Отправлено: 07.06.12 08:07. Заголовок: МПВ-2. Флот. Война на море. (продолжение)

Здесь обсуждаем флотские вопросы. Корабли, оргструктуры, тактику... Короче все - от "железа" до конкретных боевых операций.

 Отправлено: 19.06.12 06:41. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..

Борисыч пишет:

цитата:

Это рождение в муках... (А Вы сомневались, ув. Леопард?)

Саш, ну какие муки ... дите уже родилось, не уродливое, так неча его калечить в колыбели ... пресекай на корню такие попытки

8 ЛК с 4х2-14", 8 ЛК с 4х2-16" и 2-4 25 уз. ЛКр с 4х2-12" (вот только броню ему утолщить или раснесенка 9" КЦ ГБП + 3" КЦ противоосколочная переборка, переходящая в 1,5" СПС противоминную переборку + скос бронепалубы в 2-3" СПС или КЦ ... или ГБП в 12" + скос и противоминная переборка)

 Отправлено: 19.06.12 06:43. Заголовок: Влад369 пишет: Как ..

Влад369 пишет:

цитата:

Как можно в проекте использовать то что будет отработано только в следующем году?

А я поэтому и говорил про дутьё в отсеки по ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ проекту с ПОСЛЕДУЮЩИМ переходом на дутьё в котлы.
Влад369 пишет:

цитата:

Директивно предусмотрим запас по паропроизводительности в 33%.

Не было столь нормированной директивности. Всегда речь велась о компенсации аварийного отключения одной из групп котлов. Т.е. если арматура позволяет из смежного с аварийным отсека перекрыть паропроводы только для 10 котлов сразу, то и запас по производительности на 10. Если повышаем качество арматуры, вводим дистанционное управление ею, то и запас падает до 1 котла.
Влад369 пишет:

цитата:

Поэтому строить надо в 1907г после обработки и обобщения всего опыта РЯВ,отработки турбин и котлов,модернизации производственных мощностей и создания адекватного будущим вызовам проекта.

НАСТОЯЩИЕ строить после обобщения опыта, разработки новых узлов, механизмов, модернизации производств - Я ЗА! С закладкой в 1908 году.

А корабли закладки 1905 - они для судостроения "учебные", для флота - "дарданельские" (не для действий против 15"вых кораблей Северного моря), а для экономики - "антикризисные" (лучше потратить деньги сейчас на "недо-пере-линкоры", чем через три года заказывать "настоящие" по удвоенной цене и при пониженном качестве).
Влад369 пишет:

цитата:

Борисыч пишет: цитата: Все же просто! Царь допросил Вадика на предмет как выглядели, и что из себя представляли линкоры в нашем мире. И когда Вадик открыл вновь схемки улучшенных "андреев", то получил вопрос в лоб: а как выглядел и что из себя представлял ваш САМЫЙ мощный линкор... Еще через час самодержец знал ЧТО ТАКОЕ "Ямато".... И после этого откровения - паровые машины...??? "Павлины, говоришь.... ХА!" Борисыч уже ответил кто ,как и почему.Мне добавить нечего.

А я могу. "Конклав адмиралов" на голубом глазу скажет "вы даёте нереальные планы". И будет совершенно прав. ИМХО всё же лучше пусть непрерывная "доводка напильником" сопровождает "учебные" корабли 1905 года закладки, чем "настоящие" 1908. А "доводку напильником" на первых больших кораблях всё равно не миновать.
Влад369 пишет:

цитата:

У нас пока самодержавие и Царь в России решает что и где закладывают.

п.1 В 1904 идёт война. И новые закладки у царя где-то на двадцатом месте в списке приоритетов.
п.2 Не идеализируйте самодержавие. "В России есть самодержавие столоначальника, но нет самодержавия царя". Царь подписывает ровно те документы, что ему дают на стол. А уж желающих "шепнуть на ушко" о том, что яматы в России в данный момент не возможны, или о том, что простой заводов приведёт к голодным бунтам в разгар войны, всегда будет с избытком.
Влад369 пишет:

цитата:

А если адмиралы захотят что то заложить без одобрения Царя то Сибирь она большая,всех вместит

Не передёргивайте. Закладывать будут с одобрения. После очередной смены настроения у Николы-переменчивого. Адмиралы ведь как дважды два докажут, что Банщиков шарлатан ни уха ни рыла не смыслящий в кораблестроении, что все его прожекты России не по силам. А получившие судостроительный заказ на 1905 год заводы через того же Крылова отбашляют адмиралам. И поедет бывший "царский фаворит" по своему прямому назначению - штопать осколочные раны матросам.
Борисыч пишет:

цитата:

Влад предложил прекрасную альтернативу заказа у Виккерса тяжелого корабля. А именно - заказать бритам турбинный легкий крейсер и турбинный же истребитель

Турбинную яхту для императора и две 300тонных баржи с турбинными электростанциями.

А крейсер и истребитель в 1905 году - одинаково "мимо кассы", т.к. без ГТЗА или электропередачи их "парадные" характеристики будут сильно отличаться от фактических.

 Отправлено: 19.06.12 07:03. Заголовок: на мой взгляд, можно..

на мой взгляд, можно попробовать вывести обсуждение из непродуктивного зацикливания окончательным решением нескольких вопросов... )))

1. Можно ли купить турбинный завод от Виккерса только под флагом ГОЭЛРО (без связки с постройкой корабля)?

2. Какого типа может быть СУ от Викерса - полноценной турбинной (все 10-ть - ТНД, ТВД, заднего и крейсерского хода) или комбинированного ПМ+ПТ?

3. Так можно ли ВООБЩЕ обойтись без переходного линейного корабля?
(будем ли строить корабль/корабли н.в.и. до 20т.т., предварительный ориентир - русск.ЛК тип А (до 24т.т.) и тип В (около 33т.т.)

4. Определение возможностей и мощностей судостроения РИ в МПВ2 включая объем финансирования.
(И никаких проблем при 6 длинных стапелях. Четырех на БМ, двух на ЧМ)

Краткая справка/сборка по первому вопросу
На начало 1905г. Парсонс почти довел/допилил судовые паровые турбины до вида пригодного для установки на корабли большого водоизмещения...
Поэтому приобретение патента/лицензий и тех.документации на разработанные ПТ и технологии их изготовления позволят наладить производство работающих изделий (цикл разработки завершен). Рабочее решение годного масштаба - СУ Дредноута (10-ть ПТ) разрабатывается и устанавливается в 05-06гг. После успешной апробации последует заказ на ПТУ для последующих кораблей ГФ и дело может дойти до эмбарго на технологии. В 1905г. Виккерс получил заказ на изготовление ПТУ для Дредноута, вероятно с надеждой на последующие заказы, и возможно русский заказ на комплект ПТ (т.е. деньги) выгоден и поможет в развертывании производства... а заказ на постройку турбинного завода, на мой взгляд, супер выгоден... и позволит Виккерсу построить свое про-во с минимальными фин.вложениями?
В США разработка ПТ Кертисом идет с отставанием... и до 1906г. применения в ВМС не наблюдается... (мощность около 4000и.л.с/шт)
Немцы ставят первую пару ПТ суммарной мощностью около 14000 и.л.с. на Любек

ниже приведена аргументация по 1-му вопросу, без указания авторства... сорри .. (вся какая была... в последние дни..)))

Параход заказывается с единственной целью - строительство в России турбинного завода.
Приняты два допущения. Первое - в реальности было предложение оснастить Рюрик-2 комбинированной ЭУ.
Второе - ставим условие Викерсу о строительстве завода в России. Ради этого можем пойти на заказ двух пароходов....

Тип кораблей "большие крейсера" или ЛКР, РИФ совершенно не нужны. Идею с Викерсом выдвинул по нескольким причинам
- такой заказ был в реальности, предложение оснастить крейсер турбинам было в реальности, РИ нужен турбинный завод.

При чем завод желательно строить на югах. Пусть в Питере будет завод от немцев, на югах будет от англичан.
Если же есть возможность построить такой завод без заказа крейсера, то такой возможностью стоит воспользоваться.

Однорежимную ПТУ (для полного хода в схеме 2ПМ+2ПТУ) можно заказать как "чёрный ящик"
- с указанием лишь мощности и присоединительных размеров.
И изготовить на отечественном заводе (даже если частично из виккерсовских комплектующих).

Согласно генеральному патентному соглашению Парсонс передает чертежи на ВСЕ свои новые разработки.
В т.ч., соответственно и на ЭУ лайнеров и боевых кораблей. Никакой дискриминации в реале английское адмиралтейство в этом вопросе не вводило.
Даже в отношении немцев.

Патент - это техническое решение, описывающее основные принципы, а не методики расчёта. Конструкторская и технологическая документация
- это описание конкретного изделия, а не методики проектирования.

Если возьмём технологию как "черный ящик", то при любом изменении типоразмера придётся на цыпочках к Виккерсу бегать.
Возьмём у Виккерса комплектный завод для энергетики (флотские 5-6 герц на валу - копейки по сравнению с энергетическими 50 Гц,
энергетические турбины в 1904 сложннее и высокотехнологичней флотских); возьмём немецких теплотехников в консультанты.
Суммируя одно с другим получим домашнюю "школу", а это важнее чем завод.

А турбинный завод от Виккерса мы купим и под флагом ГОЭЛРО - Британия УЖЕ не обладает монополией на турбины.

Против реальности требуется - дополнительный ССЗ на ЧМ, два - три турбинных завода, модернизация пушечного и броневого производство.
По подсчету корпусов, по ЭМ Питерские заводы выполнили программу. Срыв программы строительства обусловлен слабостью судостроительной
базы на ЧМ и раздачей заказов на БМ сомнительным предприятиям.
Срыв программы по КрЛ так же обусловлен перегрузкой Питерских заводов, плюс неудачность (переразмеренность) самих крейсеров.
Усилия, в первую очередь, должны быть направленны на соблюдение сроков строительства. Флот, к каждой эскадре ЛК,
должен иметь не менее 2-3-х дивизионов ЭМ и одной бригады КрЛ. При чем это жестокий минимум т.к. нет запаса на ремонт кораблей и
действия ЛК побригадно. Оптимально, к каждой 8-и корабельной эскадре ЛК иметь 4-е дивизиона ЭМ и две бригады КрЛ, т.е. около 48 ЭМ и 6-8-и КрЛ.

 Отправлено: 19.06.12 07:03. Заголовок: Доброе утро... всем...

Доброе утро... всем... )))

 Отправлено: 19.06.12 07:30. Заголовок: От Борисыча

Доброе, доброе.....

 Отправлено: 19.06.12 07:33. Заголовок: От Борисыча

По вопроснику Марка...

1. Скорее да, чем нет....
2. Полноценной турбинной. И нафиг нам мертворожденные гибриды....?
3. Можно обойтись без переходного. Начало постройки - конец 06 года.
4. Практически в рамках реальных мощностей к ПМВ. Не успели только турбинный на югах....

 Отправлено: 19.06.12 07:40. Заголовок: 3. Можно обойтись бе..

3. Можно обойтись без переходного. Начало постройки - конец 06 года.

Ув. Александр - обойтись можно... ))) но с "прототипом" надеюсь?

С уважением

и это не опросник.... ))) это завуалированная просьба к Вам и мин.финансов.... ))))

 Отправлено: 19.06.12 07:41. Заголовок: Марк пишет: 1. Можн..

Марк пишет:

цитата:

1. Можно ли купить турбинный завод от Виккерса только под флагом ГОЭЛРО (без связки с постройкой корабля)?

Да не вопрос.
п.1 Монополии на турбины нет ни у Виккерса, ни у Британии. Акционеры порвут Базиля на юнион джек, если тот проворонит заказ на турбинный завод.
п.2 На самом деле на 1904 год энергетические турбины на 50 Гц - куда более высокий хайтек, чем судовые прямодействующие на 5-7 Гц.
Марк пишет:

цитата:

2. Какого типа может быть СУ от Викерса - полноценной турбинной (все 10-ть - ТНД, ТВД, заднего и крейсерского хода) или комбинированного ПМ+ПТ?

Комбинированную (ПМ на одном валу, ПТ на другом) мы и сами сделаем. Парсоновское деление ТВД и ТНД между двумя валами замланцам и так известно, включая все недостатки. Поэтому ИМХО хватит и пары барж-электростанций.
Марк пишет:

цитата:

3. Так можно ли ВООБЩЕ обойтись без переходного линейного корабля? (будем ли строить корабль/корабли н.в.и. до 20т.т., предварительный ориентир - русск.ЛК тип А (до 24т.т.) и тип В (около 33т.т.)

"Переходного" в тактической части не нужно. "Переходный" нужен в качестве "учебного" для судостроителей и проектировщиков. Чтобы потом учесть все "подводные камни" на "настоящих". Соответственно, "учебный" нужен чем раньше, тем лучше.
А по водоизмещению - изначально строить "предельные" (включая "переходные").
Марк пишет:

цитата:

4. Определение возможностей и мощностей судостроения РИ в МПВ2 включая объем финансирования. (И никаких проблем при 6 длинных стапелях. Четырех на БМ, двух на ЧМ)

При секционной сборке на 1905-1910гг (для типоразмера "обр.1905") достаточно удлиннить уже имеющиеся доки и вложиться в расширение производства орудий ГК. Для типоразмера "обр.1910" нужно создавать новые доки и стапеля (только на Балтике).
Марк пишет:

цитата:

и дело может дойти до эмбарго на технологии

Не может. У Британии нет монополии.
Марк пишет:

цитата:

Тип кораблей "большие крейсера" или ЛКР, РИФ совершенно не нужны.

Лично я не говорил о тактике линейных крейсеров. Я говорил о ЛЕГЕНДИРОВАНИИ "учебных" кораблей 1905 года закладки под "большие крейсера".
Марк пишет:

цитата:

Против реальности требуется - дополнительный ССЗ на ЧМ, два - три турбинных завода,

Нет. Не 2-3, а один полного цикла.
Марк пишет:

цитата:

Оптимально, к каждой 8-и корабельной эскадре ЛК иметь 4-е дивизиона ЭМ и две бригады КрЛ, т.е. около 48 ЭМ и 6-8-и КрЛ.

Бригада - тактическая единица, на уровне которой выполняется задача разделения целей/координации огня. Количество килей поддаётся аналитической и опытной (в ходе манёвров) оптимизации.
Дивизия - оперативная единица, на уровне которой выполняется координация маневрирования. Количество килей поддаётся аналитической и опытной (в ходе манёвров) оптимизации.
Эскадра - стратегическая единица. Количество килей определяется исключительно стратегическими потребностями конкретного ТВД. Нужно будет в Циньдао два - будет эскадра из двух.

 Отправлено: 19.06.12 07:51. Заголовок: От Борисыча

Марк пишет:

цитата:

но с "прототипом" надеюсь?

Вы имеете ввиду заказ головного за рубежом? Если так, то я считаю, что можно без этого обойтись.
К примеру "Крамп", "Вулкан", "Фосс" или "Германия" за счастье посчитают поучаствовать в составлении проекта и постройке корабля в России.

 Отправлено: 19.06.12 08:14. Заголовок: Вы имеете ввиду зака..

Вы имеете ввиду заказ головного за рубежом? Если так, то я считаю, что можно без этого обойтись.
К примеру "Крамп", "Вулкан", "Фосс" или "Германия" за счастье посчитают поучаствовать в составлении проекта и постройке корабля в России.

нет...

меня беспокоит излишняя самоуверенность в переходе к строительству серии больших ЛК

а с другой шокирует щедрость мин. финансов, отводящего на прототип а ж четыре киля.... ))))

С уважением

 Отправлено: 19.06.12 08:15. Заголовок: Ув. yuu2 Как на Ваш..

Ув. yuu2

Как на Ваш взгляд может выглядеть АУГ в 1915г.?

С уважением

 Отправлено: 19.06.12 08:24. Заголовок: Ув. yuu2 и еще один..

Ув. yuu2

и еще один вопрос - какое кол-во тяжелых килей может быть построено за период 1906-1916гг.
в комплексной оценке... ЛК+АВ (и ледоколы тоже... ))) с учетом планируемых возможностей судпрома и финансов... )))

С уважением

 Отправлено: 19.06.12 08:32. Заголовок: Ув. yuu2 и еще один..

Ув. yuu2

и еще один момент... с извинениями... )))
можно ли озвучить оставшиеся у Вас вопросы/претензии к текущему таймлану
без этого у меня не складывается Ваше отношение/видение в целом...

С уважением

 Отправлено: 19.06.12 08:43. Заголовок: Марк пишет: Как на ..

Марк пишет:

цитата:

Как на Ваш взгляд может выглядеть АУГ в 1915г.?

По корабельному составу - переделанные лайнеры. Причём не обязательно суперрезвые. При боевом радиусе палубных самолётов 90-110км (1 час полёта) массовым авианосцам Северного моря достаточно иметь скорость зауряд-линкоров - выпускать ударные самолёты АВ будут в пределах прямой видимости неподбойного борта собственных линкоров. Наиболее резвые 2-4 АВ нужны для миссий "кусай_и_беги", т.е. для Средиземного моря. А на Тихом океане при 18узловых "бородинцах" "серьёзными АВ" будут и 16узловые пароходы.

По авиационному составу - смешанное комплектование: в одной эскадрилии на 6-8 ударных самолётов (необходимый минимум для выстраивания "звезды" торпед на одну цель) плюс 2 колёсно-поплавковых амфибии (для разведки, радиосвязи, навигационногого сопровождения и спасения приводнившихся). Соответственно, 2-4 эскадрилии на АВ в зависимости от размеров лайнера-носителя. Большее количество самолётов на одном АВ непрактично из-за малой автономности самолётов. На Тихом океане самолётов и лётчиков для торпедных атак не требуется.

 Отправлено: 19.06.12 08:51. Заголовок: По корабельному сост..

По корабельному составу - переделанные лайнеры. Причём не обязательно суперрезвые. При боевом радиусе палубных самолётов 90-110км (1 час полёта) массовым авианосцам Северного моря достаточно иметь скорость зауряд-линкоров - выпускать ударные самолёты АВ будут в пределах прямой видимости неподбойного борта собственных линкоров.
- т.е. фактически/практически речь идет о разовой масштабной операции?
Наиболее резвые 2-4 АВ нужны для миссий "кусай_и_беги", т.е. для Средиземного моря. А на Тихом океане при 18узловых "бородинцах" "серьёзными АВ" будут и 16узловые пароходы.
- меня несколько напрягает отсутствие собственной защиты АУГ (не брони и пушек у АВ) даже в первом варианте... ЛК могут оказаться заняты..
а у флотов ГФ и Франции очень сильные крейсерские крылья (это комплексно - индивидуально сильные БрКр + их кол-во)

С уважением