что, в начале XX века в самолетах ставились ЭДСУ, радары с АФАР и системы наведения последнего поколения? СССР совершенно спокойно строил совершенно великолепные самолеты и экономика надорвалась как бы не на них.

sunduk пишет:

цитата:

Нам надо конечно по всем критериям оптимизировать.

По всем не получится, как вы могли заметить - они взаимоисключающие.

 Отправлено: 29.01.13 22:05. Заголовок: Кобра пишет: sunduk..

Кобра пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: со здоровенным набором технологий? бросьте. каких?

Лист обшивочный. Аэродинамическая труба. Движки оптимальные маложручие. Присадки к топливу (добавки к керосину, увеличивающие срок службы, поставляются через дилерскую сеть самолётов и со скидкой владельцам конкретных моделей самолётов продаются). Патентованная форма винта, две, три, пять, десять сечений патентованные.

Нет, всё это можно обойти. Всё это скопируют. Но время, время. За которое русские сделают самолёт ещё лучше. Плюс будут продавать в Мексику, и туда в самолётные туры будут кататься богатые янки. А конфисковать личный самолёт или обложить личный самолёт налогом на ввоз - за это избиратели Конгресс схарчат без соли и перца.

С немцами же у нас напомню таможенный союз - и рушить из-за самолётов экспорт рельсов, проката, судовых дизелей и прочих швейных машин - не станут.

Кобра пишет:

цитата:

вкратце очень быстро и в Германии и в США ввели пошлины 60%-100% ввоз авто

Ну тут товар несколько более luxury сегмента. И да, САСШ пошлины со временем введёт. Так отлично же! будет континентально-американская таможенная война! нам это только на руку - и если амерский рынок самолётов сожмётся, то континентальный-то останется при нас! а нам главное стартовать с продажами, потом удержать богатеев от приобретения именно РУССКОГО самолёта будет сложно. Потому что роскошь же, потому что русское крылатое значит лучшее, а крылатое лучшее значит русское.

 Отправлено: 29.01.13 22:06. Заголовок: sunduk пишет: От ав..

sunduk пишет:

цитата:

От авиалиста? требованиями по прочности и весу.

Если есть производство листовой стали, невозможно сделать производство листового алюминия?

ЗЫ Прокат и волочение - разные процессы.

 Отправлено: 29.01.13 22:09. Заголовок: Саныч пишет: движки..

Саныч пишет:

цитата:

движки для торпедоносцев должны быть приспособлены для работы при высокой влажности забираемого воздуха (и и повышенного содержания солей в воде).

Я не очень в курсе, серьёзно спрашиваю потому. Нахождение над морем действительно НАСТОЛЬКО серьёзно меняет влажность воздуха от прибрежного?

Саныч пишет:

цитата:

СССР совершенно спокойно строил совершенно великолепные самолеты и экономика надорвалась как бы не на них.

Прекрасные самолёты не спасли СССР от развала, а сильная экономика спасла бы. Потому надо делать сильную экономику, а не сильные самолёты, приоритетом строительства.

Саныч пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Нам надо конечно по всем критериям оптимизировать. По всем не получится, как вы могли заметить - они взаимоисключающие.

Парето-равновесие какое-то, понятно что. Но оптимизируем мы не самолёт, а завод. И на первом месте "заработать бабло".

 Отправлено: 29.01.13 22:12. Заголовок: Саныч пишет: Если е..

Саныч пишет:

цитата:

Если есть производство листовой стали, невозможно сделать производство листового алюминия?

Не в курсе цены вопроса. Теоретически понятно, что через какое-то время возможно. Вопрос через какое и за какие деньги и не проще ли купить у немцев технологию или заказать им.

Саныч пишет:

цитата:

ЗЫ Прокат и волочение - разные процессы.

Само собой, я это и написал, что провода из алюминия это одно, а прокат листа из дюралюминия это несколько другое.

==================================

Если что, я считаю, что прокат наладить невеликая проблема есть - в смысле имеет решение за понятные некосмические деньги и понятное некосмическое время : ) вы не со мной на эту тему спорите : )

 Отправлено: 29.01.13 22:12. Заголовок: Лист обшивочный. Аэр..

цитата:

Лист обшивочный. Аэродинамическая труба. Движки оптимальные маложручие. Присадки к топливу (добавки к керосину, увеличивающие срок службы, поставляются через дилерскую сеть самолётов и со скидкой владельцам конкретных моделей самолётов продаются).

порадовали движки и присадки!Это откуда все возьметься.? Особенно весело в плане того что до сих пиндосианские движки жрут поменьше наших............

цитата:

будет континентально-американская таможенная война!

С какой стати? с авто не случилось почему то.

 Отправлено: 29.01.13 22:12. Заголовок: sunduk пишет: Как п..

sunduk пишет:

цитата:

Как потребителя позиция ок.

Как руководителя компании, который купил самолет, которому запретили полеты? Как военначальника, которому нужно отправить на задание самолет, который не может взлететь, потому что с прошлой жесткой посадки у самолета повреждение крыла, которое до сих пор не починили, к примеру?

 Отправлено: 29.01.13 22:17. Заголовок: Кобра пишет: порадо..

Кобра пишет:

цитата:

порадовали движки и присадки!Это откуда все возьмется?

Движки - Петрович. Присадки - нефтехимия даже наша была лучше амерской, а немцы тут абсолютные чемпионы, им разработку под заказ и делать. Возможно какие-то royalty и им идти будут - важно, что цепочка собственности будет замыкаться на русском авиаконцерне.

Кобра пишет:

цитата:

цитата: будет континентально-американская таможенная война! С какой стати? с авто не случилось почему то.

Тогда я не понял вашего "пошлины 60-100%". Это значило, что САСШ и Германия ввели 60%-100%е запретительные пошлины на автопродукцию друг друга? или что-то другое?

 Отправлено: 29.01.13 22:21. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Нахождение над морем действительно НАСТОЛЬКО серьёзно меняет влажность воздуха от прибрежного?

Для ТРД - работать над морем критично. Соль в воздухе жрет лопатки и камеру сгорания... Отсюда - специсполнение... Для поршневиков - в гораздо меньшей степени. В нашем случае - не стоит внимания...

 Отправлено: 29.01.13 22:23. Заголовок: Борисыч пишет: Для ..

Борисыч пишет:

цитата:

Для поршневиков - в гораздо меньшей степени. В нашем случае - не стоит внимания.

Вот я тоже как бы сомневался - но как аматер. Спасибо что подтвердили.

 Отправлено: 29.01.13 22:27. Заголовок: sunduk пишет: И на ..

sunduk пишет:

цитата:

И на первом месте "заработать бабло".

Да рынка то пассажирских самолетов нет еще. Куда вы собрались товар выводить? Инфраструктуры нет. Центров обслуживания нет. Кому они нужны-то будут в тысячах штук? Ну и получится с экспортом пассажирских и транспортных так же, как с попытками экспорта сушек и мигов сейчас - те, страны, куда СССР вложился для подготовки инфраструктуры обслуживания - там они востребованы, там где нет - к ним относятся очень критично, потому что есть конкуренты.

На сегодняшний день в мире эксплуатируется в районе 12-15 тысяч пассажирских и в районе 1500 грузовых самолетов при полностью готовой системе обслуживания. Вы думаете, что 2-3 тыс единиц техники на абсолютно неготовый рынок - это реально да еще и по вашим ценам?

Основной потребитель продукции - военка, которой эта техника крайне важна, нужна и нужна последнего поколения.

 Отправлено: 29.01.13 22:28. Заголовок: sunduk пишет: Движк..

sunduk пишет:

цитата:

Движки - Петрович.

Это с какой стати то? Раннее ничего не говорилось про это - более того утверждалось что он самолетчик.....
И даже если и так то разрабатывать все придетьсяя с 0. О отрабатывать так же в реальном времени.. А значит фора то минимальна будет...

бензинов современных нет, химии кстати тоже...

Все с ноля! Все. В России все с ноля...Запомните ЭТО.В то время как к примеру Дион Бутон к 1906 году производил тысячи малосильных ДВС в год.

цитата:

Тогда я не понял вашего "пошлины 60-100%"

Не прикидывайтесь все вы поняли, ввозу загарничных авто в Германии и США был поставлен берьер в виде загрдпошлин. В Германии к примеру КСТАТИ выплачивалась от государства премия за покупку грузовика у отечественных заводов...

 Отправлено: 29.01.13 22:30. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

У вас основной потребитель продукции - военка, которой эта техника крайне важна, нужна и нужна последнего поколения.

100%

 Отправлено: 29.01.13 22:37. Заголовок: Кобра пишет: Раннее..

Кобра пишет:

цитата:

Раннее ничего не говорилось про это - более того утверждалось что он самолетчик.....

Да, кстати. Я тоже так понял, что он больше по планеру будет рулить, а не по движкам.

 Отправлено: 29.01.13 22:40. Заголовок: Саныч пишет: На сег..

Саныч пишет:

цитата:

На сегодняшний день в мире эксплуатируется в районе 12-15 тысяч пассажирских и в районе 1500 грузовых самолетов при полностью готовой системе обслуживания.

Откуда цифры?! только не говорите что из вики!

*ну или вы полностью скипанули малую авиацию, коей на порядки в одних САСШ больше, и которая и есть авиация начала века по сути.

Саныч пишет:

цитата:

Да рынка то пассажирских самолетов нет еще.

И рынка авто нету. Вообще многих рынков нету. И чего? мы и создадим.

Саныч пишет:

цитата:

Куда вы собрались товар выводить? Инфраструктуры нет. Центров обслуживания нет.

Это я извиняюсь для самолётов начала века нужна инфраструктура, а не просто ровное поле гденить в Дакоте? и обычная мастерская с обслуживанием самолёта с помощью заказа зап.частей по почте - не справится?

Саныч пишет:

цитата:

Основной потребитель продукции - военка, которой эта техника крайне важна, нужна и нужна последнего поколения.

Облизнётся военка столько денег ей скармливать. Чай не страна для военки, а военка для страны. А у страны зад голый слишком, чтобы мечи себе, а не орала, заказывать.

Кобра пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Движки - Петрович. Это с какой стати то? Раннее ничего не говорилось про это - более того утверждалось что он самолетчик.

Авиадвигателист, как я понял. Автор, ау? кто у нас по профилю Петрович? если не авиадвигателист - то я дискуссию в авианаправлении сверну и встану на позицию "не лезть в авиацию".

Кобра пишет:

цитата:

фора то минимальна будет.

Вопрос ресурсов. Фора государства перед частником - очень серьёзная штука по масштабам возможных "инвестиций в успех".

Кобра пишет:

цитата:

ввозу загарничных авто в Германии и США был поставлен берьер в виде загрдпошлин.

Ну так это и называется таможенная война же! значит всё верно понял и в реале она была. Тут - будет, ок, и ещё более сильная. Что нам на руку - потому что рынки континента от амерской продукции закрываются.

 Отправлено: 29.01.13 23:07. Заголовок: sunduk пишет: Это я..

sunduk пишет:

цитата:

Это я извиняюсь для самолётов начала века нужна инфраструктура, а не просто ровное поле гденить в Дакоте? и обычная мастерская с обслуживанием самолёта с помощью заказа зап.частей по почте - не справится?

Таки вы знаете, но неплохо было бы КАЧЕСТВЕННЫМ топливом заправляться где-то, сделать нормальную ВПП (если уж речь о нормальном транспортнике или пассажирском), чтобы не зависеть от того, что поле развезло от дождя за два часа до приземления, к примеру, да и аэровокзал неплохо бы соорудить для пассажиров и ангары для хранения самолетов во время отдыха экипажа и обслуживания (особенно в местах, где холода бывают). Основная часть авиапарка будет концентрироваться в крупных городах все же. Нужны места отдыха пилотов, центры подготовки пилотов и механиков, склады для запчастей, чтобы каждый винтик не ждать черти-сколько с завода производителя. Все это нужно организовать в каждом более-менее крупном населенном пункте.

Теперь по поводу малой авиации. Это она сейчас малая и относительно недорогая, когда технологии отлажены. А на начало 20-го века - она, что ни на есть писк моды и технологий и ценник на самолеты будет соответствующим... И рынок будет такой, какой сейчас для авиалайнеров (в вики нет, гуглил - несколько источников примерно одинаковые цифры дают). А подготовленность пассажиров к авиаперевозкам будет практически нулевой. Рынок не будет готов к таким поставкам. А для перевозки почты много самолетов не нужно, объем на начало века не настолько велик. Нет рынка, его надо делать и это процесс не быстрый.

sunduk пишет:

цитата:

Облизнётся военка столько денег ей скармливать. Чай не страна для военки, а военка для страны. А у страны зад голый слишком, чтобы мечи себе, а не орала, заказывать.

Поставки для военки - это то, что позволит внедрить, обкатать, отладить и удешевить технологии, понять, как сегментировать рынок для гражданки и поиметь финансовый резерв для ведения долгосрочных проектов по внедрению своих продуктов на гражданский авиарынок с подготовкой инфраструктуры (та же сдача в лизинг самолетов,к примеру).

 Отправлено: 29.01.13 23:22. Заголовок: Саныч пишет: Таки в..

Саныч пишет:

цитата:

Таки вы знаете, но

Это авиация 1930х у вас. А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что.

Саныч пишет:

цитата:

Теперь по поводу малой авиации. Это она сейчас малая и относительно недорогая, когда технологии отлажены. А на начало 20-го века - она, что ни на есть писк моды и технологий и ценник на самолеты будет соответствующим... И рынок будет такой, какой сейчас для авиалайнеров

Не понимаю, откуда у вас из в общем верных посылок про писк получился вывод про рынок как для авиалайнеров. Логика перехода мне непонятна.

Саныч пишет:

цитата:

Рынок не будет готов к таким поставкам.

Откуда опять же вывод? я вот думаю что будет, в реале-то после ПМВ жрал самолёты как не в себя. Тут - будет раньше.

Саныч пишет:

цитата:

А для перевозки почты много самолетов не нужно, объем на начало века не настолько велик.

Нужно. Велик.

Саныч пишет:

цитата:

Нет рынка, его надо делать и это процесс небыстрый.

Само собой. Сначала мы делаем и захватываем маленький рынок. Потом побольше. Потом ещё побольше. Попутно имея бонус захваченного рынка, раскрученного бренда итп полезности.

Саныч пишет:

цитата:

Поставки для военки - это то, что позволит внедрить, обкатать, отладить и удешевить технологии

Не спорю.

Саныч пишет:

цитата:

понять, как сегментировать рынок для гражданки

Не понимаю, как вы сделали этот вывод.

Саныч пишет:

цитата:

поиметь финансовый резерв

Этого вывода тоже не понимаю - деньги взялись из воздуха? или военные заплатили из гос.бюджета? в котором эти деньги не потратились на инвестиционные быстрооборачиваемые программы, а "поимелись резервом", сиречь просто были переданы авиазаводу за красивые глаза?

Саныч пишет:

цитата:

для ведения долгосрочных проектов по внедрению своих продуктов на гражданский авиарынок с подготовкой инфраструктуры

И к этому непонятно как военка относится. В смысле мне например кажется что совсем не то что никак, а даже отрицательно - военные УХВАТКИ в гражданской сфере вредны за пределами конкретно-станочных технологий.

 Отправлено: 30.01.13 00:04. Заголовок: sunduk пишет: Это а..

sunduk пишет:

цитата:

Это авиация 1930х у вас. А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что.

А что, двигатели 1910-х менее капризны к топливу? Или пилоты меньше устают, дергая за рычаги и штурвал? Или самолеты 1910-х стали настолько надежные в пилотировании, что ими управлять проще, чем в 1930-х? Или они научились вертикально приземляться и им ВПП стала не нужна? Или вы на биплане сможете грузы больше, чем масса второго пилота возить? Или авиадвигатели 1910 - это паровые машины от паровозов в уменьшенном варианте, что их может обслуживать Бухой Джо из мастерской за паровозным депо?

Если вы собрались грузы на бипланах возить, таки я вас разочарую, это будет убыточно, в первую очередь по причине малой массы перевозимого груза, во вторую - из-за малой дальности самолета и большого количества посадок-дозаправок, малой скорости и большого времени работы двигателя во время одного перелета и более быстрого его износа. Для увеличения рентабельности нужен крупный самолет с приличной беспосадочной дальностью полета и высокой скоростью. Если его делать - то ему нужно все, что я перечислил, чтобы он мог летать по линиям с какой-то более-менее пристойной надежностью. Высокая скорость полета автоматически подразумевает повышение взлетно-посадочных скоростей и повышение требований к ВПП

Писк моды всегда стоит дорого, это имиджевый товар во многом. В данном случае, на него будут накладываться дорогие движки, необходимость их замены и производство. Довоенные люди вообще будут смотреть на самолеты как на чудо непонятное и забаву мажоров-экстремалов, только после глобального пиара первой мировой, когда будет доказано, что на самолетах можно возить и достаточно тяжелые грузы типа авиабомб, а пилотов будут готовить массово, самолет войдет в сознание и станет чем-то рядовым.

Право, мне было бы крайне интересно посмотреть, как бы вы реднеку 1900-х попытались бы объяснить, что такое самолет и почему он крайне тому необходим. Зощенко вспоминается...

sunduk пишет:

цитата:

после ПМВ

После, именно, что после. Раньше не будет.

sunduk пишет:

цитата:

Нужно. Велик.

Да ну? И ценник за услуги авиапочты на маленьких самолетах и, соответственно небольшом объеме груза, вы уже посчитали? Прямо всю USPS можно перевести на авиапочту без поднятия цен за услуги?

sunduk пишет:

цитата:

Само собой. Сначала мы делаем и захватываем маленький рынок. Потом побольше. Потом ещё побольше. Попутно имея бонус захваченного рынка, раскрученного бренда итп полезности.

Маленький рынок - это 2000 самолетов в год? :) Причем, заметьте, гражданские самолеты - это не военные, которые сбивают в огромных количествах во время войны, гражданские самолеты стараются гонять до последнего, потому что собственник вкинул свои деньги в его покупку и хочет их отбития, желательно с ооооочень большими процентами. Конкуренты дремать, к слову, не будут. За невозможностью сделать более качественный продукт, постараются предоставить более лучшие условия внедрения и обслуживания.
А еще я тут цитатку накопал от ув. Bober550:
1. Назначенный ресурс для двухтактного двигателя - мифическая цифра, придуманная для военных эксплуатантов - там такая цифра положена. И придумана из расчета возможности двух расточек цилиндров.
2. При капитальном ремонте, выполнение которго положено при наработке 300 часов, обязательна замена коленвала.
3. При введении обязательного контроля люфта шатунной группы появилась возможность безопасно и прогнозируемо эксплуатировать двигатель после выработки ресурса.
4. При выполнении капитального ремонта расточка цилиндров и замена поршней не является обязательной.
5. Опыт эксплуатации и ремонта 582 (хим работы): замена коленвала при наработке 450-550 часов, хонинговка цилиндров, т.е. назначенный ресурс увеличивается.
6. Есть капремонт путем замены блока, т.е. назначенный ресурс уходит в бесконечность. НО! требеутся ремонт карбюраторов, насоса, редуктора, стартера, системы зажигания. По статистике - выполнять второй капитальный ремонт уже менее выгодно, как с технической, так и финансовой точки зрения, чем купить новый двигатель.
Т.е. еще и приличные накладные расходы из-за необходимости регулярной замены дорогих движков.

sunduk пишет:

цитата:

Не понимаю, как вы сделали этот вывод.

Крайне просто. Если вы можете сделать навороченный самолет для военных, урезав функционал под требования рынка, вы сможете сделать из него или на военных технологиях самолет для гражданки. Нагляднее всего могу объяснить на современной линейке интеловских настольных процессоров:
Intel core i7 - все 4 модуля ядра работают без брака, виртуально 8-ядерный процессор, все включено.
Intel core i5 - где-то не работает Hyper-Treading, но модули ядра в целом исправны - везде отключен Hyper-Threading, проц 4-ядерный
Intel core i3 - ошибки в каких-то двух двух ядрах из 4-х, hyper-treading исправен - виртуально 4-ядерный процессор, работают 2 ядра из 4-х
Intel Pentium - отключен HT в оставшихся 2 ядрах и модули ускоренного выполнения векторных операций
Intel Celeron - урезан кэш, отрезаны все ускоряющие модули, снижена тактовая, одно-двухядерные процессоры
И только то, что не запустилось даже как целерон - идет в брак. Все процессоры разделены по ценовым группам и между собой не пересекаются и практически друг другу не мешают.
Военную авиацию здесь можно сопоставить Intel Xeon. Серверному процессору с кучей наворотов со спецтребованиями, дорогому, не применяющемуся в настольных компах, но,тем не менее, на технологиях, полученных в ходе его разработки построены все десктопные процессоры, пусть и с отдельным дизайном ядра, чтобы не тратить кремний на отключенные серверные части, они просто не травятся вообще (я не стал считать серверный огрызок в лице процессоров Intel Extreme Edition, они погоды не делают, просто демонстрируют лидерство в производительности в настольном сегменте, практическая ценность их для потребителя равна нулю). И, что самое забавное, продажи серверных процессоров показывают оооочень серьезный процент доходов в финансовом отчете компании именно за счет добавленной стоимости из-за спецфункционала.
Это все в русле моей концепции, с которой вы не согласны.

sunduk пишет:

цитата:

Этого вывода тоже не понимаю - деньги взялись из воздуха? или военные заплатили из гос.бюджета? в котором эти деньги не потратились на инвестиционные быстрооборачиваемые программы, а "поимелись резервом", сиречь просто были переданы авиазаводу за красивые глаза?

Да, именно так. Как военные и покупают самолеты - на деньги из госбюджета. Насчет красивых глаз я не понял, завод частный или государственный? Если частный - так ну продал и продал, на что деньги за выполнение госзаказа тратить - уже дело собственника, как один из вариантов - сделать гражданские самолеты и сдать в лизинг и начать программу внедрения продукции в какую-то страну. Я так понимаю, что мы о частном заводе речь ведем, не?

А если о государственном - ну просто нет большой добавленной стоимости на военную технику для госпокупателя, но зато программа внедрения гражданских самолетов прокачивается с господдержкой. Я не прав?

 Отправлено: 30.01.13 00:11. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

Облизнётся военка столько денег ей скармливать. Чай не страна для военки, а военка для страны. А у страны зад голый слишком, чтобы мечи себе, а не орала, заказывать.

Усе... Слов нету больше... Одни междуиметия, блин...

 Отправлено: 30.01.13 00:13. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

сделать нормальную ВПП

гофронастилы... Ноу-хау...

 Отправлено: 30.01.13 00:14. Заголовок: От Борисыча

sunduk пишет:

цитата:

А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что.

Ох, Бобер не видит....

 Отправлено: 30.01.13 05:38. Заголовок: На счет самолетов. Е..

На счет самолетов. Если не мой склероз, то некий конструктор Туполев делал не плохие военные самолеты. Ну и гражданские тоже вроде как пытался. Вроде бы ТУ-114 или 104 (гражданский) отличался от военного ТУ-95 только начинкой корпуса и наличием иллюминаторов. Не так?

 Отправлено: 30.01.13 07:29. Заголовок: От Борисыча

Программист-любитель пишет:

цитата:

Не так?

Не так. Весь фюзеляж был другой...

 Отправлено: 30.01.13 08:50. Заголовок: sunduk пишет: Самол..

sunduk пишет:

цитата:

Самолёт надо не для военных строить.

Читал. Много думал. Ничего не понял... Как наличие госзаказа мешает производить авиафирме коммерческие варианты?

Wizard пишет:

цитата:

Ни одна машина с перкалевой обшивкой зиму не переживет,

Ой! С чего бы это вдруг? С перкалем на аэролаке скорее трудно лето пережить.
Саныч пишет:

цитата:

Наладьте прокат листа и сделайте с металлической.

Чур Вас- с перкалем на рулях и ядрен батон кинули, а уж здесь то точно обойдемся.
Борисыч пишет:

цитата:

А главное, конечно - ангары...

Это точно. Хотя бы навесы. И большие палатки.
Саныч пишет:

цитата:

мы наблюдаем постоянные проблемы с самолетами,

Это неизбежность у всей новой авиатехники. И гражданской и военной.
Саныч пишет:

цитата:

Давайте разберемся с критериями оптимизации военного самолета:

Под Дженерал Авиэйшн- те же требования.
Саныч пишет:

цитата:

давно превысив все допустимые сроки эксплуатации.

Нет. А вот ДС-3 таки да.

 Отправлено: 30.01.13 09:26. Заголовок: sunduk пишет: В с..

sunduk пишет:

цитата:

В сумме по моей прикидке семнадцать из двадцати аппаратов будет уходить взарубеж

Сижу... Думаю... Вы собрались в этом деле франков с амерами переплюнуть?
Кобра пишет:

цитата:

фигня... а. Очень быстро сделают аналоги б. введут пошлины

Зачем пошлины- пошлины не надо! Пусть дураки русские идут на острие, разгребают весь ворох траблов, а мы подсмотрим готовые решения и сделаем сразу толково, да еще и качественнее медведей(ха-ха, ну вы же понимаете, наше качество и их дремучих просто несопоставимо), и быстрее и дешевле. Да и кто сказал, что это русске что то придумали- мы сами, а эти варвары опять свои поделки пытаются выставить как откровение. Ну смешно.
Даже не надйтесь. Купят максимум по одному аппарату на одну авиафирму.
Саныч пишет:

цитата:

По технинческим причинам, таким, например, что бреющий полет над морем (заход торпедоносца на цель) не является допустимым режимом полета для пассажирского самолета, а сам самолет из-за широкого фюзеляжа, больших крыльев и низкой скорости является ну просто-таки отличной целью.

Химия- химия, вся за..па синяя! Ой! Простите-Вы с авиахимработами знакомы?
Саныч пишет:

цитата:

Дальше, большие потери самолетов=большие потери летчиков, а это вопрос больной, как ни крути идею с повсеместной популяризацией авиации. Плюс, летчики, которые будут знать, что они не вернутся из боя, будут так морализованы, так отмотивированы...

А это вообще к чему?
Дальше- больше, наступательные операции- большие потери в пехоте, а это вопрос больной, как ни крути Великороссийскую идею. Плюс солдаты, которые будут знать, что они не вернуться из боя, будут так морализованны, та мотивированны...
Дальше- больше, большой прирост населения, большее количество родов- больше смерти рожениц, а это вопрос больной, как ни крути идею возрождения нации. Плюс бабы зная, что они не вернуться из роддома, будут так морализованны, так мотивированны...
Дальше- больше, больше угля....
Жизнь вообще опасная штука. Все умрут, но немногие живут.
Саныч пишет:

цитата:

Меня просто бесит, когда нужно лететь, а он не летит.

Вдохнте- выдохните, посчитайте до 10000 туда и обратно и примите жизнь такой как есть. Без страданий первых пассажиров человечество до сих пор ходило бы пешом.
И кстати босиком.
Кобра пишет:

цитата:

Если она выбросит на рынок нечто его быстро скопируют и начнут делать.....

Зачем все- пару толковых решений. Для этого даже лучше подходят обломки.
Говорю кстати по опыту
Саныч пишет:

цитата:

Куда мне что бросать? Ну не летают пассажирские на бреющем на высокой скорости, разбиваются.

На бреющем все разбиваются.
sunduk пишет:

цитата:

Полные аналоги самолёта со здоровенным набором технологий?

зачем полные, и какие технологии?
Саныч пишет:

цитата:

А движки для торпедоносцев должны быть приспособлены для работы при высокой влажности забираемого воздуха (и и повышенного содержания солей в воде).

Ну это Вы уже придумали. Морское и приморское хранение- да интересное дело. Но тузмцам его прийдется осваивать самим. Почму я кстати и против Байкала. В том числе.
Саныч пишет:

цитата:

СССР совершенно спокойно строил совершенно великолепные самолеты и экономика надорвалась как бы не на них.

А еще великолепные танки. подводные лодки, ракеты и суперавтомат калаш... Кстати, действительно- а где эономика?

 Отправлено: 30.01.13 09:31. Заголовок: sunduk пишет: Само ..

sunduk пишет:

цитата:

Само собой, я это и написал, что провода из алюминия это одно, а прокат листа из дюралюминия это несколько другое.

Нахрен мне лист... Вот профиля бы...
Саныч пишет:

цитата:

Как руководителя компании, который купил самолет, которому запретили полеты? Как военначальника, которому нужно отправить на задание самолет, который не может взлететь, потому что с прошлой жесткой посадки у самолета повреждение крыла, которое до сих пор не починили, к примеру?

Саныч, ну прератите! Это уже не комильфо! Посмотрите на процент небоеспособной техники в реале.
Кобра пишет:

цитата:

Все с ноля! Все. В России все с ноля...Запомните ЭТО.В то время как к примеру Дион Бутон к 1906 году производил тысячи малосильных ДВС в год.

Именно! Поэтому ии задача- дать необходимое армии и флоту. По минимуму.

 Отправлено: 30.01.13 09:39. Заголовок: sunduk пишет: А ави..

sunduk пишет:

цитата:

А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что.

Нет. Это достаточно для создания летного происшествия.
sunduk пишет:

цитата:

Это я извиняюсь для самолётов начала века нужна инфраструктура, а не просто ровное поле гденить в Дакоте? и обычная мастерская с обслуживанием самолёта с помощью заказа зап.частей по почте - не справится?

Нет. Не справится. Не просто ровное поле. Нужна инфраструктура.
sunduk пишет:

цитата:

я вот думаю что будет, в реале-то после ПМВ жрал самолёты как не в себя. Тут - будет раньше.

Подготовили уйму летчиков и механниов. И учу дешевых движков и еропланов.

 Отправлено: 30.01.13 09:45. Заголовок: Борисыч пишет: Ох, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ох, Бобер не видит....

Уже вижу. Дай думаю погляжу в общую ветку, а тут...

 Отправлено: 30.01.13 10:06. Заголовок: Саныч пишет: А что,..

Саныч пишет:

цитата:

А что, двигатели 1910-х менее капризны к топливу?

Сюрприз! сюрприз!

Саныч пишет:

цитата:

Или вы на биплане сможете грузы больше, чем масса второго пилота возить?

У-2 реала смотрит на вас как на.

Саныч пишет:

цитата:

Если вы можете сделать навороченный самолет для военных, урезав функционал под требования рынка,

Не понимаю, что такое самолёт для военных под требования рынка. Военные не про рынок совсем же!

Саныч пишет:

цитата:

я не понял, завод частный или государственный?

Конечно государственный. Частник таких расходов на R&D не потянет.

Bober550 пишет:

цитата:

Как наличие госзаказа мешает производить авиафирме коммерческие варианты?

Ограничено число станков, ограничено число рабочих, ограничено числе конструкторов. На рынке, где то, другое и третье представлено широко и вопрос только в деньгах - ещё куда ни шло. Но у нас второго и третьего - сурово лимитировано.

Bober550 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: В сумме по моей прикидке семнадцать из двадцати аппаратов будет уходить взарубеж Сижу... Думаю... Вы собрались в этом деле франков с амерами переплюнуть?

Именно так.

Bober550 пишет:

цитата:

мы подсмотрим готовые решения и сделаем сразу толково

Согласен. Сразу толково. Самолёт предыдущего поколения : )

Bober550 пишет:

цитата:

да еще и качественнее медведей(ха-ха, ну вы же понимаете, наше качество и их дремучих просто несопоставимо)

Не понимаю откуда тезис. Для тех времён это анахронизм.

Bober550 пишет:

цитата:

и быстрее и дешевле.

Не быстрее и не дешевле.

Bober550 пишет:

цитата:

Да и кто сказал, что это русске что то придумали- мы сами, а эти варвары опять свои поделки пытаются выставить как откровение. Ну смешно.

Это и вот это
Bober550 пишет:

цитата:

Даже не надйтесь. Купят максимум по одному аппарату на одну авиафирму.

не понимаю с чего вы взяли. Что за русский антисупрематизм! да, "у них" при прочих равных бонусы бОльшего рынка рабочих, станков и конструкторов. Но у нас бонус господдержки. А в авиаиндустрии на тот год - извините, веломастерские переделанные выпускают самолёты на готовых движках. А мы берём вес на порядок, а то и на два порядка бОльший сразу. Тем самым резко поднимаем ставки и зачищаем рынок, на котором остаётся по паре игроков в каждой стране максимум, а то и никого вовсе. И вальцуем рынок как хотим три-пять лет точно, потому что найти деньги, поставить завод, отработать технологию и наладить маркетинг - быстро не делается.

А за время, пока налаживается - мы ещё дальше уйдём. Единственными не будем, нет. Но лидерами остаться - есть очень приличный шанс.

Bober550 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Само собой, я это и написал, что провода из алюминия это одно, а прокат листа из дюралюминия это несколько другое. Нахрен мне лист... Вот профиля бы.

Штамповка подойдёт? немцы умеют аппараты для неё делать по меди по крайней мере уже лет 10 на то время как - дешёвые и надёжные.

Bober550 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А авиации 1910х достаточно поля рядом с ЖД-вокзалом и мальчика с колокольцем. Ну и ЖД-мастерской для поправки движка, если что. Нет. Это достаточно для создания летного происшествия.

В реале было достаточно для САСШ : ) почему в АИ будет недостаточно?

Нет, выше коллега Саныч верно пишет - для создания МОЩНОГО рынка - нужна инфраструктура итп. Но до середины 1920х грунтовок и прочего достаточно.

Bober550 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: я вот думаю что будет, в реале-то после ПМВ жрал самолёты как не в себя. Тут - будет раньше. Подготовили уйму летчиков и механниов. И учу дешевых движков и еропланов.

Резонное соображение! для Европы. Но "впереди планеты всей" по самолётизации были-то САСШ : ) а там подобного пилот-раша не наблюдалось.

 Отправлено: 30.01.13 10:08. Заголовок: МОжет пусть наш моде..

МОжет пусть наш модератор перенесет все авиапосты в авиа же тему?

Так я не понял! в одном месте автор просветил нас шо 3500 самолетов ПРОИЗВЕДЕНО, в другом что имеется в Русских воздушных силах 3500 самолетов к началу войны (кстати когда она.?)

Так какая из них ПРАВИЛЬНАЯ?

 Отправлено: 30.01.13 10:13. Заголовок: sunduk пишет: В реа..

sunduk пишет:

цитата:

В реале было достаточно для САСШ : ) почему в АИ будет недостаточно?

В реале в САСШ таки были ангары.
sunduk пишет:

цитата:

Самолёт предыдущего поколения : )

Не-а. Это мы будем барахтаться ссамолетом предыдущего поколения.
Как пример- посмотрите иисторию создания двига Ролс-Ройс Игл.
sunduk пишет:

цитата:

А мы берём вес на порядок, а то и на два порядка бОльший сразу.

Никаких шансов.
sunduk пишет:

цитата:

Но "впереди планеты всей" по самолётизации были-то САСШ : ) а там подобного пилот-раша не наблюдалось.

Вы уверенны? Причем по обоим тезиисам.

 Отправлено: 30.01.13 10:15. Заголовок: Кобра пишет: Так я ..

Кобра пишет:

цитата:

Так я не понял! в одном месте автор просветил нас шо 3500 самолетов ПРОИЗВЕДЕНО, в другом что имеется в Русских воздушных силах 3500 самолетов к началу войны (кстати когда она.?)

Мне все таи интересно- кто нибудь озвучит/обоснует потребности армии флота? Исходя из задач. Или хотя бы внятно поставит задачи и будем решать сколько и каких самолетов надо.

 Отправлено: 30.01.13 10:16. Заголовок: sunduk пишет: Част..

sunduk пишет:

цитата:

Частник таких расходов на R&D не потянет.

Забюракратизированность исследований и разработки ТОГДА была на порядок меньше. Так что тянули - не зря тогда изобретатель представлял готовое изделие.

sunduk пишет:

цитата:

Не быстрее и не дешевле.

Таки быстрее.

sunduk пишет:

цитата:

Но лидерами остаться - есть очень приличный шанс.

ЕГо нет, в передовой группе - да можно удеражаться.

sunduk пишет:

цитата:

Но у нас бонус господдержки. А в авиаиндустрии на тот год - извините, веломастерские переделанные выпускают самолёты на готовых движках.

Да велосипедные мастерские, ДУКС кстати тоже происхождение имеет. Но в отличии от России в европях и США поставленное производство бензомоторов. ТО есть чтоб всех унизить в ближке вам придеться начать с нуля.

Ну и наконец по существу если - срок жизни перкалево-деревянного ероплана два года при условии ангарного хранения.

 Отправлено: 30.01.13 10:18. Заголовок: Кобра пишет: Ожет п..

Кобра пишет:

цитата:

Ожет пусть наш модератор перенесет все авиапосты в авиа же тему?

Нене. Она же про "война", а я войну не люблю и в своих постах её хулю, за что меня за пятки и кусают. А в теме с названием "война" - боюсь, закусают окончательно.

 Отправлено: 30.01.13 10:19. Заголовок: Кобра пишет: Ну и н..

Кобра пишет:

цитата:

Ну и наконец по существу если - срок жизни перкалево-деревянного ероплана два года при условии ангарного хранения.

Кирилл- а можете подтвердить? Просто действительно интересно-как на тех материалах было.

 Отправлено: 30.01.13 10:23. Заголовок: Bober550 пишет: Мне..

Bober550 пишет:

цитата:

Мне все таи интересно- кто нибудь озвучит/обоснует потребности армии флота?

В реале Германские торпедоносцы потопили торговые суда Гена, Контактиз, СТорм.

Я к тому что размеры гипертрофированы не по задачам.

Для флотских ВВС - задачи - охрана районов базированиея от ударов с воздуха и москитных сил. ближняя и дальняя морская разведка. Удары по вражеским портам для еропланов корабельного базирования. корректировка морской артиллерии при стрельбе по ненаблюдаемой цели.

Для армейских- ближняя и дальняя разведка, авиакорректировка, штурмовые удары по колонам пехоты и кавалерии на марше.

Все большего не позволит матчасть. В том числе и приминения "авианосной авиации" по вражеским кораблям в ходе генерального сражения....

 Отправлено: 30.01.13 10:26. Заголовок: Bober550 пишет: Не-..

Bober550 пишет:

цитата:

Не-а. Это мы будем барахтаться ссамолетом предыдущего поколения.

Я верно понимаю, что вы полагаете, что американцы/французы при меньшем на порядок финансировании НИОКР и без послезнания Петровича-двигателиста - будут делать самолёты на поколение новее русских? на одном "общем высоком техноуровне"?

Кобра пишет:

цитата:

Забюракратизированность исследований и разработки ТОГДА была на порядок меньше. Так что тянули

Я про материалы и работу построить аэродинамическую трубу например, про поставить завод по производству алюминиевого профиля и электростанцию для выработки алюминия. Такое вот. Требующее многомиллионодолларовых инвестиций. Т.е. какого-то богача, поверившего, что сумеет обойти русских на повороте.

Bober550 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А мы берём вес на порядок, а то и на два порядка бОльший сразу. Никаких шансов.

Пожалуйста, раскройте свой скептицизм подробнее. Почему нет шансов? что будет мешать?

Bober550 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Но "впереди планеты всей" по самолётизации были-то САСШ : ) а там подобного пилот-раша не наблюдалось. Вы уверенны? Причем по обоим тезиисам.

Посмотрел военный выпуск пилотов/самолётов в САСШ. Хмм, ну положим да, массовые кадры таки были подготовлены. Тезис "не было пилот-раша" заменяем на "пилот-раш был много мЕньшим относительно ВБ, франков или немцев". По первому - что САСШ впереди - конечно да, уверен.

Кобра пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Не быстрее и не дешевле. Таки быстрее.

Кобра пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Но лидерами остаться - есть очень приличный шанс. Его нет

Обоснуйте.

Кобра пишет:

цитата:

в отличии от России в европях и США поставленное производство бензомоторов. ТО есть чтоб всех унизить в ближке вам придеться начать с нуля.

Эмм. Масштабы такого производства не сказать чтобы поражают. Ну и это не судоверфь за 100500 тысяч денег, всегда можно купить на корню со всеми специалистами вместе и не сильно при этом напрячь бюджет - деньги в еропланах крутятся пока на много порядков меньше, чем в кораблестроении или сталепрокате.

 Отправлено: 30.01.13 10:28. Заголовок: Bober550 пишет: Кир..

Bober550 пишет:

цитата:

Кирилл- а можете подтвердить?

Ну во первых динамика списания ЛА, во вторых это я читал гдето ТОЧНО. Вот где вопрос!? ПО ходу в Ткачеве. Я сейчас пишу монографию авиации МЦМ и сейчас работаю с авиакнигами, обложившись ими, поищщу.
И это было не в одном нем кстати.

Гдето было даже на Аирваре. Кстати я вчера в ПОликарпове точно читал что срок службы в 30-х истребителя композитной конструкции исчислялся в 4-5 лет.

 Отправлено: 30.01.13 10:30. Заголовок: Кобра пишет: В реал..

Кобра пишет:

цитата:

В реале Германские торпедоносцы потопили торговые суда Гена, Контактиз, СТорм.

Вообще то любое новое оружиие безмассирования применения не эффективно.
Как пример- еслибы Филлиипса атаковали три торп- эффект был бы нулевым. В Вашем мире это невозможно, в этом- интересный вопрос.

 Отправлено: 30.01.13 10:32. Заголовок: Кобра пишет: Кстат..

Кобра пишет:

цитата:

Кстати я вчера в ПОликарпове точно читал что срок службы в 30-х истребителя композитной конструкции исчислялся в 4-5 лет.

Не совсем понятно как тогда И-16 дожили до 50-ых, а И-5 до 1941 и Р-5 опять таи до 50-ых. Кстатии и Р-1 долго на северах летали.

 Отправлено: 30.01.13 11:04. Заголовок: Ну все таки согласис..

Ну все таки согласись так конструкция была сильно-иная и примеры долгожителства по факту были и в ПМВ...... Но в целом конструкция было много хлипче? Впрочем тут я спорить не буду,вам наверное видней

 Отправлено: 30.01.13 12:01. Заголовок: Кобра пишет: Но в ц..

Кобра пишет:

цитата:

Но в целом конструкция было много хлипче?

Подтяжка полотнищ обшивки - каждые 3-4 недели. Полная смена тканевой обшивки - после полугода интенсивного использования. После двух смен обшивки - смена тех элементов, к которым она крепится. За отсутствие аммортизаторов, каждую посадку можно считать в той или иной степени жёсткой. Всё вместе сокращало пределы жизни "ящиков с рояльными струнами" до 2-3 лет использования; композитных (стальная моторама + деревянный набор + тканевая обшивка) - до тех самых 4-5.

Так что для борисычевых 3500 "на крыле" в 1916 за Россию придётся с 1908 по 1916 произвести никак не меньше 7000 даже с учётом того, что половина произведённых будет иметь нормальное подрессоривание и металлическую мотораму, а четверть - будет композитами следующего поколения (дюралевый каркас + фанерная обшивка). Т.о. во исполнение хотелки требуется произвести от 7тыс. планеров и от 10 тыс. двигателей к ним.

Кто возьмётся осметить всю эту радость? (как в отношении собственно себестоимости, так и в отношении строительной стоимости необходимых заводов)

 Отправлено: 30.01.13 12:14. Заголовок: yuu2 пишет: Кто воз..

yuu2 пишет:

цитата:

Кто возьмётся осметить всю эту радость?

Цену вопроса то можно прикунить в +-поллаптя вправо/влево, но только движки выйдут примерно в 210-250 миллионов рублей

 Отправлено: 30.01.13 12:19. Заголовок: yuu2 пишет: За отсу..

yuu2 пишет:

цитата:

За отсутствие аммортизаторов,

Стоп, а как это?
Даже на Фармане
они есть.

 Отправлено: 30.01.13 12:20. Заголовок: yuu2 пишет: Так что..

yuu2 пишет:

цитата:

Так что для борисычевых 3500 "на крыле" в 1916 за Россию придётся с 1908 по 1916 произвести никак не меньше 7000

А вот тут не спорю.
Но все таки- может как то обоснуем необходмую цифру?

 Отправлено: 30.01.13 12:21. Заголовок: Кобра пишет: Впроче..

Кобра пишет:

цитата:

Впрочем тут я спорить не буду,вам наверное видней

Нет- нет, мне как раз интересно как оно было.

 Отправлено: 30.01.13 12:51. Заголовок: Народ, а кто нибудь ..

Народ, а кто нибудь в курсе проводилась ли в то время хим обработка полей?

 Отправлено: 30.01.13 13:08. Заголовок: Для флотских ВВС - з..

цитата:

Для флотских ВВС - задачи - охрана районов базированиея от ударов с воздуха и москитных сил. ближняя и дальняя морская разведка. Удары по вражеским портам для еропланов корабельного базирования. корректировка морской артиллерии при стрельбе по ненаблюдаемой цели. Для армейских- ближняя и дальняя разведка, авиакорректировка, штурмовые удары по колонам пехоты и кавалерии на марше. Все большего не позволит матчасть. В том числе и приминения "авианосной авиации" по вражеским кораблям в ходе генерального сражения....

Давайте так армейские ВВС... В каждом корпусе авиаотряд, в Армии авиаотряд... примерно 45 авиаотрядов штатом в 6 самолетов=270 самолетов, 8 ШАПов (3штурмовых эскадрильи=40 самолетов), тяжело-бомбардировочный БАП (30 самолетов), 2ИАП по 40 самолетов, тогда 700 самолетов армейских линии армейских... При не менее 300 учебно-вспомогательных.. Итак 1000 самолетов.

ПО флотам

Каждый флот - по полку ближних разведчиков, эскадрилья дальних, ИАП, ударный полк(эскадрилья легких бомберов и 2 торпедоносных)=400 самолетов..

Флотская корабельная авиация - ну тут сама постановка вопроса ... ЭЭЭЭЭ

Итак 12 авианосцев- не будем о грустном... Максима 4-5, Для ударов по базам противника в северном море хватит 3-4 корабля по 24 самолета, 1 корабль на ЧФ. НА ТОФ! а надо ттратить деньги и ресурсы на ничего не решающий театр? Там хватит 3 ГАВ по 8 самолетов итого около 200 самолетов+запасные палубные.

ИТАК - 1000 армейских, 600 флотских... Это с учетом откровенной глупости с "авианосцами"

 Отправлено: 30.01.13 13:23. Заголовок: Давайте коллега мини..

Давайте коллега минимальный набор прикинем лучше : )

Кобра пишет:

цитата:

армейские ВВС... В каждом корпусе авиаотряд, в Армии авиаотряд... примерно 45 авиаотрядов штатом в 6 самолетов=270 самолетов

Это - авиаразведка и корректировка арт.огня? а почему они же не могут заниматься истребительной деятельностью? в целом я бы до 8 самолётов довёл - потому как ломаться будут достаточно часто и безвозвратно. И положил тут 350 примерно.

Кобра пишет:

цитата:

8 ШАПов (3штурмовых эскадрильи=40 самолетов), тяжело-бомбардировочный БАП (30 самолетов)

Лишнее на базовом уровне.

Кобра пишет:

цитата:

2ИАП по 40 самолетов

Против кого? это вот совсем-совсем лишнее. Максимум один на истребление возможных цеппелинов - с более кк-вооружением и усиленной конструкцией.

Кобра пишет:

цитата:

ударов по базам противника в северном море

Зачем? : ) любой кто к нам не идёт - не противник вовсе, не надо по его базам бить : )

Кобра пишет:

цитата:

1 корабль на ЧФ

Чёрт его знает, кстати. Наверное АВ нам нужен для отработки практик. Но один. ЧФ да, представляется лучшим вариантом из-за бедной турецкой "инфраструктуры вообще всего", для поддержки сухопутных частей. Тем думаю и ограничимся. Итого порядка 400 самолётов (вместе с фельдегерскими) в армии. Порядка 50 (вместе с береговой разведкой) на ЧФ.

Ну и береговая охрана Балтики - порядка полусотни, может сотни многоцелевых самолётов, умеющих торперство. Заодно и часть возможного северного фланга фронтового прикроют "если что". И в учебных порядка сотни. Итого 600-650 всего.

Хмм. Как-то всё равно дофига выходит. Одно утешение - терять мы "свои" будем в разы реже вражеских.

 Отправлено: 30.01.13 13:47. Заголовок: Я как бы соглсен, но..

Я как бы соглсен, но!

sunduk пишет:

цитата:

в целом я бы до 8 самолётов довёл - потому как ломаться будут достаточно часто и безвозвратно. И положил тут 350 примерно.

Нет не целесообразно. Тогда уж лучше Группу сраз из расчета на армю.

sunduk пишет:

цитата:

Лишнее на базовом уровне.

МЕГАХОТЕЛКА, ну автор хочет.

sunduk пишет:

цитата:

это вот совсем-совсем лишнее. Максимум один на истребление возможных цеппелинов - с более кк-вооружением и усиленной конструкцией.

эскадрилья на флот....

sunduk пишет:

цитата:

любой кто к нам не идёт - не противник вовсе, не надо по его базам бить : )

Ну Автор хочет.

 Отправлено: 30.01.13 13:48. Заголовок: Bober550 пишет: Сто..

Bober550 пишет:

цитата:

Стоп, а как это? Даже на Фармане они есть.

Вы соразмерьте свободный ход этого чуда с размерами кочек на "обычном" поле. Гальку под колёсами - да - сдемпфирует. Ударные нагрузки при посадке - да ни в жисть.

 Отправлено: 30.01.13 14:04. Заголовок: Кобра пишет: лучше ..

Кобра пишет:

цитата:

лучше Группу сраз из расчета на армю.

Это как и сколько? я имею в виду самолётов в обычных условиях на км фронта. Ну и сколько всего в армии будет тогда самолётов.

Кобра пишет:

цитата:

ХОТЕЛКА

Кобра пишет:

цитата:

хочет

Кобра пишет:

цитата:

Автор хочет

Проще тогда писать книгу про тактику. Т.е. не освещать вопросы "почему оно так получилось". А освещать "как именно наши надирают зад ненашим".

Кобра пишет:

цитата:

эскадрилья на флот.

Хмм. По одной эскадрилье качественного усиления на южный и северный фланг западной границы? этакие allround-танки летающие, с элитными пилотами? двухмоторные, слегка бронированые, с 20мм авиапушкой и кронштейнами под бомбы. Которые и транспортник одинокий могут слетать утопить, и по штабу вражескому отштурмиться, и по колонне, и цеппелин угробить. Спецназ крылатый, заодно и гвардейская часть. Возможно оно того стоит, да.

 Отправлено: 30.01.13 14:12. Заголовок: От Борисыча

Bober550 пишет:

цитата:

еслибы Филлиипса атаковали три торп- эффект был бы нулевым. В Вашем мире это невозможно, в этом- интересный вопрос.

Молодца... Все правильно понимаем...

 Отправлено: 30.01.13 14:14. Заголовок: От Борисыча

yuu2 пишет:

цитата:

Так что для борисычевых 3500 "на крыле" в 1916 за Россию придётся с 1908 по 1916 произвести никак не меньше 7000 даже с учётом того, что половина произведённых будет иметь нормальное подрессоривание и металлическую мотораму, а четверть - будет композитами следующего поколения (дюралевый каркас + фанерная обшивка). Т.о. во исполнение хотелки требуется произвести от 7тыс. планеров и от 10 тыс. двигателей к ним.

И это верно. Ибо к 16 году машины первого поколения должны уже сойти со сцены...

 Отправлено: 30.01.13 14:16. Заголовок: От Борисыча

Bober550 пишет:

цитата:

проводилась ли в то время хим обработка полей?

В России - нет.

 Отправлено: 30.01.13 14:59. Заголовок: На довоенных истреби..

На довоенных истребителях использовать стандартные пулемёты стреляющие поверх или сбоку винта. С началом войны сразу ввести ноухау - синхронизатор. Спаренные курсовые пулемёты пристреливать. Хотя если позволит грузоподъёмность ставить полудюймовый пулемёт и заряжать трассерами. Скорострельность упадёт не сильно, а противнику достаточно будет одной таблетки.

 Отправлено: 30.01.13 15:00. Заголовок: А просветите меня. п..

А просветите меня. пожалуйста, каким образом высокоскоростной истребитель может работать в роли аркорректировщика? Это как бы разные по критериям оптимизации конструкции самолеты.

Да, и еще. По У-2, который на меня якобы как-то там смотрит. Дальность полета в районе 200 км в один конец без дозаправки, скорость 150 км/ч, не намного быстрее поезда так то, а от погоды зависит сильно, потому что легкий и маленький, полезная нагрузка - 100-350 кг. И это с мотором 30-40-х, с мотором 1910 показатели будут ниже. Смысл его массово использовать?

sunduk пишет:

цитата:

Я про материалы и работу построить аэродинамическую трубу например, про поставить завод по производству алюминиевого профиля и электростанцию для выработки алюминия. Такое вот. Требующее многомиллионодолларовых инвестиций. Т.е. какого-то богача, поверившего, что сумеет обойти русских на повороте.

Вы такой интересный, Евгений. А то вот как амеровские воротилы увидят вашу леталку, оценят ее качества и не захотят делать и продавать такую же? Создадут корпорацию, наймут талантливых самородков и будет у них бюджет любой, какой нужен. А если еще и государство вмешается, то и подавно. Skunk works тому самый явный пример, хотя их цель была немного другой.

sunduk пишет:

цитата:

Согласен. Сразу толково. Самолёт предыдущего поколения : )

Да хоть и предыдущего, он же все равно лучше местных разработок и свой. А на его основе, закупив пробных образец у русских, выродить свой самолет.

Евгений, мне вот серьезно непонятно, как вы собираетесь выводить новаторский продукт на рынок в массовом количестве без готовой инфарструктуры с быстрой оборачиваемостью. Не ну будет ее. Бабло от господдержки уйдет в программы внедрения техники и обучения персонала. Потому что ни один частник не станет браться за внедрение этого всего без нормальной поддержки производителя, особенно, если кто-то из местных производителей ему поддержку предоставит, пусть и с самолетами худшего качества (для местных линий все равно сгодится)

 Отправлено: 30.01.13 15:11. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

Хотя если позволит грузоподъёмность ставить полудюймовый пулемёт и заряжать трассерами. Скорострельность упадёт не сильно, а противнику достаточно будет одной таблетки.

Лучше спарка. Легкий для пристрелки, и бахало для убивства...

 Отправлено: 30.01.13 15:13. Заголовок: От Борисыча

Причем бахало можно и в развале цилиндров. Тока скорострельность ограничивать, чтоб сам в штопор не валился...

 Отправлено: 30.01.13 15:18. Заголовок: От Борисыча

St.Gipsy пишет:

цитата:

На довоенных истребителях использовать стандартные пулемёты стреляющие поверх или сбоку винта.

На довоенных - Мадсены или Федоровы. Или личный маузер. Формально перед войной не будет никаких файтеров. Тока разведчики/корректировщики/самолеты поддержки войск и ОДНОМЕСТНЫЕ скоростные связные самолеты. (Которые и превратятся в файтеров - противоаэростатные самолеты - с установкой вооружения).

 Отправлено: 30.01.13 15:31. Заголовок: От Борисыча

Саныч пишет:

цитата:

мне вот серьезно непонятно, как вы собираетесь выводить новаторский продукт на рынок в массовом количестве

А в отношении самолетов это полюбас не получится. Не позволят правительства. Будут куплены образцы под контракт. Затем от контракта откажутся и всего делов. СВОИМ капиталистам будут платить, не вражеским. Исключением могут быть только немцы (во-первых,союзники, а во-вторых знают, что часы тикают, время дорого - на чем-то учить народ сейчас нужно, если НЕОЖИДАННО организуется новый род вооруженных сил). Здесь может идти закупка якобы для почтовиков и вип-перевозок, а на самом деле покупаться будут боевые машины. Но ни о какой гражданке и речи не будет.

 Отправлено: 30.01.13 16:00. Заголовок: Саныч пишет: каким ..

Саныч пишет:

цитата:

каким образом высокоскоростной истребитель может работать в роли аркорректировщика?

Высокоскоростной? это вы откуда взяли?

Саныч пишет:

цитата:

У-2. Дальность полета в районе 200 км в один конец без дозаправки, скорость 150 км/ч, не намного быстрее поезда так то, а от погоды зависит сильно, потому что легкий и маленький, полезная нагрузка - 100-350 кг. И это с мотором 30-40-х, с мотором 1910 показатели будут ниже.

1. Вики пишет про дальность 430км, ну пусть при встречном ветре 350км.
2. Регулярные поезда в 150км/ч СРЕДНЕЙ ПУТЕВОЙ скорости - это фантастика на 1910е. Всякие там "стрелы" итп да. Плюс они же не "напрямую" идут - т.е. путь из точки А в точку Б проходят не так быстро.
3. 350кг полезной нагрузки - это доп.бак, увеличивающий дальность вполтора, и два пассажира либо 180кг груза. Забрасываемых за раз на дальность до 500км за три-четыре часа.
4. Мотор - сто лошадок. Пусть даже он будет на 20кг тяжелее реала и чуть менее экономичным - сделать его реально вполне.

В общем таки смотрит! : )

Саныч пишет:

цитата:

А то вот как амеровские воротилы увидят вашу леталку, оценят ее качества и не захотят делать и продавать такую же?

Захотят. Потом посчитают деньги и срок окупаемости инвестиций - и хотелка немного уменьшится.

Саныч пишет:

цитата:

Создадут корпорацию, наймут талантливых самородков и будет у них бюджет любой, какой нужен.

Сколько это займёт времени и пожрёт денег, которые не так-то легко отыскать? к тому же воротил ограниченное число, и - истово - они рынок не мониторят. К тому же ПЕРВЫМ делом такой воротила придёт и скажет "а чего вы хотите за производство по лицензии и сколько вы на рынок сможете поставлять если сами производить и по какой цене". Потом посчитает плюсы и минусы. Потом решит ну его нафиг производить самому - и будет создавать сеть дистрибуции своих самолётов, собираемых из русских комплектующих. Потом часть заменит своими. Потом таки припрёт к стенке и скажет "давайте я буду производить OR ELSE мои ручные сенаторы вас забанят на пошлины". Мы оокей - у нас уже самолёт следующего поколения готов, и первичные инвестиции отбиты.

Ничего вечного нет, русское лидерство-в-одиночку вечным тоже не будет. Но навариться на этом - можно.

Саныч пишет:

цитата:

Да хоть и предыдущего, он же все равно лучше местных разработок и свой

Вы не капиталист. Он ДОРОЖЕ русского и ХУЖЕ РУССКОГО. Значит его продавать невыгодно - и конкурент этого конкретного капиталиста, который будет предлагать русские самолёты, вышибет его с рынка и разорит. Смысл подставляться? одолеть может русских и их американских дистрибуторов только картель/трест. Но среднее время складывания треста в устоявшейся индустрии - порядка десятка лет. Тут будет ещё больше.

В общем нет угроз "всё закроют и попилят" в обозримом коротком будущем.

Саныч пишет:

цитата:

непонятно, как вы собираетесь выводить новаторский продукт на рынок в массовом количестве без готовой инфарструктуры с быстрой оборачиваемостью.

Вот У-2. Ему никакой инфраструктуры кроме навеса, бочки с горючкой и ЖД-мастерской (или велосипедной) поблизости - НЕ НАДО. Возит почту, людей, пожары замечает, много чего делает.

Ну в чём вопрос его продавать-то : ) ?

Саныч пишет:

цитата:

ни один частник не станет браться за внедрение этого всего без нормальной поддержки производителя, особенно, если кто-то из местных производителей ему поддержку предоставит, пусть и с самолетами худшего качества (для местных линий все равно сгодится)

Всё так. С чего вы решили, что русские и сбытовую сеть сами строить будут, а не выберут в каждом штате по вендору?

Борисыч пишет:

цитата:

Формально перед войной не будет никаких файтеров. Тока разведчики/корректировщики/самолеты поддержки войск и ОДНОМЕСТНЫЕ скоростные связные самолеты. (Которые и превратятся в файтеров - противоаэростатные самолеты - с установкой вооружения).

Их скажу страшную вещь и во время войны особо не будет - может быть пара десятков для точечного применения. Некого пока сбивать ими.

Борисыч пишет:

цитата:

в отношении самолетов это полюбас не получится. Не позволят правительства.

Минутку. Вы говорите про те самые правительства, которые, прочитав книгу Блиоха, кидали солдат в бой колоннами? которые забили на автомобили и формировали группы развития успеха из кавалерии? которые наплевали на самолёты реала? которые забили на радиофикацию? которые забили на КК-артиллерию? и вообще на бОльшую часть опыта РЯВ, собрав все эти же камни в дебюте ПМВ?

Вы про те самые правительства, в которых генералы имеют родственников-промышленников, которые производят скажем окопные 37мм-пушки и не хотят менять устаревшую линию по производству, и потому армия их закупает? про те самые?

как-то прямо
Борисыч пишет:

цитата:

ни о какой гражданке и речи не будет

звучит тут эммм несколько простите нелепо.