Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 16.06.12 15:47. Заголовок: Влад369 пишет: Прик..

Влад369 пишет:

цитата:

Прикинул по Шарпу: 179,83(590)х24,38(80)х8,53(28)м(фт)-22000т-0,583-44000л..-23,6уз.

Вы зря занижаете ширину,ровняясь британцев, нужно не менее 26 м

 Отправлено: 16.06.12 15:53. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Вы зря занижаете ширину,ровняясь британцев, нужно не менее 26 м

Вообще то, мы собираемся насиловать британцев... нам нужна скорость, а не сверхтяжелая кувалда.

 Отправлено: 16.06.12 15:59. Заголовок: Нам нужна скоростная..

Нам нужна скоростная кувалда

 Отправлено: 16.06.12 15:59. Заголовок: Причем здесь кувалда..

Причем здесь кувалда, в указанной ширине вы нормальной ПТЗ не обеспечите - получите за место поколения "напуганных" поколение "самонадеянных", да и определитесь, что вы хотите классический английский ЛКр или быстрый ЛК.

 Отправлено: 16.06.12 16:17. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Причем здесь кувалда, в указанной ширине вы нормальной ПТЗ не обеспечите

А какая ПТЗ для вас нормальна?

 Отправлено: 16.06.12 16:23. Заголовок: артём пишет: Причем..

mangust-lis пишет:

цитата:

Причем здесь кувалда, в указанной ширине вы нормальной ПТЗ не обеспечите - получите за место поколения "напуганных" поколение "самонадеянных", да и определитесь, что вы хотите классический английский ЛКр или быстрый ЛК.

Борисыч хочет как раз линейный крейсер и как вы правильно подметили из поколения самонадеянных,что и не удивительно так как в реальности МПВ-2 РЯВ мы выиграли.

 Отправлено: 16.06.12 18:19. Заголовок: артём пишет: А кака..

артём пишет:

цитата:

А какая ПТЗ для вас нормальна?

Минимум по типу ЛКр Фон дер Танн ( между НБ и ПТП не мение 4 метров, с дополнительными переборками между ними(1-2))
Влад369 пишет:

цитата:

как раз линейный крейсер и как вы правильно подметили из поколения самонадеянных,что и не удивительно так как в реальности МПВ-2 РЯВ мы выиграли.

Появление "самонадеянных" могло бы быть обоснованно и в МИГ и в МЦМ7( ну здесь ув. Кобра подобных ошибок ни когда не допустит), ибо там нет попаданцев, здесь же допустить подобное - значит резко списать Руднева и К", можно пожертвовать скоростью, можно артиллерией - но сознательная постройка "картонных крейсеров" обладая после знанием - преступление.

 Отправлено: 16.06.12 18:30. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Минимум по типу ЛКр Фон дер Танн ( между НБ и ПТП не мение 4 метров, с дополнительными переборками между ними(1-2))

Зачем?

 Отправлено: 16.06.12 18:32. Заголовок: крейсер в 22кт с 8-1..

Крейсер в 22кт с 8-12",скоростью 23,6уз и бронёй в 9" картонным назвать сложно,тем более что и скорость вполне можно получить в 24,5-25уз.

 Отправлено: 16.06.12 18:58. Заголовок: Ну 229 Куин Мери мал..

Ну 229 Куин Мери мало ей помогли, да и 225 Севастополей тоже не фонтан. Итоги войны разные а корабли по ее выводам получаются, не такие уж и разные.
артём пишет:

цитата:

Зачем?

ну хотя бы для того, что бы обеспечить живучесть на уровне германских кораблей РИ.
P.S. Все брек, все равно моих знаний "по верхам" не хватит для долгого спора, чую пятой точкой - что таки вы Артем связаны с кораблестроением....

 Отправлено: 16.06.12 19:03. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Ну 229 Куин Мери мало ей помогли,

Потому что нужно правильно использовать корабли.

mangust-lis пишет:

цитата:

ну хотя бы для того, что бы обеспечить живучесть на уровне германских кораблей РИ.

Так немцы и не строили ЛКР.

 Отправлено: 16.06.12 19:07. Заголовок: артём пишет: Потому..

артём пишет:

цитата:

Потому что нужно правильно использовать корабли.

Ну если у просвещенных мореплавателей это не получается, впрочем как и у японцев, немцев и итальянцев(французов не пишу ибо ни в чем значительном за две МВ не засветились) то уж кого в пример ставить?

 Отправлено: 16.06.12 19:14. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Ну если у просвещенных мореплавателей это не получается,...

У них вполне получилось. Просто надо смотреть на цели и на сколько они достигнуты.
Британцы построили флот для противодействия немцам и оставления за собой господства над морями. Этой цели они достигли.

Да, гибель британский ЛКР и БрКР зрелищное и громкое дело... Однако, на следующий день после ютланда, ГФ был готов выйти в море и дать бой, ФОМ представлял из себя группу инвалидов вставших на ремонт на долгие месяцы. Блокада германии продолжалась.

 Отправлено: 16.06.12 19:18. Заголовок: Наша цель захват бли..

Наша цель захват ближневосточных промыслов и выход в средиземку. Для решения этой задачи и нужен флот и союз с Германией. Способ победы, ни чуть не изменился - нужно разделить ГФ на части и бить его по частям. Для этого не нужны крейсера, для этого нужны линкоры. При чем линкоры индивидуально более сильные чем британские однокласники. Расчет на то, что для противодействия нашим линкорам, математически, требуется полуторное, двойное и тройное численное превосходство. При этом (мы это знаем, а бриты нет) управление стадом ЛК дело невозможное (на уровне ПМВ).

 Отправлено: 16.06.12 19:21. Заголовок: Далее, на что мало о..

Далее, на что мало обращается внимания.
Недостаток легких сил. Немцы и так уступали бритам. И при этом, в каждой операции (или почти в каждой), они теряли крейсера и миноносцы. В итоге, у них образовался острый дифицит легких сил.

 Отправлено: 16.06.12 19:29. Заголовок: От Борисыча

Ну, как-то так....

Вверху "Баян"2 "родной от Виккерса"... Далее он же после реконструкции (А систершип от рождения....) Далее ЛК тип А и Лк тип Б....

 Отправлено: 16.06.12 19:35. Заголовок: От Борисыча

mangust-lis пишет:

цитата:

сознательная постройка "картонных крейсеров" обладая после знанием - преступление.

Согласен....

 Отправлено: 16.06.12 19:56. Заголовок: От Борисыча

А еще... Ужосс, конечно, но такая вот идея пришла (может и бредовая, но давайте обсудим)...

Итак, первая пара... 8-305, ЭУ по типу Индефатигаблов.... Головной в Англии, систершип ... (!) в Николаеве (чтоб подальше Базиль и ко был от питерских делов)... Причем систершип - уже по модифицированному проекту. (см. картинку).

Затем, на Балтике, чуть позже (на год), закладываем еще ПАРУ, но... поширше, с более мощной ЭУ и... (!) с 12-305 или 8 - 356... Практически в том же силуэте....

А уж за ними две серии БЛК типа А (одна на ЧМ, другая на Балтике (по 12 - 356)) и серию БЛК типа Б на Балтике по 8 - 406 и с мощным бронированием против Королев.....

И будет "8+8"......

 Отправлено: 16.06.12 19:58. Заголовок: артём пишет: Для эт..

артём пишет:

цитата:

Для этого не нужны крейсера, для этого нужны линкоры.

Тогда еще раз - зачем мы строим у Викерса именно ЛКр?
артём пишет:

цитата:

При чем линкоры индивидуально более сильные чем британские однокласники.

Напоминает, нечто из серии про индивидуально более сильные крейсера, чем это все закончилось в РИ мы знаем...
артём пишет:

цитата:

При этом (мы это знаем, а бриты нет) управление стадом ЛК дело невозможное (на уровне ПМВ).

Среди попаданцев нет ни одного человека с ВВМО, да Балк "академик", но не профильный, почему вы уверены, что им удастся создать теорию будущих морских баталий?
артём пишет:

цитата:

Способ победы, ни чуть не изменился - нужно разделить ГФ на части и бить его по частям.

Еще раз вопрос о наличии Обобщенного опыта по итогам РЯВ, новой доктрины РИ и перспективной кораблестроительной программы РИФ(включая модернизацию имеющихся и строительство новых судостроительных мощностей) учитывающей и этот пункт из РИ:артём пишет:

цитата:

Недостаток легких сил.

При этом в модернизации ССП нельзя полагаться на РИ, ибо не успеем.

 Отправлено: 16.06.12 20:05. Заголовок: Борисыч пишет: И бу..

Борисыч пишет:

цитата:

(по 12 - 356)) и серию БЛК типа Б на Балтике по 8 - 406

Если бы британцы знали, что дело кончится 457мм, вряд ли бы они стали разрабатывать даже на 380.
не проще и дешевле убрать 356 мм из линейки?
Борисыч пишет:

цитата:

И будет "8+8"......

И будет через это нам счастье, но для этого нужны деньги, деньги и еще раз деньги!
Ну и на последок, ибо сегодня край пойду Пантеру по рандому выгуливать, в свое время в одном из АИ миро я пытался доказать, что при совершенствовании и вундервафизации собственных и союзных ВС и ВМФ, не стоит полностью сбрасывать со считов парирование наших действий вероятным противником - в БИ тех лет тоже не дураки управлением занимались!

 Отправлено: 16.06.12 20:06. Заголовок: От Борисыча

mangust-lis пишет:

цитата:

При этом в модернизации ССП нельзя полагаться на РИ, ибо не успеем.

Нет, конечно, модернизация ССП и освоение технических новинок - впереди паровоза... Кстати, ПМВ у нас - не раньше 1916 года....

А пара Лкр... Ну, первое - нужно сразу получить КТУ Индефатигабла.... И технологии ее производства (второй комплект делаем в России с помощью Виккерса и Парсонса). Во-вторых, изначально планируется переработка проекта для 2-го корпуса, а для первого - модернизация (включая були, новый нос, КТУ более чем в полтора раза превышающей мощности, усиление бронирования....

Т.е. по сути они становятся быстроходными линкорами....

 Отправлено: 16.06.12 20:09. Заголовок: От Борисыча

mangust-lis пишет:

цитата:

не стоит полностью сбрасывать со считов парирование наших действий вероятным противником - в БИ тех лет тоже не дураки управлением занимались!

Непременно, так или иначе, но ответ будет. В ветке про артиллерию мое видение реакции на первую пару уже озвучил, кстати....

 Отправлено: 16.06.12 20:23. Заголовок: Борисыч пишет: а дл..

Борисыч пишет:

цитата:

а для первого - модернизация (включая були, новый нос, КТУ более чем в полтора раза превышающей мощности, усиление бронирования....

Ну это проблематично даже для корабля собственной постройки (Ринаун-Рипалс), не говоря уже о импортной.
Замена ПТУ для того времени это уже верх технического чуда, а усиление бронирования, вы думаете британцы таких "резервов для модернизации" не заметят?.... Проще изначально делать как я уже говорил хорошо защищенный, но не быстрый крейсер(23узла) и не до вооруженный линкор (8 вместо стандартных 10-12 орудий ГК) тогда с заменой СУ, установкой булей и мелкими усовершенствованиям различных систем, мы сразу ставим его практически на уровень, без неизбежной перегрузки(до бронирование).

 Отправлено: 16.06.12 20:28. Заголовок: Борисыч пишет: нужн..

Борисыч пишет:

цитата:

нужно сразу получить КТУ Индефатигабла....

ее принципиальное отличие от СУ крейсеров первой серии 3000 л.с.- выдумаете, что для наших инженеров это проблема?

 Отправлено: 16.06.12 20:33. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Если бы британцы знали, что дело кончится 457мм, вряд ли бы они стали разрабатывать даже на 380. не проще и дешевле убрать 356 мм из линейки?

На самом деле тут 2 принципиальных момента...

1. Коллеги ближе чем я находящиеся к артиллерии, однозначно уверены, что нам сразу после 305 мм создать систему в 406 мм к 08 году - году закладки типа А - абсолютно нереально по целому комплексу причин. Даже 356 - только с совоглобусом в придачу....

2. Интрига в том, что боремся мы именно за "сокрытие" истинных параметров российских и германских ЛК ИМЕННО 08-12 гг закладки. Нам нужно "не спугнуть" постройку дредноутов и орионов, а самим выдать корабли, призванные их однозначно топить... С 356-м калибром еще почудить удается, в вот с 406 (а у германцев 420), - уже вряд-ли.... Такое шило в кармане точно не утаишь..... Поэтому он - только на серии, входящие в строй непосредственно к ПМВ....

 Отправлено: 16.06.12 20:36. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Тогда еще раз - зачем мы строим у Викерса именно ЛКр?

Параход заказывается с единственной целью - строительство в России турбинного завода.
Приняты два допущения. Первое - в реальности было предложение оснастить Рюрик-2 комбинированной ЭУ. Второе - стави условие Викерсу о строительстве завода в России. Ради этого можем пойти на заказ двух пароходов....

mangust-lis пишет:

цитата:

Напоминает, нечто из серии про индивидуально более сильные крейсера, чем это все закончилось в РИ мы знаем...

не вижу чем и что именно это напоминает.

mangust-lis пишет:

цитата:

почему вы уверены, что им удастся создать теорию будущих морских баталий?

Потому что в реальности она создана и без них.mangust-lis пишет:

цитата:

Еще раз вопрос о наличии Обобщенного опыта по итогам РЯВ, новой доктрины РИ и перспективной кораблестроительной программы РИФ

Требуется около двух лет. Потому и говорил что закладка новых НК реальна на 06-й год.

 Отправлено: 16.06.12 20:36. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

хорошо защищенный, но не быстрый крейсер(23узла) и не до вооруженный линкор (8 вместо стандартных 10-12 орудий ГК) тогда с заменой СУ, установкой булей и мелкими усовершенствованиям различных систем, мы сразу ставим его практически на уровень, без неизбежной перегрузки(до бронирование).

А Вы в курсе как был модернизирован Лкр "Конго" и его сестрички в 1930-х годах?

 Отправлено: 16.06.12 20:37. Заголовок: Борисыч пишет: С 3..

Борисыч пишет:

цитата:

С 356-м калибром еще почудить удается, в вот с 406 (а у германцев 420)

Если мне память не изменяет, то 16" опытный образец нам делал точно Викерс, здесь тогда немцы - опять же не проще договориться о едином калибре?(это же тоже деньги)

 Отправлено: 16.06.12 20:40. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

ее принципиальное отличие от СУ крейсеров первой серии 3000 л.с.- выдумаете, что для наших инженеров это проблема?

Насколько я помню - более 4 тыс. л.с. Но при форсировке различия были более существенны - около 10 000 л.с. (чуть меньше чем) ....

 Отправлено: 16.06.12 20:42. Заголовок: От Борисыча

mangust-lis пишет:

цитата:

не проще договориться о едином калибре?(это же тоже деньги)

Эту идею я высказал в самом начале темы. И был безжалостно растоптан профессионалами. Долго брыкался... Но потом смирился с их логикой...
Дебаты длились месяца два....

 Отправлено: 16.06.12 21:16. Заголовок: две модернизации по ..

две модернизации по два года каждая, итого в сумме 4 года на до бронирование, замену котлов и установку ТЗА.
При этом горизонтальное бронирование усиливалось локально, вертикальное осталось практически без изменений.
Выросла масса брони, усовершенствовалась Су, но в целом подтянуть его на уровень не удалось, особенно по части защиты.
По этому я по прежнему выступаю на изначальную защищенность корабля, с последующей заменой лишь СУ(тут и так работ выше крыши) а унас сроки!.

 Отправлено: 16.06.12 22:19. Заголовок: От Борисыча

Каковы Ваши предложения по броне? Давайте обсудим...

 Отправлено: 16.06.12 23:05. Заголовок: Я конечно в шарпе н..

Я конечно в шарпе не спец, мог и напортачить
Скрытый текст

Баян 2, РИФ Линейный крейсер laid down 1907 Displacement: 21 649 t light; 22 816 t standard; 23 857 t normal; 24 691 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (591,27 ft / 581,25 ft) x 91,58 ft x (28,42 / 29,20 ft) (180,22 m / 177,16 m) x 27,91 m x (8,66 / 8,90 m) Armament: 8 - 12,00" / 305 mm 52,0 cal guns - 922,60lbs / 418,48kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model 4 x Single mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1907 Model 16 x Single mounts on side ends, evenly spread 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 8 274 lbs / 3 753 kg 2nd Torpedoes 4 - 21,0" / 533 mm, 0,00 ft / 0,00 m torpedoes - 0,000 t each, 0,000 t total In 1 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 12,0" / 305 mm 300,00 ft / 91,44 m 7,00 ft / 2,13 m Ends: 4,00" / 102 mm 200,00 ft / 60,96 m 7,00 ft / 2,13 m 81,25 ft / 24,76 m Unarmoured ends Upper: 4,00" / 102 mm 250,00 ft / 76,20 m 7,00 ft / 2,13 m Main Belt covers 79% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 279 mm 8,00" / 203 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 8,00" / 203 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,70" / 69 mm - Conning towers: Forward 12,00" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 50 064 shp / 37 347 Kw = 24,00 kts Range 5 300nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 1 875 tons (25% coal) Complement: 959 - 1 247 Cost: £2,009 million / $8,035 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 015 tons, 8,4% - Guns: 2 015 tons, 8,4% Armour: 5 538 tons, 23,2% - Belts: 1 708 tons, 7,2% - Armament: 2 152 tons, 9,0% - Armour Deck: 1 465 tons, 6,1% - Conning Tower: 214 tons, 0,9% Machinery: 2 911 tons, 12,2% Hull, fittings & equipment: 11 185 tons, 46,9% Fuel, ammunition & stores: 2 208 tons, 9,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 39 006 lbs / 17 693 Kg = 45,1 x 12,0 " / 305 mm shells or 3,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,26 Metacentric height 6,7 ft / 2,0 m Roll period: 14,9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 48 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,51 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,53 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a straight bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,552 / 0,556 Length to Beam Ratio: 6,35 : 1 'Natural speed' for length: 24,11 kts Power going to wave formation at top speed: 50 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 30 Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,00 degrees Stern overhang: 4,50 ft / 1,37 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 21,80%, 28,40 ft / 8,66 m, 27,34 ft / 8,33 m - Forward deck: 48,20%, 27,34 ft / 8,33 m, 27,34 ft / 8,33 m - Aft deck: 12,70%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Quarter deck: 17,30%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Average freeboard: 24,27 ft / 7,40 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 72,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 185,9% Waterplane Area: 37 220 Square feet or 3 458 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 123% Structure weight / hull surface area: 222 lbs/sq ft or 1 085 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,23 - Longitudinal: 2,89 - Overall: 1,34 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 17.06.12 09:33. Заголовок: От Борисыча

на мой взгляд завышена скорость (т.к. ЭУ от индефатигаблов - 44 тыс. л.с.) на 1 узел....

 Отправлено: 17.06.12 09:40. Заголовок: Очень низкий главный..

Очень низкий главный пояс.

 Отправлено: 17.06.12 09:42. Заголовок: От Борисыча

Следовательно при большей высоте он будет тоньше. Каким именно?

 Отправлено: 17.06.12 09:45. Заголовок: 23 узла Баян 2, РИФ ..

23 узла
Скрытый текст

Баян 2, РИФ Линейный крейсер laid down 1907 Displacement: 21 649 t light; 22 816 t standard; 23 857 t normal; 24 691 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (591,27 ft / 581,25 ft) x 91,58 ft x (28,42 / 29,20 ft) (180,22 m / 177,16 m) x 27,91 m x (8,66 / 8,90 m) Armament: 8 - 12,00" / 305 mm 52,0 cal guns - 922,59lbs / 418,48kg shells, 150 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1907 Model 4 x Single mounts on centreline, evenly spread 4 raised mounts 16 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 150 per gun Breech loading guns in casemate mounts, 1907 Model 16 x Single mounts on side ends, evenly spread 16 hull mounts in casemates- Limited use in heavy seas Weight of broadside 8 274 lbs / 3 753 kg 2nd Torpedoes 4 - 21,0" / 533 mm, 0,00 ft / 0,00 m torpedoes - 0,000 t each, 0,000 t total In 1 sets of deck mounted carriage/fixed tubes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 12,0" / 305 mm 300,00 ft / 91,44 m 7,00 ft / 2,13 m Ends: 4,00" / 102 mm 200,00 ft / 60,96 m 7,00 ft / 2,13 m 81,25 ft / 24,76 m Unarmoured ends Upper: 4,00" / 102 mm 250,00 ft / 76,20 m 7,00 ft / 2,13 m Main Belt covers 79% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 11,0" / 279 mm 8,00" / 203 mm 10,0" / 254 mm 2nd: 8,00" / 203 mm - - - Armoured deck - multiple decks: For and Aft decks: 2,70" / 69 mm - Conning towers: Forward 12,00" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 42 433 shp / 31 655 Kw = 23,00 kts Range 5 300nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 1 875 tons (25% coal) Complement: 959 - 1 247 Cost: £1,947 million / $7,787 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 2 015 tons, 8,4% - Guns: 2 015 tons, 8,4% Armour: 5 534 tons, 23,2% - Belts: 1 703 tons, 7,1% - Armament: 2 152 tons, 9,0% - Armour Deck: 1 465 tons, 6,1% - Conning Tower: 214 tons, 0,9% Machinery: 2 467 tons, 10,3% Hull, fittings & equipment: 11 633 tons, 48,8% Fuel, ammunition & stores: 2 208 tons, 9,3% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 42 305 lbs / 19 189 Kg = 49,0 x 12,0 " / 305 mm shells or 4,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,25 Metacentric height 6,6 ft / 2,0 m Roll period: 15,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 52 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,53 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,75 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a straight bulbous bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,552 / 0,556 Length to Beam Ratio: 6,35 : 1 'Natural speed' for length: 24,11 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 30 Bow angle (Positive = bow angles forward): 11,00 degrees Stern overhang: 4,50 ft / 1,37 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 21,80%, 28,40 ft / 8,66 m, 27,34 ft / 8,33 m - Forward deck: 48,20%, 27,34 ft / 8,33 m, 27,34 ft / 8,33 m - Aft deck: 12,70%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Quarter deck: 17,30%, 16,80 ft / 5,12 m, 16,80 ft / 5,12 m - Average freeboard: 24,27 ft / 7,40 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 66,9% - Above water (accommodation/working, high = better): 185,9% Waterplane Area: 37 220 Square feet or 3 458 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 129% Structure weight / hull surface area: 230 lbs/sq ft or 1 125 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,28 - Longitudinal: 3,03 - Overall: 1,39 Excellent machinery, storage, compartmentation space Excellent accommodation and workspace room Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 17.06.12 09:48. Заголовок: Все расчеты (видимо ..

Все расчеты (видимо шарп?) попадают около Севастополей. И все хуже защищены.
Размерый Севастополей близки к оптимуму для первой серии ЛК.

Разве что стоит разобраться с пушками и несколько перераспределить толщины брони.

 Отправлено: 17.06.12 09:58. Заголовок: По моему это не лине..

По моему это не линейный крейсер,отношение длинны к ширине всего 177,16/27,91м = 6,35 это линкор.У "Севастополя" и то 6,69.
Зачем такой широкий?

 Отправлено: 17.06.12 09:59. Заголовок: шутки ради увеличил ..

шутки ради увеличил высоту плит до Севастопольских 5,06. Это Эрин, с увеличенной длинной(можно попробовать обводы и крейсерские сделать)
Скрытый текст

Баян 2, РИФ Линейный крейсер изложенных 1907 Водоизмещение: 21 649 т света, 22 816 т стандартных, 23 857 т нормальный, 24 691 т при полной нагрузке Размеры: длина (общая / ватерлинии) х луч х проектов (обычный / глубокая) (591,27 м / 581,25 м) х 91,58 х футов (28,42 / 29,20 м) (180,22 м / 177,16 м) х 27,91 м (8,66 / 8,90 м) Вооружение:       8 - 12,00 "/ 305 мм 52,0 кал оружие - 922,59 кг / 418,48 кг снарядов, 150 на пушку Брич оружие нагрузки в башне на горы раската, 1907 модель 4 х Одноместный устанавливается на центральной, равномерно 4 поднял горы       16 - 4,72 "/ 120 мм 50,0 кал орудий - 55,82 кг / 25,32 кг снарядов, 150 на пушку Брич оружие нагрузки в каземат крепления, 1907 модель 16 х Одноместный устанавливается на стороне цели, равномерно 16 корпус устанавливается в казематах-Ограниченное использование в бурном море       Вес бортового залпа 8 274 фунтов / 3 753 кг       Второй торпеды       4 - 21,0 "/ 533 мм, 0,00 м / 0,00 м торпеды - 0000 т каждый, 0,000 т общего В 1 набор на бортике перевозки / фиксированный труб Броня:    - Ремни: Ширина (макс.) Длина (ср) Высота (ср) Главная: 12,0 "/ 305 мм 300,00 футов / 91,44 м 16,60 м / 5,06 м Окончание: 4,00 "/ 102 мм 200,00 футов / 60,96 м 16,60 м / 5,06 м 81,25 м / 24,76 м небронированных концах Верхняя: 4,00 "/ 102 мм 250,00 футов / 76,20 м 16,60 м / 5,06 м Главный пояс охватывает 79% от нормальной длины    - Gun брони: Face (макс.) Другие gunhouse (ср) раската / подъема (макс.) Главная: 11,0 "/ 279 мм 8,00" / 203 мм 10,0 "/ 254 мм 2-ой: 8,00 "/ 203 мм -    - Бронированная палуба - несколько палуб: За и кормовой палубы: 2,70 "/ 69 мм    - Рубки: Вперед 12,00 "/ 305 мм, кормовой 0,00" / 0 мм Оборудование: Уголь и нефть котлы, паровые турбины, Прямой привод, 4 вала, 42 433 л.с. / 31 кВт 655 = 23,00 уз Диапазон 5 300 нм на 10,00 уз Бункер при макс смещение = 1 875 тонн (25% угля) Дополнение: 959 - 1 247 Стоимость: £ 1 947 млн. / $ 7787 млн. Распределение веса при нормальном объем: Вооружение: 2 015 тонн, на 8,4% - Оружие: 2 015 тонн, на 8,4% Броня: 7 880 тонн, 33,0% - Ремни: 4 050 тонн, 17,0% - Вооружение: 2 152 тонн, 9,0% - Броня палубы: 1 465 тонн, на 6,1% - Рубка: 214 тонн, на 0,9% Оборудование: 2 467 тонн, 10,3% Корпус, арматура и оборудование: 9 287 тонн, 38,9% Топлива, боеприпасов и магазинов: 2 208 тонн, 9,3% Разные веса: 0 тонн, 0,0% Общие живучести и мореходности возможность: Живучесть (Non-критических проникающей хитов необходимо потопить корабль): 42 361 фунтов / 19 214 кг = 49,0 х 12,0 "/ 305 мм снарядов или 4,0 торпеды Стабильность (нестабильная, если она ниже 1,00): 1,25 Метацентрическая высота 6,6 м / 2,0 м Ролл период: 15,0 секунды Устойчивость - как пушка платформы (среднее = 50%): 52% - Эффект отдачи (ограниченный дугой, если выше 1,00): 0,53 Seaboat качества (среднее = 1,00): 1,75 Характеристики Форма корпуса: Корпус был подняться вперед midbreak, прямо луковичных лук и крейсерской кормой Коэффициент общей (обычный / глубокая): 0552/0556 Длина, ширина изображения: 6,35: 1 «Природные скорости для длины: 24,11 узлов Питание будет формирование волны с максимальной скоростью: 47% Trim (Макс стабильность = 0, Макс устойчивость = 100): 30 Лук угол (положительные углы = поклон вперед): 11,00 градуса Стерн навеса: 4,50 м / 1,37 м Высота борта (% = длина палубы в процентах длина по ватерлинии): Цевья, кормовой оконечности - Бака: 21,80%, 28,40 м / 8,66 м, 27,34 м / 8,33 м - Вперед палубе: 48,20%, 27,34 м / 8,33 м, 27,34 м / 8,33 м - Кормовая палуба: 12,70%, 16,80 м / 5,12 м, 16,80 м / 5,12 м - Квартал палубе: 17,30%, 16,80 м / 5,12 м, 16,80 м / 5,12 м - Средняя высота надводного борта: 24,27 м / 7,40 м Космический корабль, силы и комментарии: Космос - корпуса под водой (журналы / двигатели, низкая = лучше): 66,9% - Над водой (проживание / работу, высокий = лучше): 185,9% Ватерлинии Площадь: 37 220 квадратных футов или 3 458 квадратных метров Объем фактор (смещение / загрузка): 114% Структура вес / площадь поверхности корпуса: 188 кг / кв.м или 916 кг / кв.м Корпус сил (относительная): - Поперечное сечение: 1,04 - Продольная: 2,40 - Всего: 1,13 Отличная техника, хранение, отсеки пространство Отличное жилье и рабочее помещение Отлично seaboat, удобный, может уволить ее орудиями в самых тяжелых погодных

Запас там есть, как ни как и калибр понизили и Башню одну убрали, Борисыч файл я вам выслал на майл.

 Отправлено: 17.06.12 10:08. Заголовок: Продолжение ГБП дост..

Продолжение ГБП достаточно 75мм. Но пояс высотой 5м должен быть во весь борт.
Верхний пояс незачем делать толще 75мм. Можно и меньше, вопрос в качестве плит бронирования.
Столь толстая бронепалуба излишня. На период ПМВ вполне достаточно палубы в 37-50мм.

 Отправлено: 17.06.12 10:15. Заголовок: Артем может и вам фа..

Артем может и вам файл выслать, а то у меня с английским край, да и фундаментальными знаниями не пахнет, работаю более методом научного тыка, а вы из этого конфетку сделаете.

 Отправлено: 17.06.12 10:18. Заголовок: От Борисыча

На мой взгляд пояс 305 - перебор. Скорее разнесенная схема (пояс 254 + за ним бронепереборка в 37 мм). На головном переборка формируется в ходе капремонта и Виккерс об этом не знает.

 Отправлено: 17.06.12 10:28. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Артем может и вам файл выслать,

С чем файл?
mangust-lis пишет:

цитата:

у меня с английским край, да и фундаментальными знаниями не пахнет

так работа поможет освоить.
mangust-lis пишет:

цитата:

работаю более методом научного тыка

В общих чертах. Менять размерения севатополей нет смысла. Есть два момента (легко обсчитываемых) - перераспределение толщин брони при сохранении общей схемы бронировани и общей массы брони и изменение обводов носовой части (избавление от ледокольного образования).

 Отправлено: 17.06.12 10:32. Заголовок: Только лишь ликвидац..

Только лишь ликвидацией ледокольного образования, проблемы с мореходностью вы не решите, полубак нужен.
артём пишет:

цитата:

С чем файл?

С шарповским наброском.

 Отправлено: 17.06.12 10:38. Заголовок: Вообще или в целом (..

Вообще или в целом (?) хочу предостереч от слишком глубоких проработок кораблей.

Нашими силами это не сделать. Если разработка ведётся с нуля, разумно использовать удельные параметры (на цусиме выкладывал таблицы). Однако, разумнее перерабатывать проекты имеющие подробное описание. Севастополи достаточно подробно описаны.

Основные изменения к этому проекту
- полный переход на нефтяное отопление, что позволяет отказаться от носовой группы котлов.
- перераспределение толщин брони, верхний пояс уменьшается до 75мм, продолжение главного так же до 75мм, бронируются нижняя и верхняя палубы по 37мм, отказываемся от бронирования продольной переборки между нижней и средней палубами.
- изменения корпуса, отказ от ледокольного образования (прирост около 70т) увеличение высоты борта за счет увеличения высоты межпалубного пространства (между нижней и средней палубами). Увеличение идёт за счет применения плит высотой 5,3 м. При этом увеличится общая высота корпуса, что увеличит прочность и мореходность.
- применить 45 калиберные орудия, предложеные Владом. Это позволит облегчить башни и несколько уменьшить их габариты.
Эти изменения позволяют поставить носовые башни линейно-возвышено, оставив остальные башни на своих местах.

 Отправлено: 17.06.12 10:43. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Только лишь ликвидацией ледокольного образования, проблемы с мореходностью вы не решите, полубак нужен.

Не нужен. Нужна весовая дисциплина при строительстве и отказ от постоянных "улучшений" в ходе строительства.
По проекту, высота борта 6.3м. Это вполне достаточно для обеспечения мореходности ЛК. При указанных выше изменениях, высота борта в средней части будет 6,6м. При этом делаем плавный подъём палубы к форштевню, от носовой группы башен. Получим высоту борта у форштевня около 8 м.

 Отправлено: 17.06.12 11:25. Заголовок: От Борисыча

Ув. Артем, полагаю, что применение линейно-возвышенной схемы уже капитально будет отличать то, что будет строиться у нас, от того, чем были "Севастополи". Кроме того, мы уходим от сплошного бронирования в оконечностях вынося каземат на верхнюю палубу...

Это уже совсем разные корабли....

 Отправлено: 17.06.12 11:28. Заголовок: артём пишет: хочу п..

артём пишет:

цитата:

хочу предостереч от слишком глубоких проработок кораблей. Нашими силами это не сделать.

Так кто бы спорил? Ну не мне с моим СТО(правовед) заниматься проектированием кораблей. Это игра, детское увлечение поднятое на боле высокий уровень) но ни что более.
Шарп и прочие калькуляторы, нам всего лишь показывают малую возможность наших фантазий, но не более, как и манипулирование с имеющимися чертежами и схемами.
артём пишет:

цитата:

Однако, разумнее перерабатывать проекты имеющие подробное описание. Севастополи достаточно подробно описаны.

Ну по этому и взял за основу Эрин:
Есть базовый шарповский расчет.
Есть монографии и по нему и по его прототипам, которые не так уж и принципиально отличаются оттого, что строится на британских верфях(самое интересное тут имеет место ни недоразвитие конструкторской мысли - а ее бюрократическое сдерживание.)
Далее Решадие - есть чистый продукт Викерса(что есть некой близостью к реалу).
Севастополи имеют множество болезней и по мимо указанных вами, но самое главное это сомнительная возможность их появления, так как условия и предпосылки все же изменились.

 Отправлено: 17.06.12 11:28. Заголовок: Борисыч пишет: Кром..

Борисыч пишет:

цитата:

Кроме того, мы уходим от сплошного бронирования в оконечностях вынося каземат на верхнюю палубу...

Это не рационально.

 Отправлено: 17.06.12 11:32. Заголовок: артём пишет: Это не..

артём пишет:

цитата:

Это не рационально.

Да господь с вами, ну не принесет после знание попаданцев во все рациональность и совершенство. И так же будут ошибки(но скорее всего другие) и так же будут тонуть наши корабли ибо обеспечить их полное превосходство вряд ли получится.

 Отправлено: 17.06.12 11:37. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Севастополи имеют множество болезней и по мимо указанных вами, но самое главное это сомнительная возможность их появления, так как условия и предпосылки все же изменились.

Это гораздо более передовой проект чем британцы.

 Отправлено: 17.06.12 11:39. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

ну не принесет после знание попаданцев во все рациональность и совершенство. И так же будут ошибки(но скорее всего другие) и так же будут тонуть наши корабли ибо обеспечить их полное превосходство вряд ли получится.

Тогда тем более нет смысла что либо менять. Необходимо сосредоточить усилия на выполнение кораблестроительной программы. В реальности она вполне отвечала потребностями РИ.

 Отправлено: 17.06.12 11:43. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Тогда тем более нет смысла что либо менять. Необходимо сосредоточить усилия на выполнение кораблестроительной программы. В реальности она вполне отвечала потребностями РИ.

Ну, есть смысл, нет смысла, а менять будем....


И программу изменять и выполнять - тоже будем....

 Отправлено: 17.06.12 11:46. Заголовок: Борисыч пишет: Ну, ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ну, есть смысл, нет смысла, а менять будем....

Поэтому и не спорю, только высказываю свои мысли.

 Отправлено: 17.06.12 12:01. Заголовок: От Борисыча

Артем, Вы уж простите, но совсем не лежит у меня душа к "Севастополям" и "Мариям"..... Это все вкусовщинка, конечно, но... Пароход должен быть красивым....

 Отправлено: 17.06.12 12:04. Заголовок: Немного о компановке..

Немного о компановке, бронировании и вообще требованиях к ЛК.

На период ПМВ, ещё нет ограничений по количеству и качеству ЛК.
Бой не подразумевает индивидуальной маневрирование кораблей. Только бой в линии под единым управлением. Единственная тактическая уловка, строится на превосходстве в скорости. При чем в данном случае подразумевается общеэскадренная скорость.

Т.о. преимуществ у линейно-возвышенной компановки нет. Бронирование требуется полное, для минимизации затоплений оконечности (и потери скорости в строю).
Кроме удобства пристрелки, требуется индивидуальное превосходство в артилерийской мощи над противником, по причине той же линейной тактики.
Бронирование большей части борта и палуб, у наших опонентов, вполне пробивается тяжелым 12" снарядом. При этом их снаряды, вообще, плохо преодолевают броню.

Т.е. скоростной линкор с большим количеством пушек и сравнительно легким бронирование (но по всей ВЛ), оптимален для предлагаемых условий боя.
Линейное расположение башен, позволяет равномерно распределить нагрузку по корпусу. Что положительно влияет на массу корпуса и позволяет выделить больше веса на броню и оружие.

 Отправлено: 17.06.12 12:07. Заголовок: Борисыч пишет: Паро..

Борисыч пишет:

цитата:

Пароход должен быть красивым....

Прежде всего он должен удовлетворять требованиям, проистекающих из установок МГШ.

 Отправлено: 17.06.12 12:13. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Прежде всего он должен удовлетворять требованиям, проистекающих из установок МГШ.

Ну, это само собой.... Кстати, они в сравнении с реалом вполне могут и измениться....

 Отправлено: 17.06.12 12:25. Заголовок: Борисыч пишет: они ..

Борисыч пишет:

цитата:

они в сравнении с реалом вполне могут и измениться...

Вот об этом интересно услышать.

 Отправлено: 17.06.12 13:11. Заголовок: От Борисыча

Ну, хоть пример из боя у Шантунга (альт-боя, естественно), когда отряду Макарова пришлось довольно долго гнаться за уходящим противником (при этом половина ГК была выключена из игры), а отряду Руднева, в свою очередь, удирать от колонны Того. И то же самое в отношении ГК....

Схема "Сев" реала выключит на догоне и при отступлении до ТРЕХ ЧЕТВЕРТЕЙ ГК кораблей.... По опыту нашей алт-РЯВ это будет крамолой....

 Отправлено: 17.06.12 13:17. Заголовок: Борисыч пишет: Схем..

Борисыч пишет:

цитата:

Схема "Сев" реала выключит на догоне и при отступлении до ТРЕХ ЧЕТВЕРТЕЙ ГК кораблей....

Только при условии следования в килеватер противнику и с очень малым превосходством в скорости. Такие действия, в реальной истории, читались крайне опасными.

 Отправлено: 17.06.12 13:25. Заголовок: От Борисыча

Ну... что тут скажешь... Шантунг у нас вообще получился действом "крайне опасным" для обеих сторон....

И потом, почему именно ТОЧНО в кильватер...? В бою бывают разные положения противников. И мертвые зоны средних башен "Сев" от диаметрали вовсе не по 2-5 градусов, как Вы прекрасно понимаете....

 Отправлено: 17.06.12 13:29. Заголовок: Борисыч пишет: И по..

Борисыч пишет:

цитата:

И потом, почему именно ТОЧНО в кильватер...? В бою бывают разные положения противников. И мертвые зоны средних башен "Сев" от диаметрали вовсе не по 2-5 градусов, как Вы прекрасно понимаете....

При движении параллельными курсами, расположение башен Севастополей, да же может быть выгоднее. Но в любом случае, не сколько не хуже.

 Отправлено: 17.06.12 13:53. Заголовок: От Борисыча

При движении параллельными курсами вне мертвых зон средних башен, наверное еще нужно добавить... А вот при догоне-отходе такового положения противников может и не быть, не так ли?
И значит "линейно-возвышенный" противник при прочих равных будет превосходить нас в весе залпа ГК ВДВОЕ....

 Отправлено: 17.06.12 13:57. Заголовок: Борисыч пишет: И зн..

Борисыч пишет:

цитата:

И значит "линейно-возвышенный" противник при прочих равных будет превосходить нас в весе залпа ГК ВДВОЕ....

3-и против 4-х. Самый плохой расклад при следовании в килеватер.
Борисыч пишет:

цитата:

При движении параллельными курсами вне мертвых зон средних башен, наверное еще нужно добавить... А вот при догоне-отходе такового положения противников может и не быть, не так ли?

Не понял ситуации.

 Отправлено: 17.06.12 14:03. Заголовок: В бою линейных сил, ..

В бою линейных сил, нет ни каких секретов. Всё решают три фактора - скорость, огневое превосходство и удача.

Мы по определению уступаем в количестве линкоров противнику. У нас есть только один выход - быть быстрее противника (что бы исключить из боя часть его длиной боевой линии) и быть индивидуально более сильным (плюс управление огнём - сосредоточение огня).

Всё остальное малосущественно. Т.е. выше скорость, больше пушек, минимально достаточная защита.

 Отправлено: 17.06.12 14:04. Заголовок: От Борисыча

Две колонны следуют друг за другом. Вторая в кильватере или с относительно небольшим отстоянием догоняющей от кильватера драпающей в ту или иную сторону. Причем это отстояние не выводит противников из мертвых зон центральных башен при схеме 1-1-1-1, но прекрасно позволяет вести огонь ДВУМ башням при схеме 2-2.....

И я не понял, почему 3 против 4-х??? Вы считаете, что у противника заведомо двухорудийные башни?

 Отправлено: 17.06.12 14:14. Заголовок: артём пишет: Т.е. в..

артём пишет:

цитата:

Т.е. выше скорость, больше пушек, минимально достаточная защита.

Вы серьезно? Одно удачное попадание и ваша скорость, это лишь печальное воспоминание, а дальше расстрел эскадры той самой линией, под удар каторой вы стараетесь не попадать? Или в рук.доках вы предусмотрите - бросать любой корабль, который в результате боевых повреждений не может выдерживать эскадренную скорость?

 Отправлено: 17.06.12 14:27. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Вы серьезно?

Абсолютно.
mangust-lis пишет:

цитата:

Одно удачное попадание и ваша скорость, это лишь печальное воспоминание,

Одно удачное попадание и от корабля противника одно воспоминание. Разговор идёт ТОЛЬКО о линкорах. У нас в залпе 12 попыток на удачу, у противника не более 8-10.
Минимально достаточная защита, это непробитие брони при косвенном ударе и недостижение ЖВЧ при ударе близком к нормали (и пробитии брони). При голых оконечностях, попадания фугасных снарядов будут разрушать борт на большой площади. При таких разрушениях ни заделать пробоину, ни откачаться невозможно. Да же тонкое бронирование защитит борт от разрушения. Мы можем получить ослабления швов или разрывы обшивки, с такими повреждениями возможно бороться на ходу.

 Отправлено: 17.06.12 14:42. Заголовок: Борисыч пишет: Вы с..

Борисыч пишет:

цитата:

Вы считаете, что у противника заведомо двухорудийные башни?

Так было в реальности.

Борисыч пишет:

цитата:

Две колонны следуют друг за другом.

Тут будет играть роль огневая мощь.

 Отправлено: 17.06.12 14:57. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Так было в реальности.

Мир изменился... (с)

 Отправлено: 17.06.12 15:12. Заголовок: Борисыч пишет: Мир ..

Борисыч пишет:

цитата:

Мир изменился..

Надеюсь в лучшую сторону?

 Отправлено: 17.06.12 15:39. Заголовок: От Борисыча

Стараемся, чтоб в лучшую.... Для России, ессно....

 Отправлено: 17.06.12 16:54. Заголовок: артём пишет: У нас ..

артём пишет:

цитата:

У нас в залпе 12 попыток на удачу, у противника не более 8-10.

На сколько я понял на том что строится у Викерса всего 8.

 Отправлено: 17.06.12 17:04. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

На сколько я понял на том что строится у Викерса всего 8.

Назначение этого изделия туманно, характеристики не понятны. Ему самое место на второстепенном театре, пугать старичков ЭБР и БрКР.

 Отправлено: 17.06.12 17:24. Заголовок: От Борисыча

артём пишет:

цитата:

Назначение этого изделия туманно, характеристики не понятны. Ему самое место на второстепенном театре, пугать старичков ЭБР и БрКР.

Злые Вы.... Это изделие после модернизации будет вполне пристойным линейным крейсером по уровню ТТХ приближающийся к "Дерфлингеру".... "ЭБР пугать".... У-у....

 Отправлено: 17.06.12 17:27. Заголовок: артём пишет: Ему са..

артём пишет:

цитата:

Ему самое место на второстепенном театре, пугать старичков ЭБР и БрКР.

Наверно беда всех АИ заточка на финал.
Борисыч нужна точная и ясная кораблестроительная программа, ну и задачи флота, отдельной темой, где размещаются уже одобренные материалы, без обсуждения, а то в этих страницах Крейсера, ФАИ и Цусимы, заблудится можно.
Может статься, что споим мы не о чем.

 Отправлено: 17.06.12 17:44. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..

Борисыч пишет:

цитата:

Это изделие после модернизации ....

Модернизация обойдётся в минус полноценный линкор. Стоит ли морочится?
Бриты же отреагируют мгновенно, Рипалзом. Если начнёте спорить... вы просто не поняли сути ЛКР. Его суть проста - догнать и убить. Не вести бой, не танцевать, не искать равноценного противника, а просто убить. Именно для реализации этой сути и пошли на резкое увеличение калибра.

 Отправлено: 17.06.12 18:25. Заголовок: От Борисыча

Ну, не наезжайте... Конечно начну - сами знаете цену - ТУРБИННЫЕ производства. А два парохода под стать "Дерфлингеру" в итоге лишними никак не будут. И, кстати, при чем тут Рипалз... Они для бритов до самого конца останутся 23-х узловыми....

 Отправлено: 17.06.12 18:47. Заголовок: Борисыч пишет: И, к..

Борисыч пишет:

цитата:

И, кстати, при чем тут Рипалз... Они для бритов до самого конца останутся 23-х узловыми....

Бриты нация морская. Они будут рассматривать эти корабли в свете Ш и Г, только более сильными.

 Отправлено: 17.06.12 19:11. Заголовок: От Борисыча

Ш и Г...? С какой стати, при 23-х узлах-то...?

 Отправлено: 17.06.12 19:19. Заголовок: Борисыч пишет: Ш и ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ш и Г...? С какой стати, при 23-х узлах-то...?

Видим с той что Ш и Г ходили 23 уз, были неплохо бронированы и слабее вооружены.

 Отправлено: 17.06.12 20:21. Заголовок: От Борисыча

Тогда второй вопрос, при чем Рипалсы, как ответ на Ш и Г....?

 Отправлено: 17.06.12 20:27. Заголовок: Борисыч пишет: Тогд..

Борисыч пишет:

цитата:

Тогда второй вопрос, при чем Рипалсы, как ответ на Ш и Г....?

Это будет ответом на ваш корабль у Викерса. На Ш и Г вполне хватило инвинсиблов. Догнали и убили. И это не смотря на то что у бритов были черные принцы и воины способные бороться с немцами с хорошими шансами на успех. Это бритов не устраивало, им нужны были гончие и убийцы, а не бойцы.

 Отправлено: 17.06.12 20:34. Заголовок: От Борисыча

Что-ж.... Въехал в логику.... Тогда, стало быть, вопрос, кто у бритов был ответом на "Гебенов"?

 Отправлено: 17.06.12 20:36. Заголовок: Борисыч пишет: Тогд..

Борисыч пишет:

цитата:

Тогда, стало быть, вопрос, кто у бритов был ответом на "Гебенов"?

Ни кто. Потому как ЛКР немцев не были крейсерами.

 Отправлено: 17.06.12 20:39. Заголовок: От Борисыча

Ошибочка - "кошки" были ответом. А Гебен объективно как бы получше смотрится, чем наш Виккерс. Так что с английской стороны - все близко к реалу. И пока без Рипалсов....

 Отправлено: 17.06.12 20:41. Заголовок: Борисыч пишет: Ошиб..

Борисыч пишет:

цитата:

Ошибочка - "кошки" были ответом.

Кошки это реализация сверх идеи о супер универсальном корабле. Ошибочная в свой формулировке, и потому провальная.

 Отправлено: 17.06.12 20:41. Заголовок: артём пишет: Потому..

артём пишет:

цитата:

Потому как ЛКР немцев не были крейсерами.

Это лично Ваше мнение? Или ссылочку дадите?

 Отправлено: 17.06.12 20:42. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Это лично Ваше мнение?

да.

 Отправлено: 17.06.12 20:43. Заголовок: http://tsushima.su/..

 Отправлено: 17.06.12 20:45. Заголовок: На цусиме, выкладыва..

На цусиме, выкладывал своё видение вопроса.

 Отправлено: 17.06.12 20:48. Заголовок: От Борисыча

В моем видении - "кошки" это вполне логичное продолжение линии Иблов при орудиях нового поколения. Т.е. линейные крейсера под стать Орионам. Только и всего....

 Отправлено: 17.06.12 20:57. Заголовок: Борисыч пишет: В мо..

Борисыч пишет:

цитата:

В моем видении - "кошки" это вполне логичное продолжение линии Иблов при орудиях нового поколения.

На этих кораблях попытались улучшить всё сразу и пушки, и скорость, и броню. В итоги получились дорогие и плохозащищенные корабли невнятного назначения.

 Отправлено: 17.06.12 21:12. Заголовок: От Борисыча

Вот и славно! Не находите?

 Отправлено: 17.06.12 21:17. Заголовок: Борисыч пишет: Вот ..

Борисыч пишет:

цитата:

Вот и славно! Не находите?

Нет. При усилении угрозы, бриты быстрее перейдут к большему калибру. Поскольку это проще чем строить больше килей.

 Отправлено: 17.06.12 21:17. Заголовок: Не ну как - догнать ..

Не ну как - догнать и убить..... Только тех кого можно было догнать, убить и краску не поцарапать в море оставалось все меньше и меньше. А от остальных можно и схлопотать. Предлагается пожертвовать скоростью и артиллерией в пользу защищенности, сделать середнячка способного уйти от линкора, выдержав достаточно продолжительное огневое воздействие и справиться с Иблами. ежели те пожелают потанцевать. Вы же отстаиваете концепцию слабо защищенного но перевооруженного отечественного линкора до шлифованного напильником. По Вашему мнению но измаилах перешли к полубаку из-за невозможности соблюсти весовую дисциплину и тем самым решить проблемы с мореходностью?

 Отправлено: 17.06.12 21:20. Заголовок: артём пишет: Нет. П..

артём пишет:

цитата:

Нет. При усилении угрозы, бриты быстрее перейдут к большему калибру. Поскольку это проще чем строить больше килей.

Да они в любом случае до Вд будут стараться затоптать именно количеством килей, Вы опять же не учитываете значение влияния одного человека - Фишера.
Да и разработка АУ крупных калибров у них пошла не от хорошей жизни, да и вряд ли раньше начала проектирования КИ и Р начнутся работы по 15".

 Отправлено: 17.06.12 21:23. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

По Вашему мнению но измаилах перешли к полубаку из-за невозможности соблюсти весовую дисциплину и тем самым решить проблемы с мореходностью?

Если это ко мне.... к полубаку перешли поскольку это наиболее простое решение.
mangust-lis пишет:

цитата:

Только тех кого можно было догнать, убить и краску не поцарапать в море оставалось все меньше и меньше.

Вы смешиваете высказывания о разных кораблях. Это мысль относилась к британской идее ЛКР. Они могли себе позволить и позволили, сразу решив вопрос о крупных рейдерах противника.
Линкор обязан иметь защиту способную противостоять снарядам однокласников. Потому как главная задача ЛК - бой с однокласниками противника.

 Отправлено: 17.06.12 21:25. Заголовок: артём пишет: Вы сме..

артём пишет:

цитата:

Вы смешиваете высказывания о разных кораблях.

Так и говорится же именно о концепции быстроходного линкора, а не бесполезного для РИФ ЛКР, германского направления если хотите..

 Отправлено: 17.06.12 21:26. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Да они в любом случае до Вд будут стараться затоптать именно количеством килей, Вы опять же не учитываете значение влияния одного человека - Фишера.

Именно влияние этого деятеля и учитываю. Наша задача парировать численное превосходство противника. Для этого мы строим индивидуально более сильные ЛК. Строим быстроходные ЛК. И разрабатываем тактику залповой торпедной стрельбы с большой дистанции.
Всё это излагалось на цусиме.

 Отправлено: 17.06.12 21:27. Заголовок: mangust-lis пишет: ..

mangust-lis пишет:

цитата:

Так и говорится же именно о концепции быстроходного линкора,

Так по этой теме уже изложил своё видение.

 Отправлено: 17.06.12 21:27. Заголовок: И возможно, если выг..

И возможно, если выгорит с радаром, ночная торпедная атак, в традициях японского русского императорского флота.

 Отправлено: 17.06.12 21:46. Заголовок: В рамках переезда с..

В рамках переезда с Цусимы для полного понимания взглядов уважаемого Артёма на английские линейные крейсера думаю стоит перенести оттуда его статью про них:


«Заявления крупных военачальников, а тем более политиков, почте никогда не содержат всей правды, зато всегда содержат выражение текущего момента».

Родоначальниками ЛКР стали англичане. Если с ЛК вопрос приоритета подвергается сомнению, претендентов много американцы, итальянцы и пр., то ЛКР мнения едины. Чем же отличается ЛКР от ЛК, и каким образом возникла идея самого ЛКР. Ответы на эти вопросы давались неоднократно, но до сих пор не единого мнения. Попробуем ответить на эти вопросы: Что, из себя, представляет ЛКР? Как возникла идея ЛКР?
Часто встречающийся ответ, на первый вопрос – Быстроходный, слабо защищённый ЛК.
Отвлечемся от магии калибров и узлов, мощность машин и однородность артиллерии дань времени, давайте посмотрим на корпус ЛКР.
Первое что бросается в глаза – крупный высокобортный корпус. Сравнивая ЛКР с одногодками и одноклассниками по калибру в среде ЛК, можно сказать что, у ЛКР корпус длиннее, уже и относительно выше. Для ЛКР характерен удлинённый полубак и отсутствие бортовых казематов. Какие выводы можно сделать из сказанного, главная особенность, заложенная конструкторами, мореходность и возможность поддерживать высокий ход на волнении. Главной задачей заложенной в проекты ЛКР было возможность быстрой переброски на другой театр. Вопрос для чего? В ответе на этот вопрос, заключается смысл создания этих кораблей.
Англия островная держава. Огромное количество морских путей нуждающихся в защите. Нужен корабль, КАЧЕСТВЕННО усиливающий крейсерские эскадры. Корабли очень дорогие, поэтому их не может быть много. Важна высокая скорость переброски, между театрами и в пределах одного театра, возможность концентрации в одном пункте. Ключевых точек не много Метрополия, Гибралтар, Южная Америка, Южная Африка, Австралия, из этих точек ЛКР могут оперировать на обширных театрах. При объединении некоторых точек присутствия можно обойтись тремя группами усиления. Северная и центральная Атлантика, Южная Атлантика, Австралия.
С каким противником, при такой службе, могут столкнуться ЛКР – крейсера и флоты третье сортных держав. Соответственно, необходима защита от крейсерского калибра, современных крейсеров и крупного калибра устаревших броненосцев. В первом случае, 100 - 152 мм. достаточно, во втором случае защитой служит дистанция боя, недоступная для короткоствольных орудий ГК старых броненосцев.
Ответом на второй вопрос может служить простое сравнение в величине шага между последней серией ЭБР и Дредноутом, и между последней серией БКр и Инвинсиблом.
В первом случае шаг между 16000т., 4-305мм, 10 – 234мм., 17000л.с. и 18000т., 10 – 305мм., 23000л.с.
Во втором случае между 14600т., 4 – 234мм., 10 – 190мм., 27000л.с. и 17000т., 8 – 305мм., 41000л.с.
На лицо полная аналогия развития. Простое увеличение характеристик.
ЛКР развитие идеи больших броненосных крейсеров, тенденции развития со временем не изменились. Как и предшественники ЛКР обладают тем же набором достоинств и недостатков, высокие мореходность и скорость, значительно более мощная ЭУ, артиллерия КАЧЕСТВЕННО сильнее крейсерского стандарта, сравнительно слабое бронирование (по сравнению с ЛК и ЭБР), размеры превосходящие современные им ЛК и ЭБР. ЛКР, как класс, выросли из БКр, следуя тогдашней тенденции кораблестроения, унаследовав от предшественников все сильные и слабые стороны.
Обратим внимание на организацию артиллерии. Для поражения миноносцев не обязателен калибр 152мм., 100-127мм. не сильно проигрывают в массе залпа, имея преимущество в весе установок и скорострельности. Дальность стрельбы противоминного калибра определяется дальностью хода торпеды. 20 пушек лучше, чем 10. Огонь, по быстродвижущимся целям, ведётся, в основном заградительный, количество стволов играет приоритетную роль над их калибром (в разумных пределах).
Всего два калибра, т.е. два рубежа поражения, отсутствует средний рубеж, необходимый в ходе сближения эскадр. Вспомогательный калибр сравнительно мал, он действительно противоминный, приоритетным является его скорострельность. Средняя артиллерия – оружие ближнего боя, по-английски – дистанция решительной схватки. Схватки, из которой побеждённый должен пойти ко дну или сдаться. Следствием этого является единственная возможность нанести противнику критические повреждения на дальней дистанции т.к. с уменьшением дистанции начинается сказываться большая скорострельность среднего калибра. Защитой служит не только броня, но и возможность уклонится от боя в невыгодных условиях, вести бой при плохих погодных условиях, иметь больше скорость на волнении. Скорость защита от торпедоносцев.
Это одна сторона данного вопроса. Вторая сторона имеет корни в Цусиме. Удачное использование 2-го боевого отряда, состоящего из крейсеров, породило некоторую эйфорию. Броненосный крейсер – маленький быстроходный броненосец. Отряд японских крейсеров действовал совместно с броненосцами, а маневрировал самостоятельно. Защита крейсеров мало отличалась от защиты броненосцев, позволяя крейсерам временами вести самостоятельный бой, прикрывая перестроение броненосцев. Германией и Англией, этот момент был рассмотрен очень пристально, выводы были сделаны одинаковые, однако действия последовали разные. Немцы построили «Блюхер», увеличенный броненосный крейсер с большим углом возвышения ГК и хорошей защитой. Англичане, решили приспособить, для этой задачи, большие крейсера, дав им линкорный ГК и большую скорость. И те и др. пытались создать корабль, который, действуя совместно с ЛК, находится вне боевой линии и маневрирует отдельно. Надо сказать, что и те и др. просчитались. Немцы поняли это сразу, слишком заметное отличие «Блюхера» от «Инвинсибла», и стали строить быстроходные линкоры. Англичанам понадобился Ютланд, даже после него, они упорно пытались модернизировать ненужные корабли. В общем то, английская идея была жизнеспособна, но довести её они не успели. ЛКры так и не получили необходимых им систем управления огнём, способных работать на сверхдальних дистанциях, тактики их применения не было создано, как таковой. Именно поэтому, английские ЛКры вынужденны были вести обычный линейный бой, не используя дальнобойность своих орудий и скорость.
В истории английского флота характерно выделяются ЛКры двух направленностей крейсерской и эскадренной. Первые две серии плюс Рипалз и Ринаун, крейсерские вариант ЛКр. Серия Лайон плюс Тайгер эскадренный вариант ЛКр. Эскадренные ЛКры оказались очень неудачными кораблями, они пошли на слом одними из первых.
В Ютландском сражении погибли и ЛКР и БКр. Эти корабли никогда не предназначались для линейного боя. Возможно, вооружение ЛКР орудиями линкорного калибра явилось ошибкой повлёкшей тяжелые последствия. Магия цифр сыграла с адмиралами злую шутку. ЛКР стали приспосабливать для действий в линии, где они потеряли главное преимущество – свободу маневра.
Особенности применения этого класса, а именно действия вдали от метрополии, в одиночку или при поддержке малых крейсеров, возможность быстрой переброски внутри и между театрами, отсутствие равного противника, наличие основного противника в виде погодных условий создали самобытный исключительно английский класс. Специфика задач породила отличия ЛКР от ЛК. Какие же отличия? Более крупный корпус, более высокий непроницаемый борт, большее удлинение, значительно более мощная ЭУ. Пренебрежение средним и противоминным калибром, в условиях отсутствия противодействия, вполне оправданно.
Всё сказанное касается английской, первоначальной тенденции развития класса ЛКР. В последствии направление развития класса ЛКР сменилась на создание более универсального корабля. ЛКРы были плохой моделью для таких изменений, что породило ещё одно ветвление Класса больших БКр. Появился Хаукинс и Быстроходные линкоры.
Что можно сказать о классе ЛКР у др. стран. Вопрос, кому нужны были такие корабли, и кто их строил? Ответ никому и никто. Япония, взяв за основу Английский опыт, создала самобытный тип большого крейсера для поддержки лёгких сил.
Германия, сразу, стала строить Быстроходный линкор.
-------------------------

 Отправлено: 17.06.12 21:50. Заголовок: От Борисыча

Спасибо Влад! И спасибо, Артем!

Согласен, будет к месту....

 Отправлено: 18.06.12 07:45. Заголовок: Доброе утро... ))) ..

Доброе утро... )))

"КЦ броневые плиты,что заставляет нас применять не менее 75мм бронепояс.А это потребует поднять водоизмещение как минимум до 4800т."

Ув. Влад неоднократно встречал утверждение о существовании проблем с получением Крупповской цеметированной брони в РИ на начало 20-го века
т.е. в период до РЯВ и во время РЯВ по верхнему пределу 250-270мм ... и насколько я помню с 1904/05гг доступна для заказа 270мм... и очень скоро до 12"...
причем возможно что эти ограничения относились не к технологиям а к мощности оборудования и возможно механизации....
что касается нижней границы - от 3 дюймов, то да, это ограничение технологического характера... однако оно тоже было относительно быстро преодолено..
к сожалению, не нашел когда... британцы и немцы начали делать КЦ в 2"... а следом и РИ... ???

С уважением

 Отправлено: 18.06.12 07:49. Заголовок: Ув. Артем... чтобы з..

Ув. Артем... чтобы закончить с темой первых легких крейсеров РИФа...

"Бронирование - пояс длиной 80м и высотой 2,4м (толщина 50мм), палуба (без скосов) 30мм, продольная переборка вдоль ЭУ и погребов
(под бронепалубой) 20мм (высот 4м). При этом ещё есть запас около 40 т на местное бронирование. "

1. Насколько я понимаю, это позволит при однократных минных(подводных) повреждениях (торпеда/мина) избежать обширных затоплений и добраться до базы..
2. На реальных дистанциях боя позволяет избежать повреждения ЖВЧ от фугасных снарядов противника кал. 5-6"
(непонятно каким может быть воздействие 170мм и 164мм снарядов??)
3. На мой взгляд, такая система бронир. на реальн. дистанциях позволит защитить ЖВЧ от бронебойных снарядов калибром до 4" включительно???

"В итоге, два варианта короткий - в оригинальном корпусе крейсера и длиный - корпус длиной 120м (изменены обводы).
Корабль может нести до 6-и 130мм пушек, два сдвоенных ТА и 4-е 47мм пушки."
При этом, уменьшится осадка до 4,5 - 4,8м, появится возможность оборудовать крейсер минными рельсами и скатами,
появится возможность оборудовать арт. погреб между носовым МО и кормовым КО."
(такая возможность может появится и при замене ПМ -- ПТ на Изумрудах?..)

"При применения ЭУ с Изъяслава (две турбины и пять котлов), возможно установка носовых орудий линейно-возвышено.
Силуэт изменится (останется две трубы). За счет некоторого облегчения оборудования
(уменьшение протяженности арматуры, артиллерия уменьшится на один ствол), можно добавить брони.
Компановка ЭУ - отсек энергетики (дизельгенераторы), большое КО (на два котла), малое КО (на один котёл), МО,
отсек энергетики и главных конденсаторов."

"Различия в расположении орудий. Кормовые линейно возвышено. Возвышенное орудие ставится на надстройку как раз над элеватором.
Сразу перед орудием мачта со стрелой для подъёма шлюпок.
Ещё одно орудие ставится на место бывшей мачты. Носовые орудия остаются на месте. Над орудиями 2 и 3 делается
навесная палубы для размещения шлюпок. Шлюпки обслуживаются отдельными кранами (побортно)."

Расположение (3-4-х) орудий в диаметральной плоскости предоставляет больше возможностей для концентрации огня...
и можно говорить о возможности размещения 7-9 (130мм) арт.систем ... это повысит эффективность против ЭМ противника что и требуется...
кол-во труб, наверное, должно соответствовать их кол-ву на ЭМ.... и желательны близкие силуэты???

С уважением

 Отправлено: 18.06.12 08:24. Заголовок: Марк пишет: 1. Наск..

Марк пишет:

цитата:

1. Насколько я понимаю, это позволит при однократных минных(подводных) повреждениях (торпеда/мина) избежать обширных затоплений и добраться до базы.. 2. На реальных дистанциях боя позволяет избежать повреждения ЖВЧ от фугасных снарядов противника кал. 5-6" (непонятно каким может быть воздействие 170мм и 164мм снарядов??) 3. На мой взгляд, такая система бронир. на реальн. дистанциях позволит защитить ЖВЧ от бронебойных снарядов калибром до 4" включительно???

1. Это сомнительно. Отстояние переборки от борта около 2м. Т.е. врятли это можно назвать полноценной ПТЗ. Заряд 100-150 кг, такая защита может выдержать. защитой служит эшелонное расположение ЭУ и чередование отсекой разной длины.
2. 3. Защита рачитана на противостояние орудиям ЭМ.
Марк пишет:

цитата:

(такая возможность может появится и при замене ПМ -- ПТ на Изумрудах?..)

Нет. Длина отсеков КМУ и КТУ одинакова. Для размещения погреба требуется удлинение корпуса.
Марк пишет:

цитата:

Расположение (3-4-х) орудий в диаметральной плоскости предоставляет больше возможностей для концентрации огня... и можно говорить о возможности размещения 7-9 (130мм) арт.систем ... это повысит эффективность против ЭМ противника что и требуется... кол-во труб, наверное, должно соответствовать их кол-ву на ЭМ.... и желательны близкие силуэты???

Именно так и предлагаю разместить орудия. Из 6 орудий, 4 размещений в ДП. На длином корпусе и при двух вальной ЭУ, все орудия размещены в ДП.
Силует можно изменить.

 Отправлено: 18.06.12 08:31. Заголовок: "Нет. Длина отсе..

"Нет. Длина отсеков КМУ и КТУ одинакова. Для размещения погреба требуется удлинение корпуса. "

ну и ладно, на Изумр. и Жемчуге можно оставить арт.с. как есть... главное уговорить на нефтяное отопление и турбинные эксперименты... )))

С уважением

 Отправлено: 18.06.12 08:39. Заголовок: Борисыч пишет: Итак..

Борисыч пишет:

цитата:

Итак, первая пара... 8-305, ЭУ по типу Индефатигаблов.... Головной в Англии, систершип ... (!) в Николаеве (чтоб подальше Базиль и ко был от питерских делов)... Причем систершип - уже по модифицированному проекту. (см. картинку).

Остаюсь при своём: если и строить в России линейные силы, то изначально исключительно предельные. Мы не на столько богаты, чтобы строить устаревающие за 10 лет корабли.

А турбинный завод от Виккерса мы купим и под флагом ГОЭЛРО - Британия УЖЕ не обладает монополией на турбины.
артём пишет:

цитата:

На период ПМВ, ещё нет ограничений по количеству и качеству ЛК. Бой не подразумевает индивидуальной маневрирование кораблей. Только бой в линии под единым управлением. Единственная тактическая уловка, строится на превосходстве в скорости. При чем в данном случае подразумевается общеэскадренная скорость. Т.о. преимуществ у линейно-возвышенной компановки нет. Бронирование требуется полное, для минимизации затоплений оконечности (и потери скорости в строю).

Зато для крейсеров линейно-возвышенная компоновка - это жизненная необходимость. Свой вариант "предельного обр.1905" с 4*3*12" я уже выкладывал.
артём пишет:

цитата:

У нас есть только один выход - быть быстрее противника (что бы исключить из боя часть его длиной боевой линии) и быть индивидуально более сильным (плюс управление огнём - сосредоточение огня).

Что снова возвращает к необходимости уже в 1905 году закладывать "предельные" корабли. Деньги найду ;)

 Отправлено: 18.06.12 08:42. Заголовок: возврат темы немног..

возврат темы немного другим боком...))

"Наша цель захват ближневосточных промыслов и выход в средиземку. Для решения этой задачи и нужен флот и союз с Германией.
Способ победы, ни чуть не изменился - нужно разделить ГФ на части и бить его по частям. Для этого не нужны крейсера,
для этого нужны линкоры. При чем линкоры индивидуально более сильные чем британские однокласники.
Расчет на то, что для противодействия нашим линкорам, математически, требуется полуторное, двойное и тройное численное превосходство.
При этом (мы это знаем, а бриты нет) управление стадом ЛК дело невозможное (на уровне ПМВ)."

Однако нельзя забывать о существующих ограничениях (экономических, производственных)...
за 10 лет РИ, при определенных условиях, может построить около 20-ти тяжелых (крупнотоннажных) боевых кораблей...
Экономическая невозможность "симметричного ответа" приводит к идее "асимметричного ответа", благо - все уже изобретено и украдено до нас... )))
АУГ и АВ (считается возможным ограниченное применение мор.авиации уже с 1915г.) и широкомасштабное применение ПЛ.

"При этом увеличится общая высота корпуса, что увеличит прочность и мореходность.
- применить 45 калиберные орудия, предложеные Владом. Это позволит облегчить башни и несколько уменьшить их габариты.
Эти изменения позволяют поставить носовые башни линейно-возвышено, оставив остальные башни на своих местах."

поднятие 3-ей башни на надстройку позволяет получить требуемое линейно-возвышенное расположение башен ГК...
(осталось изыскать необходимый тоннаж на больший вес барбета и на усиление корпуса.)))

"Модернизация обойдётся в минус полноценный линкор. Стоит ли морочится?" ???

Этот довод часто звучит... может кто-нибудь дать численное выражение этого утверждения?
на чем оно основано? на финансовой стороне... на отвлечении производственных сил в эквивалентных объемах??

"Далее, на что мало обращается внимания.
Недостаток легких сил. Немцы и так уступали бритам. И при этом, в каждой операции (или почти в каждой),
они теряли крейсера и миноносцы. В итоге, у них образовался острый дифицит легких сил."

Более того пока еще не рассмотрены... ни минные силы.... ни крейсерское крыло....
непонятно чем закончилось разностороннее обсуждение АВ и АУГ ибо результатов к сожалению не наблюдаю...
непонятно какими силами будет осуществляться наполнение АУГ... ???
меня несколько расстраивает это хождение кругами... и излишняя, на мой взгляд, зацикленность на генеральный бой с ГФ... )))
ведь и до этого события нужно добраться и после этого жизнь не закончится... и книга??..

Что касается, первой пары крейсеров/линкоров в период (1905г) когда сами еще не готовы ...
(совершенно не обязательно, на мой взгляд, добиваться столь высоких скоростей и возможности поставить их в линию... ))
+турбинное производство в полном объеме с возможностью освоения самых перспективных новинок... стоит "Рюрика" в любом виде...
+ апробирование новых конструктивных решений и судостроительных технологий на втором позволит почти "безрояльно"
перейти к полноценной серии ЛК уже с 1907года.... это дорогого стоит... на мой взгляд... )))

На текущий момент примерно понятно как могут выглядеть ЛК и каковы будут их возможности...
наверное не принципиально будут "Севастополи" и "Измаилы" или "Маккензены" и "Измаилы" с 12" и 14" ГК или с 14" и 16" ГК
и возможно что ответы на некоторые вопросы позволят взглянуть на проблему комплексно/всесторонне...
вопросы такие:
Что планируется использовать для защиты АВ?
Какие силы планируются на Сред.море, ДВ и Северный ТВД?
Какими силами планируется оперировать в Балканскую... (напрямую? опосредовано?)
Какие силы планируются на контроль и удержание проливов на БМ, на ЧМ?
Какие корабли РИФа планируются к модернизации (и какой)?

С уважением

 Отправлено: 18.06.12 08:45. Заголовок: yuu2 пишет: Зато дл..

yuu2 пишет:

цитата:

Зато для крейсеров линейно-возвышенная компоновка - это жизненная необходимость.

Да, считалось что крейсер будет вести бой преимещественно на острых курсах.

yuu2 пишет:

цитата:

Что снова возвращает к необходимости уже в 1905 году закладывать "предельные" корабли.

"Предельные" это понятие относительное. Не вижу причин переразмеривать корпус. 12 пушек и скорость 23-24 узла, вполне помещаются в 180м длины и 23 тыс. т водоизмещения.