Отправлено: 07.06.12 08:21. Заголовок: МПВ-2. Армия. Война на суше. (продолжение)

Здесь наши генералы и фельдмаршалы смогут обсудить все гениальные задумки их генштабов, и определиться с тем, какие силы и средства им для этого будут необходимы....

 Отправлено: 22.02.13 12:38. Заголовок: Good пишет: Что кас..

Дубль

 Отправлено: 22.02.13 16:08. Заголовок: Bober550 пишет: Это..

Bober550 пишет:

цитата:

Это тоже в запись?

В смысле – “в запись”?

Bober550 пишет:

цитата:

Повторюсь- основная задача подавление батарей на закрытых позициях. цитата: На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали цитата: стрельба химическими снарядами применялась с особым успехом для временного прекращения огня (нейтрализации) неприятельских батарей, траншейных орудий и пулеметов;

А на открытых позициях, стало быть, отравляющие газы не действовали?
И вообще-то я писал о причинах принятия на вооружение боевых отравляющих веществ в целом, а газовые снаряды – это частность, форма применения данного оружия.
На первых порах, для подавления противника на участке прорыва производили газобаллонные атаки, а затем, в том числе и для того, чтобы “дотягиваться” до целей в глубине его обороны, придумали более совершенное средство доставки – снаряды с отравой.

 Отправлено: 22.02.13 22:37. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

камрад, а почему не "штукас" или "крепости" ... они же хотят иметь их в тысячных количествах?

это ж мой любимый.
я от 111 тащусь.
эстетически...


а так конечно В29 вне конкуренции

 Отправлено: 23.02.13 01:16. Заголовок: Good пишет: А на от..

Good пишет:

цитата:

А на открытых позициях, стало быть, отравляющие газы не действовали?

А смысл?
Good пишет:

цитата:

а газовые снаряды – это частность, форма применения данного оружия.

А подавление артбатарей- наиболее эффективный их способ применения.

 Отправлено: 23.02.13 10:06. Заголовок: Bober550 пишет: Goo..

Bober550 пишет:

цитата:

Good пишет: цитата: А на открытых позициях, стало быть, отравляющие газы не действовали? А смысл?

Точно такой же, как и при обстреле закрытых артиллерийских позиций.

Bober550 пишет:

цитата:

А подавление артбатарей- наиболее эффективный их способ применения.

К 1917 году от газобаллонных атак отказались обе воюющие стороны и ОВ применяли теперь только в виде снарядов и мин, начиненных газами, для стрельбы которыми использовались артиллерийские орудия, миномёты и т. н. газомёты.

цитата:

Тактические приемы артиллерийской химической стрельбы. Германские наставления по химической стрельбе артиллерии предполагали следующие ее виды в зависимости от вида боевых действий. В наступлении использовалось три вида химической стрельбы 1) газовое нападение или малая химическая стрельба; 2) стрельба на создание облака; 3) осколочно-химическая стрельба. Суть газового нападения заключалась во внезапном одновременном открытии огня химическими снарядами и получении возможно большей концентрации газа в определенном пункте с живыми целями. Это достигалось тем, что из возможно большего числа орудий с наибольшей скоростью (примерно за одну минуту) выпускалось не менее 100 снарядов полевой пушки, или 50 снарядов легкой полевой гаубицы, или 25 снарядов тяжелой полевой пушки. Стрельба на создание газового облака аналогична газовому нападению. Разница в том, что при газовом нападении стрельба всегда велась по точке, а при стрельбе на создание облака — по площади. Стрельба на создание газового облака часто велась «разноцветным крестом», т. е. сначала позиции противника обстреливали «синим крестом» (осколочно-химические снаряды с арсинами), вынуждавшим солдат сбросить противогазы, а затем их добивали снарядами с «зеленым крестом» (фосген, дифосген). В плане артхимстрельбы указывались «прицельные площадки», т. е. участки, на которых предполагалось наличие живых целей. По ним стрельба велась в два раза интенсивней, чем по прочим участкам. Обстреливаемую более редким огнем местность называли «газовым болотом». Умелые артиллерийские командиры благодаря «стрельбе на создание облака», могли решать неординарные боевые задачи. Например, на участке фронта Флери — Тиомон (Верден, восточный берег Мааса) французская артиллерия была расположена в лощинах и котловинах, недоступных даже для навесного огня германской артиллерии. В ночь с 22 на 23 июня 1916 г. германская артиллерия израсходовала тысячи химснарядов «зеленого креста» калибром в 77-мм и 105-мм по краям и скатам лощин и котловин, укрывавших французские батареи. Благодаря очень слабому ветру сплошное плотное облако газа постепенно заполнило все низины и котловины, уничтожив французские войска, окопавшиеся в этих местах, включая расчеты артиллерийских орудий. Для выполнения контратаки французское командование выдвинуло из Вердена сильные резервы. Однако «зеленый крест» уничтожил резервные части, продвигавшиеся вдоль долин и по низинам. Газовая пелена держалась на обстрелянной местности до 6 ч вечера. Осколочно-химическая стрельба применялась только немцами: у их противников осколочно-химических снарядов не было. С средины 1917 г. германские артиллеристы использовали осколочно-химические снаряды «желтого», «синего» и «зеленого креста» при любой стрельбе бризантными снарядами для повышения эффективности артиллерийского огня. В отдельных операциях они составляли до половины выпущенных артиллерийских снарядов. Пик их использования пришелся на весну 1918 г. — время больших наступлений немецких войск. Союзникам хорошо был известен германский «двойной огневой вал»: один огневой вал из осколочных снарядов продвигался непосредственно впереди германской пехоты, а второй, из осколочно-химических снарядов, шел впереди первого на таком расстоянии, что бы действие ОВ не могло задержать продвижение своей пехоты. Осколочно-химические снаряды оказались очень эффективными в борьбе с артиллерийскими батареями и при подавлении пулеметных гнезд. Наибольшую панику в рядах союзников вызывали немецкие обстрелы снарядами «желтого креста». В обороне применялась так называемая стрельба на отравление местности. В противоположность вышеописанным она представляла спокойную прицельную стрельбу химическими снарядами «желтого креста» с небольшим разрывным зарядом по участкам местности, которые хотели очистить от противника или на которые надо было закрыть для него доступ. Если на момент обстрела участок уже был занят противником, то действие «желтого креста» дополнялось стрельбой на создание газового облака (снаряды «синего» и «зеленого креста»). Во время крупномасштабных германских наступлений весны 1918 г. стрельба на отравление местности применялась как средство подготовки наступления пехоты. Несколько дней подряд вглубь района наступления выпускались снаряды с «желтым крестом». За 2–3 дня до намеченной операции обстрел прекращался, и затем до начала наступления созданные таким образом «желтые участки» действовали как выдвинутые вперед сильные форты. Обычно «желтые участки» создавали на флангах полосы наступления.

 Отправлено: 23.02.13 11:28. Заголовок: Good пишет: В смысл..

Good пишет:

цитата:

В смысле – “в запись”?

В смысле- на свлку.
Good пишет:

цитата:

Точно такой же, как и при обстреле закрытых артиллерийских позиций.

Если цель видна и возможна нормальная корректировка- зачем?

 Отправлено: 24.02.13 18:18. Заголовок: Goog пищет: В 1914 ..

Goog пищет:

цитата:

В 1914 году бельгийцы имели 20 пехотных бригад почти полного состава, а в “нашем случае” – 20 пехотных дивизий половинного состава, т. е. фактически те же 20 бригад. И совершенно очевидно, что германцы выставят здесь гораздо больше сил, нежели в реале, вследствие отсутствия в этом Мире Восточного фронта. Поэтому и бельгийцы, естественно, не будут жертвовать своей немногочисленной армией, выдвигая её на линию Мааса, тем более, если неизвестно отношение немцев к нейтралитету Голландии.

Однако, план, выдвинутый в реале королем Альбертом, выглядит весьма заманчивым. удержать вторжение на правом берегу р.Маас до подхода войск союзников, недопустить разорения бельгийской территории и населения... При некотором... э-э-э-э... воздействии на месье де Моранвилля со стороны германской военной разведки и горячей поддержке такого плана прогермански настроенным Леопольдом II. Тем более, что на начальном периоде войны (до дня М+13) силы немцев в этом районе не будут слишком велики.

Goog пищет:

цитата:

А если не затевать совершенно бессмысленную (а точнее даже вредную) для германцев войну с Голландией, то не надо будет не только отвлекать перволинейные войска от “более важных задач”, но и заменять их эрзац-резервными дивизиями. Вы вообще в курсе, чем “занимались” эти дивизии в реале и для чего они предназначались по плану Шлиффена?

Иными словами, многоуважаемый коллега Good, Вы вновь подталкиваете меня к мысли о нежелательности нарушения голландского нейтралитета. Я бы согласился с Вами, но не вижу иного способа разрешения 2-х проблем, возникших в реале перед германским военным командованием. А именно:
а) недостаточная пропускная способность ж/д линий на участке Визе - Люксембург;
б) фланговая угроза со стороны бельгийской полевой армии (возможно, усиленной БЭС), которая возникнет при отступлении бельгийцев к Антверпену или Лиллю.
Вы знаете, как их разрешить, не вторгаясь в пределы голландского Лимбурга?

Goog пищет:

цитата:

Так любая угроза “эвентуальна”, пока она не становится действительностью. И ко дню “М+16” британские войска обязательно высадятся на континенте, потому как по Вашему плану германцы вторгнутся в Бельгию почти на 1,5 недели раньше.

Интересно. В реале германцы вторглись в Бельгию 5 августа, в день М+5. У меня планируется сделать это также в день М+5. Откуда "почти на 1,5 недели раньше"???

Goog пищет:

цитата:

В реале, британский флот не был уничтожен и не бездействовал. И хотя он к тому же ещё и значительно превосходил флот противника, но тем не менее не смог помешать германцам оборудовать базы на бельгийском побережье и перевести туда подводные лодки и миноносцы. А в Голландии уже имеются оборудованные военно-морские базы, надёжно прикрытые береговой артиллерией, так что здесь я никаких особых проблем для англичан не вижу.

Но произошло это отнюдь не в первые недели после оккупации германской армией бельгийского побережья, а кроме того, насколько я понимаю, на начальном этапе войны Адмиралтейство было не слишком озадачено противодействием этой угрозе. В случае, если в АИ Роял Нэви попытается использовать базы голландцев для своих легких сил, он встретит серьезное противодействие.

Goog пищет:

цитата:

Если 3-я армия форсирует Маас у Льежа в день “М+14”, то что мешает переправить через эту реку, по тем же мостам, в последующие дни и корпуса Ваших 1-й и 2-й армии?

Тогда эти 2 армии отстанут от 1-ой, создадут немыслимые хаос и толчею на дорогах, а бельгийская армия практически бесприпятственно уйдет из под удара.

Goog пищет:

цитата:

Ну раз “в этом мире” бельгийцами руководит король Леопольд, то германской армией должен командовать не иначе как сам Фридрих Великий.

Нет, всего лишь Император Вильгельм III Гогенцоллерн. А вот за кандидатуру нач.БГШ я был бы Вам крайне признателен.

Goog пищет:

цитата:

Осадные орудия изготавливались не только (и не столько) для захвата бельгийских крепостей. В реале, эти орудия находились в составе пяти германских армий (со 2-й по 6-ю), причём 42-см мортиры были только в 6-й армии. А основная масса сверхтяжёлых орудий была непосредственно подчинена командующего пешей артиллерией “Гроссес Хауптквартир”.

Тем более. Уровень планирования господина Х.Мольтке-мл. вызывает все больше критики.

Goog пищет:

цитата:

А если действительно серьёзно, то главная задача германцев при наступлении через Бельгию состояла вовсе не уничтожение её армии, а в как можно более быстром (и с минимальными потерями) проходе через бельгийскую территорию во Францию. Поэтому немцев вполне устроило, что в реале бельгийская армия без особого сопротивления отошла в Антверпен, не мешая движению германских армий.

Устроило, пока не пришло известие о высадке британских и даже русских войск в Антверпене. Вот тогда сразу пожалели о том, что не разбили бельгийцев ранее, о том, что не взяли Антверпен сразу... Но было поздно.

Goog пищет:

цитата:

Ну так они и жили в “своё” время. А Вы, как я понимаю, предлагаете чтобы “они”, в условиях этого “своего” времени, мыслили в категориях нашего?

Ваша правда.

Goog пищет:

цитата:

Нет, британцы стали думать о танках, как средстве выхода из “позиционного тупика”, не “как раз в это же время”, а через только несколько месяцев после начала войны, когда установился позиционный фронт. А перед ПВМ во всех странах считали, что грядущие боевые действия будут скоротечными, наступательными и маневренными. На основе именно этих соображений Шлиффен и создал свой план войны с Францией.

Ну, а переемник Великого Шлиффена посчитает нелишним "украсить великолепный пирог вишенкой", и распорядится наладить пр-во этих "нелепых железяк" именно на тот случай, когда в условиях скоротечной маневренной войны германские войска неожидано столкнутся с занявшим оборону противником, но прорывать ее классическим способом недостаточно солдат и снарядов, а подтягивать резервы для создания превосходства в силах нет времени или свободных войск. Вот тогда то эти "бесполезные железки" и сыграют свою роль.
Район дислокации соединений "штугов" Вам ни о чем не говорит?

Goog пищет:

цитата:

Штурмовые орудия предназначались для подавления полевых укреплённых огневых точек при преодолении глубоко эшелонированной обороны противника. В начале ПМВ такой обороны не было ни “где-нибудь в районе Меца”, ни на любом другом участке франко-германского фронта. А “против активно обороняющихся французских войск” гораздо более эффективен будет, естественно, огонь 100-200 обычных полевых орудий, а не такого же количества Ваших “штугов”, предназначенных для стрельбы прямой наводкой, причём со стоимостью, как минимум на порядок большей, чем нормальных пушек.

Желаете обсудить достоинства и недостатки самоходной артиллерии в сравнении с классической буксируемой, ув.коллега Good?
Кстати, мысль об использовании ОВ в тех же целях приходила мне в голову, но не хочется делать "тевтонский сумеречный гений" совсем уж "злобным".

 Отправлено: 25.02.13 13:13. Заголовок: Герхард пишет: При ..

Герхард пишет:

цитата:

При некотором... э-э-э-э... воздействии на месье де Моранвилля со стороны германской военной разведки и горячей поддержке такого плана прогермански настроенным Леопольдом II.

А без unreal’а Вы в своих стратегических изысканиях обойтись не можете?

Герхард пишет:

цитата:

Тем более, что на начальном периоде войны (до дня М+13) силы немцев в этом районе не будут слишком велики.

Но даже больше чем в реале.

Герхард пишет:

цитата:

а) недостаточная пропускная способность ж/д линий на участке Визе - Люксембург;

По плану Шлиффена на этом участке должны были действовать 16 корпусов (9 армейских и 7 резервных). Затем через него должны были пройти 2 армейских корпуса, взятые из состава левофланговых армий, и следом 6 эрзац-резервных корпусов.
У Вас же там в составе 3 армий двигаются всего лишь 14 корпусов и позднее ещё 3 корпуса.

Герхард пишет:

цитата:

б) фланговая угроза со стороны бельгийской полевой армии (возможно, усиленной БЭС), которая возникнет при отступлении бельгийцев к Антверпену или Лиллю.

Поэтому Вы предлагаете организовать ещё и угрозу удара с тыла со стороны голландской армии?
А усиление бельгийцев в Антверпене британскими экспедиционными силами возможно как раз только в том случае, если германцы нарушат нейтралитет Голландии.

Герхард пишет:

цитата:

Goog пищет: цитата: И ко дню “М+16” британские войска обязательно высадятся на континенте, потому как по Вашему плану германцы вторгнутся в Бельгию почти на 1,5 недели раньше. Интересно. В реале германцы вторглись в Бельгию 5 августа, в день М+5. У меня планируется сделать это также в день М+5. Откуда "почти на 1,5 недели раньше"???

“М+16” - ”М+5” = 11.
11 : 7 = 1,57.

Герхард пишет:

цитата:

Но произошло это отнюдь не в первые недели после оккупации германской армией бельгийского побережья, а кроме того, насколько я понимаю, на начальном этапе войны Адмиралтейство было не слишком озадачено противодействием этой угрозе.

Не верно понимаете.
Когда, в середине октября, германцы захватили бельгийские порты, им нужно было ещё некоторое время для того, чтобы оборудовать базы и создать систему береговой обороны.
Но уже 23 ноября во время первой бомбардировки Зеебрюгге британскими линкорами “Рассел” и “Эксмут” там находились германские подводные лодки.

Герхард пишет:

цитата:

В случае, если в АИ Роял Нэви попытается использовать базы голландцев для своих легких сил, он встретит серьезное противодействие.

“Серьезное противодействие” вообще-то характерно для любых военных действий.

Герхард пишет:

цитата:

Тогда эти 2 армии отстанут от 1-ой...

Ну и что? При повороте правого германского крыла на юго-восток и юг (в центральной Бельгии) темп движения армий, входящих в его состав, неизбежно будет зависеть от скорости самой правофланговой.
А кроме того, время затраченное германскими армиями на обход через Голландию, будет, по-крайней мере, не меньше времени ожидания при переходе ими же через Маас у Льежа.

Герхард пишет:

цитата:

..создадут немыслимые хаос и толчею на дорогах...

С чего это вдруг, если армии будут двигаться последовательно, друг за другом, и к тому же в течение относительно короткого времени - до “разделения” в центральной Бельгии?

Герхард пишет:

цитата:

...а бельгийская армия практически бесприпятственно уйдет из под удара.

Так она во всех случаях от него уйдёт.

Герхард пишет:

цитата:

Нет, всего лишь Император Вильгельм III Гогенцоллерн.

Не логично.
По аналогии с бельгийским Леопольдом, в Германии должен быть, в самом худшем случае, Фридрих III.

Герхард пишет:

цитата:

А вот за кандидатуру нач.БГШ я был бы Вам крайне признателен.

Хельмут Иоганн Людвиг граф фон Мольтке

Герхард пишет:

цитата:

Уровень планирования господина Х.Мольтке-мл. вызывает все больше критики.

А именно?

Герхард пишет:

цитата:

Устроило, пока не пришло известие о высадке британских и даже русских войск в Антверпене. Вот тогда сразу пожалели о том, что не разбили бельгийцев ранее, о том, что не взяли Антверпен сразу... Но было поздно.

Откровенно говоря, я впервые узнал от такой германской “жалости”. Источник данного откровения не укажете?

Герхард пишет:

цитата:

Ну, а переемник Великого Шлиффена посчитает нелишним "украсить великолепный пирог вишенкой", и распорядится наладить пр-во этих "нелепых железяк" именно на тот случай, когда в условиях скоротечной маневренной войны германские войска неожидано столкнутся с занявшим оборону противником, но прорывать ее классическим способом недостаточно солдат и снарядов, а подтягивать резервы для создания превосходства в силах нет времени или свободных войск. Вот тогда то эти "бесполезные железки" и сыграют свою роль.

Ну, стало быть, Ваш “переемник” просто не в курсе, что “Великий Шлиффен” создал свой план, весьма непростой в исполнении и очень напряжённый для войск, как раз для того, что никаких таких “неожиданностей” не было. А иначе в нём нет никакого смысла, тем более при наличии такого “чудо-оружия”.
Тут правда возникает несколько вопросов.
Первый из них: какую конкретно оборону эти чудодейственные железяки предназначены прорывать?
Иными словами - “занявший оборону противник” - это что: залёгшие стрелковые цепи или, может быть, крепостные форты?

Герхард пишет:

цитата:

Район дислокации соединений "штугов" Вам ни о чем не говорит?

Увы, нет.

Герхард пишет:

цитата:

Желаете обсудить достоинства и недостатки самоходной артиллерии в сравнении с классической буксируемой, ув.коллега Good?

Можно и обсудить… Но сначала определитесь, что собственно Вы хотите создать – самоходную артиллерию или всё-таки штурмовую?

 Отправлено: 25.02.13 18:09. Заголовок: Good пишет: А без u..

Good пишет:

цитата:

А без unreal’а Вы в своих стратегических изысканиях обойтись не можете?

Могу. Вы правы, подтягивать действия противника под требуемый результат - "низкий класс, нечистая работа"...
Good пишет:

цитата:

По плану Шлиффена на этом участке должны были действовать 16 корпусов (9 армейских и 7 резервных). Затем через него должны были пройти 2 армейских корпуса, взятые из состава левофланговых армий, и следом 6 эрзац-резервных корпусов. У Вас же там в составе 3 армий двигаются всего лишь 14 корпусов и позднее ещё 3 корпуса.

Интересно, считал ли Шлиффен логистику, а если считал, учитывал ли снижение пропускной способности дорог вследствие подрывной деятельности бельгийцев? Или был уверен, что кайзер договориться с Леопольдом?
Good пишет:

цитата:

Поэтому Вы предлагаете организовать ещё и угрозу удара с тыла со стороны голландской армии? А усиление бельгийцев в Антверпене британскими экспедиционными силами возможно как раз только в том случае, если германцы нарушат нейтралитет Голландии.

Увы, да. Сказка про дудочку и кувшинчик...
Good пишет:

цитата:

“М+16” - ”М+5” = 11. 11 : 7 = 1,57.

Но откуда М+16? И в РИ, и в АИ, отряд Эммиха переходит границу на 6-ой день!
Good пишет:

цитата:

Когда, в середине октября, германцы захватили бельгийские порты, им нужно было ещё некоторое время для того, чтобы оборудовать базы и создать систему береговой обороны. Но уже 23 ноября во время первой бомбардировки Зеебрюгге британскими линкорами “Рассел” и “Эксмут” там находились германские подводные лодки. //////////////////// “Серьезное противодействие” вообще-то характерно для любых военных действий.

Принято к сведению.
Good пишет:

цитата:

При повороте правого германского крыла на юго-восток и юг (в центральной Бельгии) темп движения армий, входящих в его состав, неизбежно будет зависеть от скорости самой правофланговой. А кроме того, время затраченное германскими армиями на обход через Голландию, будет, по-крайней мере, не меньше времени ожидания при переходе ими же через Маас у Льежа.

Это есть так, ув.коллега Good, но
Good пишет:

цитата:

если армии будут двигаться последовательно, друг за другом, и к тому же в течение относительно короткого времени - до “разделения” в центральной Бельгии?

это означает, что либо 1-ая и 2-ая армии будут двигаться одновременно с обозами и тылами 3-ей армии, по одним и тем же дорогам (представляете себе это эпическое зрелище?), либо тылы пропустят вперед боевые эшелоны 3-х армий, и лишь тогда начнут движение. Тогда тылы 3-ей армии отстанут от войск на 5-6 дневных переходов, 1-ой армии - на 1-2 перехода. 6 дней 3-я армия воюет без снабжения!!!
Good пишет:

цитата:

Так она во всех случаях от него уйдёт.

При обходе через "аппендикс" не ушли бы!
Good пишет:

цитата:

По аналогии с бельгийским Леопольдом, в Германии должен быть, в самом худшем случае, Фридрих III.

Ув.Борисыч хочет кронпринца Вильгельма взамен Вильгельма 2. Быть посему...
Good пишет:

цитата:

Хельмут Иоганн Людвиг граф фон Мольтке

Расстрелять! А потом повесить! А после сжечь в печке фирмы "Топф и сыновья". Убедительнейше Вас прошу предложить другую кандидатуру.
Good пишет:

цитата:

А именно?

Извольте любоваться! Правое ударное крыло наступает через сильные вражеские крепости - Льеж, Намюр, Мобеж и пр., а осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту. Самые мощные орудия - в Эльзасе! Вредительство какое-то...
Good пишет:

цитата:

Откровенно говоря, я впервые узнал от такой германской “жалости”. Источник данного откровения не укажете?

Уточню чуть позже, с Вашего позволения.
Good пишет:

цитата:

Ну, стало быть, Ваш “переемник” просто не в курсе, что “Великий Шлиффен” создал свой план, весьма непростой в исполнении и очень напряжённый для войск, как раз для того, что никаких таких “неожиданностей” не было. А иначе в нём нет никакого смысла, тем более при наличии такого “чудо-оружия”. Тут правда возникает несколько вопросов. Первый из них: какую конкретно оборону эти чудодейственные железяки предназначены прорывать? Иными словами - “занявший оборону противник” - это что: залёгшие стрелковые цепи или, может быть, крепостные форты?

Он в курсе...
А прорывать предполагается оборону французских армий на основании "выступа", образовавшегося в результате Великого Наступления Жоффра в направлении Кёльна. Поскольку наступать одновременно по всему фронту у французов не хватит сил и средств, то на флангах "ударной группы армий" они перейдут к обороне. Выроют траншеи, оборудуют огневые позиции, установят пулеметы... Прорывать это "классическим методом" требуется превосходство в силах 3:1, а "валентных" войск нет. Вот тут то мы и применим "железяки" ("л'арморед-тортугас"). "Штуги" во взаимодействии с пехотой и артиллерией быстро прорвут фронт на тактическую глубину, а далее в прорыв будет введена русская кавалерия.
Good пишет:

цитата:

Можно и обсудить… Но сначала определитесь, что собственно Вы хотите создать – самоходную артиллерию или всё-таки штурмовую?

Все-таки - штурмовую.

 Отправлено: 25.02.13 22:29. Заголовок: Герхард пишет: Инте..

Герхард пишет:

цитата:

Интересно, считал ли Шлиффен логистику, а если считал, учитывал ли снижение пропускной способности дорог вследствие подрывной деятельности бельгийцев? Или был уверен, что кайзер договориться с Леопольдом?

Логистику Шлиффен просчитывал наверняка, но заранее совершенно достоверно учесть “подрывную деятельность бельгийцев” он, разумеется, не мог.
Однако, на первом этапе войны пропускная способность железных дорог (в плане обеспечения снабжения) не имела большого значения, т. к. в войсках (с учётом дивизионных и корпусных обозов) переносились и перевозились значительные запасы - например, по 400 патронов на одну винтовку, 16 тыс. патронов на один пулемёт, ~ 330 снарядов на одну 7,7-см пушку, около 230 снарядов на одну 10,5-см гаубицу... Кроме того, в армейских тылах (“этапных войсках”) имелось большое количество транспортных средств. Так, скажем, в 2-й армии насчитывалось 18 этапных автомобильных колонн, 11 этапных муниционных колонн, 12 этапных парков транспортных средств, 15 этапных обозных эскадронов и т. п.

Герхард пишет:

цитата:

Но откуда М+16? И в РИ, и в АИ, отряд Эммиха переходит границу на 6-ой день!

Дата “М+16” взята из Вашего же сообщения -
Герхард пишет:

цитата:

…если ко дню М+16 британские войска не высаживаются на Континенте... Значит, в генеральном сражении их можно не учитывать!

Герхард пишет:

цитата:

это означает, что либо 1-ая и 2-ая армии будут двигаться одновременно с обозами и тылами 3-ей армии, по одним и тем же дорогам (представляете себе это эпическое зрелище?), либо тылы пропустят вперед боевые эшелоны 3-х армий, и лишь тогда начнут движение. Тогда тылы 3-ей армии отстанут от войск на 5-6 дневных переходов, 1-ой армии - на 1-2 перехода. 6 дней 3-я армия воюет без снабжения!!!

В полосе движения Вашей 3-й армии (т. е. там, где в случае отказа от “голландского обхода” Вам необходимо будет провести 14 корпусов), в реале, без особых проблем наступали 12 корпусов и 5 ландверных бригад двух германских армий (1-й и 2-й). Причём, как и все другие армии правого крыла, они передвигались поэшелонно: в 1-м эшелоне – армейские корпуса со своими обозами, во 2-м – резервные корпуса со своими тылами, в 3-м – ландвер.

Герхард пишет:

цитата:

При обходе через "аппендикс" не ушли бы!

Повторяю -
Good пишет:

цитата:

В 1914 году бельгийцы имели 20 пехотных бригад почти полного состава, а в “нашем случае” – 20 пехотных дивизий половинного состава, т. е. фактически те же 20 бригад. И совершенно очевидно, что германцы выставят здесь гораздо больше сил, нежели в реале, вследствие отсутствия в этом Мире Восточного фронта. Поэтому и бельгийцы, естественно, не будут жертвовать своей немногочисленной армией, выдвигая её на линию Мааса, тем более, если неизвестно отношение немцев к нейтралитету Голландии.

Так что, основные силы бельгийской армии сосредоточатся как в реале - на рубежах рек Диль и Жета. И т. о. у германских войск, наступающих через южную часть голландского Лимбурга, не будет никакой возможности помешать их отходу к Антверпену. (см. карту)
Кстати сказать, это прекрасно понимал и сам Шлиффен. Поэтому в своём плане он предусмотрел выделение из состава Северной группы нескольких резервных корпусов для блокирования бельгийской армии в Антверпене.

Герхард пишет:

цитата:

Расстрелять! А потом повесить! А после сжечь в печке фирмы "Топф и сыновья". Убедительнейше Вас прошу предложить другую кандидатуру.

Извините, но лучшей кандидатуры я не знаю.

Герхард пишет:

цитата:

Извольте любоваться! Правое ударное крыло наступает через сильные вражеские крепости - Льеж, Намюр, Мобеж и пр., а осадная артиллерия рассредоточена по всему фронту. Самые мощные орудия - в Эльзасе! Вредительство какое-то...

Больше всего самых мощных осадных орудий было в резерве “Большой Главной квартиры”. И в Эльзасе такие орудия нужны были не меньше чем в Бельгии - для уничтожения передовых “фортов-застав” французской приграничной крепостной полосы. А кроме бельгийских крепостей и Мобёжа германцам необходимо было ещё захватить мешавшие их продвижению крепости и долговременные укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймс, Лэ-Фер, Лаон, Ирсон, Мезьер…

Герхард пишет:

цитата:

Уточню чуть позже, с Вашего позволения.

Да, конечно, пожалуйста.

Герхард пишет:

цитата:

Он в курсе... А прорывать предполагается оборону французских армий на основании "выступа", образовавшегося в результате Великого Наступления Жоффра в направлении Кёльна.

Ну тогда выходит, что “преемник” у Вас просто не понял основной идеи плана Шлиффена.
Потому как “Великое Наступление Жоффра в направлении Кёльна” будет самым благоприятным для германцев вариантом действий французов.

Герхард пишет:

цитата:

Все-таки - штурмовую.

А штурмовая артиллерия - это не что иное, как орудия непосредственной поддержки пехоты при прорыве 2-й и последующих позиций глубоко эшелонированной обороны, предназначенные для уничтожения долговременных огневых точек и мощных укрытий пехоты противника.
Ничего этого – ни позиционной эшелонированной обороны, ни ДОТов, ни блиндажей - в первый, маневренный период войны не было, да и быть не могло.

 Отправлено: 25.02.13 22:30. Заголовок: это ж мой любимый. ..

цитата:

это ж мой любимый. я от 111 тащусь. эстетически... а так конечно В29 вне конкуренции

У 111 и 29 задачи разные. Один стратег, другой средний бомбер.
Если сравнивать то 111 и 25С/J

 Отправлено: 26.02.13 22:24. Заголовок: Good пишет: Однако,..

Good пишет:

цитата:

Однако, на первом этапе войны пропускная способность железных дорог (в плане обеспечения снабжения) не имела большого значения, т. к. в войсках (с учётом дивизионных и корпусных обозов) переносились и перевозились значительные запасы - например, по 400 патронов на одну винтовку, 16 тыс. патронов на один пулемёт, ~ 330 снарядов на одну 7,7-см пушку, около 230 снарядов на одну 10,5-см гаубицу... Кроме того, в армейских тылах (“этапных войсках”) имелось большое количество транспортных средств. Так, скажем, в 2-й армии насчитывалось 18 этапных автомобильных колонн, 11 этапных муниционных колонн, 12 этапных парков транспортных средств, 15 этапных обозных эскадронов и т. п.

Охо-хонюшки... И это только в одной армии из трех. А представьте, каково будет протаскивать три таких "обоза" через игольное ушко между Визе и Льежем, по понтонным переправам и не слишком многочисленным дорогам...
Good пишет:

цитата:

Дата “М+16” взята из Вашего же сообщения -

Эта фраза касалась даты нападения на Голландию, а не на Бельгию. Имелось ввиду, что к моменту нарушения голландского нейтралитета БЭС уже высадятся во Франции либо в Бельгии, а если они этого не сделали, то вероятность высадки после вторжения в Голландию уже невелика.
Good пишет:

цитата:

В полосе движения Вашей 3-й армии (т. е. там, где в случае отказа от “голландского обхода” Вам необходимо будет провести 14 корпусов), в реале, без особых проблем наступали 12 корпусов и 5 ландверных бригад двух германских армий (1-й и 2-й). Причём, как и все другие армии правого крыла, они передвигались поэшелонно: в 1-м эшелоне – армейские корпуса со своими обозами, во 2-м – резервные корпуса со своими тылами, в 3-м – ландвер.

Иными словами, многоуважаемый коллега Good, Вы ручаетесь, что при прохождении 3-х германских армий через район Визе - Льеж они не встретят никаких логистических затруднений?
Good пишет:

цитата:

Так что, основные силы бельгийской армии сосредоточатся как в реале - на рубежах рек Диль и Жета. И т. о. у германских войск, наступающих через южную часть голландского Лимбурга, не будет никакой возможности помешать их отходу к Антверпену. (см. карту)

Вообще-то "Поправка Цвишена" к Плану Шлиффена предусматривала гораздо более широкий обход - вплоть до г.Венло. И тогда стремительный бросок кавалерийских корпусов мог бы помешать всей бельгийской армии организовано отойти к Антверпену. Но, видно не судьба...
Good пишет:

цитата:

Извините, но лучшей кандидатуры я не знаю.

Не прошу лучшей. Просто иной! "Хай гiршэ, та iньшэ"...
Good пишет:

цитата:

в Эльзасе такие орудия нужны были не меньше чем в Бельгии - для уничтожения передовых “фортов-застав” французской приграничной крепостной полосы.

Еще и германское наступление в Эльзасе! Несчастный Шлиффен бьется лбом о крышку гроба!!!
Good пишет:

цитата:

А кроме бельгийских крепостей и Мобёжа германцам необходимо было ещё захватить мешавшие их продвижению крепости и долговременные укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймс, Лэ-Фер, Лаон, Ирсон, Мезьер…

Но до них сперва необходимо дойти, через "Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями. Т.е. нет необходимости держать осадный парк под Диденгофеном, если с началом войны его придется доставить в Бельгию, проще сразу направить к Эйпену.
Good пишет:

цитата:

Ну тогда выходит, что “преемник” у Вас просто не понял основной идеи плана Шлиффена. Потому как “Великое Наступление Жоффра в направлении Кёльна” будет самым благоприятным для германцев вариантом действий французов.

Прекрасно понял. И "Наступления Жоффра" ждет, как еврей Мессию. Но его план предусматривает несколько большую степень свободы, чем "классический вариант". Думаю, сам Шлиффен не отказался бы от реализации такой возможности.
Good пишет:

цитата:

Ничего этого – ни позиционной эшелонированной обороны, ни ДОТов, ни блиндажей - в первый, маневренный период войны не было, да и быть не могло.

Зато вполне будет "перепаханная" артиллерией и траншеями первая линия обороны, тактические резервы, бросаемые противником на ликвидацию прорыва, возможен подход свежих резервных соединений, направляемых французским командованием на питание главной наступательной операции, но по необходимости введенных в бой для контратаки... И самоходные бронированные орудия, не уступающие пехоте в скорости и проходимости, следующие в ее боевых порядках, будут как нельзя кстати.
"Классический" же метод (артподготовка, атака пехоты на позиции противника, перенос огня вглубь оборонительного рубежа, рукопашная на первой линии сопротивления, преследование пехотой отступающих, смена артиллерией огневых позиций, и т.д.) слишком медлителен и не гарантирует успеха при равном соотношении сил на участке фронта.

 Отправлено: 27.02.13 15:23. Заголовок: Герхард пишет: Охо-..

Герхард пишет:

цитата:

Охо-хонюшки... И это только в одной армии из трех. А представьте, каково будет протаскивать три таких "обоза" через игольное ушко между Визе и Льежем, по понтонным переправам и не слишком многочисленным дорогам...

А количество армий не имеет значения – их может быть хоть десять. Важно общее число корпусов в этих армиях, а у Вас оно всего на два больше, чем было в действительности. И эти два корпуса можно направить по тем же дорогам, 3-м эшелоном. По опыту реала, для поддержания порядка движения, вполне достаточен временной интервал между эшелонами, равный одному суточному переходу.
Что касается армейских тылов, то это не обозы как таковые, а этапные части, предназначенные для пополнения возимых и носимых войсковых запасов. На первых порах эти части вообще “не работают”, т. к. непосредственно в войсках, а также в дивизионных и корпусных обозах имелись, как указано выше, значительные запасы боеприпасов и продовольствия. Затем, по мере продвижения войск и удаления их от пунктов снабжения, плотность армейских транспортных средств на дорогах постоянно уменьшается. Ещё большему “разряжению” транспорта на коммуникациях армий способствует перевод его на автомобили, т. к. в этом случае, во-первых, в несколько раз уменьшается число транспортных средств (большая грузоподъёмность нежели у конных повозок), а во-вторых, увеличивается скорость движения транспорта и, как следствие, его оборачиваемость.

Герхард пишет:

цитата:

Эта фраза касалась даты нападения на Голландию, а не на Бельгию. Имелось ввиду, что к моменту нарушения голландского нейтралитета БЭС уже высадятся во Франции либо в Бельгии, а если они этого не сделали, то вероятность высадки после вторжения в Голландию уже невелика.

А я имел в виду, что за 1,5 недели между германскими вторжениями в Бельгию и Голландию англичане наверняка “успеют” высадится на континенте.

Герхард пишет:

цитата:

Вообще-то "Поправка Цвишена" к Плану Шлиффена предусматривала гораздо более широкий обход - вплоть до г.Венло. И тогда стремительный бросок кавалерийских корпусов мог бы помешать всей бельгийской армии организовано отойти к Антверпену. Но, видно не судьба...

Обижаете Вы “Великого Шлиффена”…
Движение германских войск через территорию Голландии (из эскиза плана Шлиффена):


Герхард пишет:

цитата:

Не прошу лучшей. Просто иной! "Хай гiршэ, та iньшэ"...

Зачем?

Герхард пишет:

цитата:

Еще и германское наступление в Эльзасе! Несчастный Шлиффен бьется лбом о крышку гроба!!!

Так гениальный Шлиффен это наступление и предусматривал.
Эскиз плана Шлиффена, положение на 22-й день:

Обратите внимание на стрелочки в Эльзасе, обозначающие наступательное движение германских войск.

Герхард пишет:

цитата:

Но до них сперва необходимо дойти, через "Фландрские ворота", запертые "замками"-крепостями. Т.е. нет необходимости держать осадный парк под Диденгофеном, если с началом войны его придется доставить в Бельгию, проще сразу направить к Эйпену.

А при чём здесь какие-то “фландрские ворота”? (Фландрией называли пять северных провинций Бельгии.)
И повторяю в n-й раз - осадные орудия были распределены почти по всем армиям, а сверхтяжёлые мортиры из резерва Большой Главной квартиры, по мере прибытия на фронт сразу же направлялись в Бельгию – сначала под Льеж, а затем и к Намюру.
“Изначально” 2-я армия имела 4 батальона 21-см мортир, батальон 10,5-см пушек и 2 батареи 30,5-см мортир; 3-я армия – батальон 21-см мортир. В полосе наступления этих армий, помимо бельгийских крепостей, находились французские крепости Мобёж и Лэ-Фер.
В состав 4-й армии входили 2 батальона 21-см мортир, 5-й – 4 батальона таких же орудий. Эти две армии должны были захватить укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймса, Лаона, Ирсона и Мезьера.

Герхард пишет:

цитата:

Прекрасно понял. И "Наступления Жоффра" ждет, как еврей Мессию. Но его план предусматривает несколько большую степень свободы, чем "классический вариант".

Тогда объясните, пожалуйста – в чём эта “степень свободы” (!) заключалась?

Герхард пишет:

цитата:

Думаю, сам Шлиффен не отказался бы от реализации такой возможности.

Какой - "такой"? По-конкретнее можете?

Герхард пишет:

цитата:

Зато вполне будет "перепаханная" артиллерией и траншеями первая линия обороны, тактические резервы, бросаемые противником на ликвидацию прорыва, возможен подход свежих резервных соединений, направляемых французским командованием на питание главной наступательной операции, но по необходимости введенных в бой для контратаки...

Не будет.
Не было в начале войны ни нескольких полос траншей (линия обороны только одна), ни мощных блиндажей и ни укреплённых пулемётных точек (французские и немецкие пулемёты не имели даже защитных щитков). И вследствие этого, не было и “перепаханного” поля боя, т. к. артиллерийский огонь велся в основном наиболее эффективными в такой ситуации шрапнелью и дистанционными гранатами. Посмотрите в литературе, как были оборудованы оборонительные позиции, например во время Марнского сражения.
Поэтому, полевые орудия на конной тяге (т. е. "универсальная" артиллерия) весьма успешно сопровождали свою пехоту на поле боя, согласно уставам, не только “огнём", но и "колёсами”.

Герхард пишет:

цитата:

И самоходные бронированные орудия, не уступающие пехоте в скорости и проходимости, следующие в ее боевых порядках, будут как нельзя кстати.

То что Ваши железки не уступают “пехоте в скорости и проходимости” – это вовсе не факт.
И вообще, подобное новаторское и дорогостоящее оружие никто не станет производить в таких громадных количествах, пока оно не будет досконально испытано в реальных боевых условиях. Я уже не говорю о том, что для появления любого нового оружия должна иметься явная потребность в нём, чего даже в Вашем мире, ни перед войной, ни в начале её, не было.

 Отправлено: 27.02.13 16:38. Заголовок: Герхард пишет: и н..

Герхард пишет:

цитата:

и не слишком многочисленным дорогам...

Сеть дорог в Бельгии была более развита ,чем во Франции.

 Отправлено: 28.02.13 03:36. Заголовок: Good пишет: Что кас..

Good пишет:

цитата:

Что касается армейских тылов, то это не обозы как таковые, а этапные части, предназначенные для пополнения возимых и носимых войсковых запасов. На первых порах эти части вообще “не работают”, т. к. непосредственно в войсках, а также в дивизионных и корпусных обозах имелись, как указано выше, значительные запасы боеприпасов и продовольствия. Затем, по мере продвижения войск и удаления их от пунктов снабжения, плотность армейских транспортных средств на дорогах постоянно уменьшается. Ещё большему “разряжению” транспорта на коммуникациях армий способствует перевод его на автомобили, т. к. в этом случае, во-первых, в несколько раз уменьшается число транспортных средств (большая грузоподъёмность нежели у конных повозок), а во-вторых, увеличивается скорость движения транспорта и, как следствие, его оборачиваемость.

Означает ли это, что "500 рублей спасут Отца Русской Демократии" 10 000 грузовиков решат проблему снабжения войск Правого крыла?
Good пишет:

цитата:

А я имел в виду, что за 1,5 недели между германскими вторжениями в Бельгию и Голландию англичане наверняка “успеют” высадится на континенте.

Т.е. высадиться в Голландии после дня М+16 они уже не смогут.
Good пишет:

цитата:

Обижаете Вы “Великого Шлиффена”… Движение германских войск через территорию Голландии (из эскиза плана Шлиффена)

Да, как-то так замышлялось...
Good пишет:

цитата:

Зачем?

Мольтке неспособен управлять войсками в ходе боевых действий. Его "командование" привело Германию сперва к Марне, а в итоге к Компьену.
Good пишет:

цитата:

Так гениальный Шлиффен это наступление и предусматривал. Эскиз плана Шлиффена, положение на 22-й день: Обратите внимание на стрелочки в Эльзасе, обозначающие наступательное движение германских войск.

О-о, химмельсрайх! Что я вижу! Надеюсь, это один из начальных вариантов?
Good пишет:

цитата:

А при чём здесь какие-то “фландрские ворота”? (Фландрией называли пять северных провинций Бельгии.) И повторяю в n-й раз - осадные орудия были распределены почти по всем армиям, а сверхтяжёлые мортиры из резерва Большой Главной квартиры, по мере прибытия на фронт сразу же направлялись в Бельгию – сначала под Льеж, а затем и к Намюру. “Изначально” 2-я армия имела 4 батальона 21-см мортир, батальон 10,5-см пушек и 2 батареи 30,5-см мортир; 3-я армия – батальон 21-см мортир. В полосе наступления этих армий, помимо бельгийских крепостей, находились французские крепости Мобёж и Лэ-Фер. В состав 4-й армии входили 2 батальона 21-см мортир, 5-й – 4 батальона таких же орудий. Эти две армии должны были захватить укрепления Лонгви, Мальмёди, Живэ, Реймса, Лаона, Ирсона и Мезьера.

Прошу прощения за мою путаницу в терминах, многоуважаемый коллега Good. Под "фландрскими воротами" я имел ввиду южную часть Бельгии и северо-восток Франции, а под термином "осадная артиллерия" - только осадные орудия от 280-мм...
Good пишет:

цитата:

Тогда объясните, пожалуйста – в чём эта “степень свободы” (!) заключалась?

Возможность кроме "классического" марш-маневра в обход Парижа с запада и "генерального сражения с перевернутым фронтом..." отсечь наступающую группировку французских армий на северном фланге, ее окружение и уничтожение. Большой "Лотарингский котел" для части 3-ей, 4-ой и 5-ой французских армий. И основную роль в этом должны сыграть кавалерийские корпуса.
Good пишет:

цитата:

Какой - "такой"? По-конкретнее можете?

Возможность разгрома значительной части французских войск еще ДО выхода к Парижу с юго-запада.
Good пишет:

цитата:

Не будет. Не было в начале войны ни нескольких полос траншей (линия обороны только одна), ни мощных блиндажей и ни укреплённых пулемётных точек (французские и немецкие пулемёты не имели даже защитных щитков). И вследствие этого, не было и “перепаханного” поля боя, т. к. артиллерийский огонь велся в основном наиболее эффективными в такой ситуации шрапнелью и дистанционными гранатами. Посмотрите в литературе, как были оборудованы оборонительные позиции, например во время Марнского сражения. Поэтому, полевые орудия на конной тяге (т. е. "универсальная" артиллерия) весьма успешно сопровождали свою пехоту на поле боя, согласно уставам, не только “огнём", но и "колёсами”.

Принято к сведению.
Good пишет:

цитата:

И вообще, подобное новаторское и дорогостоящее оружие никто не станет производить в таких громадных количествах, пока оно не будет досконально испытано в реальных боевых условиях. Я уже не говорю о том, что для появления любого нового оружия должна иметься явная потребность в нём, чего даже в Вашем мире, ни перед войной, ни в начале её, не было.

Меня Вы практически убедили. "Штурмовые орудия" как идея появились в результате мантры оппонентов о том, что "французы будут готовиться к обороне, и превратят всю северную и восточную часть Франции в один сплошной укрепленный район"...

Ох, чую, "турнет" меня ув.Автор с поста нач.ГШ за "ретроградство, косность и игнорирование веяний научно-технического прогресса"...