ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Отправлено: 10.06.12 13:23. Заголовок: sunduk пишет: Есть ..
sunduk пишет:
цитата:
Есть мысль, что в случае неразруливания Большой Игры завод нам GE строить не будет.
Поясните, пожалуйста, почему именно так считаете?
sunduk пишет:
цитата:
АИ-доктрина навряд ли будет отличаться от РеИ. То есть на суше - уметь противостоять немцам-австрийцам (потому что мы с ними граничим), для чего иметь союзника (кроме французов никому не надо) и двигаться на Юг. На море - иметь флот на какой денег хватит. Приоритет, конечно, ЧМ и Проливы. Вот исходя из этого и будут в 1905-1910м нарезаться задачи.
Как-то Вы обнулили состоявшуюся русскую победу в Альт-РЯВ.... А влияние этого факта на умы властьпридержащих и военных будет ОЧЕНЬ большим. Как бы не решающим. В переходе РИ от решения мелких насущных вопросов к глобальной "вельтполитик"...
Борисыч
moderator
Сообщение: 1410
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 10.06.12 13:26. Заголовок: От Борисыча
sunduk пишет:
цитата:
Может раньше. Может позже. Может вообще не. Давайте не спешить - уважайте мир, вы в него героев положили, а дальше он сам вывезет куда надо : ) ну или куда не надо - но вывезет : )
Хм.... А "он сам вывезет"... Это - КАК? Не понял.... Т.е. без аффтора уже. Сам по себе...?
sunduk пишет: цитата: Есть мысль, что в случае неразруливания Большой Игры завод нам GE строить не будет.
Поясните, пожалуйста, почему именно так считаете?
Представители английского капитала в совете директоров убедительно попросят этого не делать.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: АИ-доктрина навряд ли будет отличаться от РеИ. То есть на суше - уметь противостоять немцам-австрийцам (потому что мы с ними граничим), для чего иметь союзника (кроме французов никому не надо) и двигаться на Юг. На море - иметь флот на какой денег хватит. Приоритет, конечно, ЧМ и Проливы. Вот исходя из этого и будут в 1905-1910м нарезаться задачи.
Как-то Вы обнулили состоявшуюся русскую победу в Альт-РЯВ
Не понял? почему это обнулил? всё - от возможностей: 1. Уже есть ЖД - потому по морю к нам ни англы, ни франки не приплывут, 2я "крымская" невозможна - вот япы попробовали в РЯВ - не вышло. Вот это как раз и есть альтернатива - в реале было понятно, что 3ю"крымскую" при необходимости устроят, а на суше вроде русские били всех последние несколько сотен лет. Отсюда выбор однозначен. А в АИ видно, что можем отбивать подачи (хотя с вашим итогом войны я не согласен - скорее сделал бы его не "заровнять в ноль", а "поссорить япов с кредиторами", это более реально и менее рояльно) мы можем. Так что нас надо либо ещё бить, либо сватать, либо - отойти в сторону, мы и так неплохой балансир. 2. А вот по суше - УЖЕ ЕСТЬ ЖД - и к нам можно массированно приехать в гости. Это могут сделать: 2.1. Страны сопоставимой или превышающей пром.мощи на своих ресурсах - то есть немцы или австрийцы. 2.2. Страны сопоставимой или превышающей численности населения при внешней накачке оружием - это Китай.
При этом понятно, что излишне глубокое проникновение в Китай вызовет п2.2. с амерами в роли спонсоров (и может англами), а неснятие тарифов на немецкие ТНП - п2.1. Не то чтобы наверняка вызовет - но вероятность этого есть, и ненулевая.
А поскольку политики планируют не от желаний и стремлений, а от возможностей, и возможность нагадить нам по-крупному (оккупацией) есть только у немцев - то сухопутные силы и будут точиться против них. Про морские силы - вопрос более сложный. Черноморский путь вывоза хлебов в Италию/Испанию - актуален. Балтийский в Германию и Скандинавию - тоже. Первый может быть перекрыт австрияками, турками - и ВБ. Второй - только ВБ. Таким образом, понятно, что первым делом надо строить на ЧМ такой флот, который установит надёжный контроль над Проливами и восточным средиземноморьем, обеспечив операции против Турции. А на остальных ТВД - поддерживающие. Потому что бороться против средиземной эскадры ВБ - гораздо легче, чем против Флота Метрополии.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Может раньше. Может позже. Может вообще не. Давайте не спешить - уважайте мир, вы в него героев положили, а дальше он сам вывезет куда надо : ) ну или куда не надо - но вывезет : )
Хм.... А "он сам вывезет"... Это - КАК? Не понял.... Т.е. без аффтора уже. Сам по себе...
Ну в основном да. Т.е. если выбирать за каждого персонажа не оптимальное решение, а то, которое он принял бы в данной обстановке, делая скидку на то, что "все мы человеки" - ну и понимая, что даже при этом мы неосознанно вводим некий "коэффициент оптимизма" за РИмперию (поскольку все мы человеки) - делать размеры гадостей со стороны противников несколько бОльшими, чем было бы в реале. Для компенсации : )
Это и есть - мир живёт сам : )
===================================
Ещё по поводу балансира. Англам - важно, чтобы не было гегемона. Если РИмперия не сливает РЯВ - то конечно Большая Игра не заканчивается. Но! франко-русский союз не выглядит теперь слабее австро-немецкого! и можно по-прежнему стоять над схваткой, ни к кому не присоединяясь. И пока из двоих - немцы и русские - не определится сильнейший (т.е. они не сцепятся с явным преимуществом одной из сторон - чтобы ВБ помогли другой стороне или та проиграет), не будут бритты вмешиваться непериферийно. Ну если только русские десант в Индию не проведут, скажем, или немцы не начнут топить английские корабли : )
Подумал ещё немного. Закажите оба крейсера Виккерсу - и он построит вам завод. Потому что у немцев есть, а у русских нет - непорядок, надо и русским дать технологию, чтобы они не слишком отставали. Причём - если будете писать книгу - разговор надо начать с завода для ГЭС-турбин. А вот "а нам бы корабельные" не говорить. И вообще про корабли поделиться, что хотим строить у немцев, их БрКр в джапских руках показали себя устойчивее к огневому воздействию. Пусть сам просит контракт. И второй - строит на русских верфях, хотя и сам. В принципе - если при этом начать урегулирование с бриттами по Ср.Азии в формате "ПерсиюКромеЮжныхБалушей-ТаджикскийАфган-Синьцзян нам - а балушей-пуштунов-Тибет вам" - то они с радостью подпишут. Ну и на пять лет консультации взаимные по действиям относительно Турции прописать, что будем говорить друг с другом о намерениях относительно этой страны, если вдруг чего. Имхо, вполне сработает.
Представители английского капитала в совете директоров убедительно попросят этого не делать.
Не особо помогло в отношении японцев, в 1908-ом... Кстати - год пика антияпонской компании в САСШ... Почему, как думаете? Все решают деньги, коллега. Ну, в крайнем случае - их количество...
sunduk пишет:
цитата:
излишне глубокое проникновение в Китай вызовет п2.2. с амерами в роли спонсоров (и может англами)
Вот без скобочек. Англы будут играть первую скрипку. Тем более, что и Вилли непременно зашевелится и пожелает расширения своего китайского присутствия.... И вариант 2.2 станет как бы не МНОГОвероятнее 2.1... Потому как тарифно/таможенно/багдадскожелезнодорожные проблемы нам действительно придется решать сразу. До "помолвки" т.с....
Подумал ещё немного. Закажите оба крейсера Виккерсу - и он построит вам завод. Потому что у немцев есть, а у русских нет - непорядок, надо и русским дать технологию, чтобы они не слишком отставали. Причём - если будете писать книгу - разговор надо начать с завода для ГЭС-турбин. А вот "а нам бы корабельные" не говорить. И вообще про корабли поделиться, что хотим строить у немцев, их БрКр в джапских руках показали себя устойчивее к огневому воздействию. Пусть сам просит контракт. И второй - строит на русских верфях, хотя и сам. В принципе - если при этом начать урегулирование с бриттами по Ср.Азии в формате "ПерсиюКромеЮжныхБалушей-ТаджикскийАфган-Синьцзян нам - а балушей-пуштунов-Тибет вам" - то они с радостью подпишут. Ну и на пять лет консультации взаимные по действиям относительно Турции прописать, что будем говорить друг с другом о намерениях относительно этой страны, если вдруг чего. Имхо, вполне сработает.
Дык Вы мои мысли где-то подсмотрели, или как???
sunduk
Сообщение: 532
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 10.06.12 14:56. Заголовок: Не, не подсмотрел : ..
Не, не подсмотрел : ) просто - а с чего после такого урегулирования (теперь радж в безопасности) бриттам делить с русскими? мировой финцентр из Сити русские не утянут. Мировые транспортные потоки не перехватят. И в Индию не полезут, и в Тибет. И наверное Юннань не будут против если мы возьмём (решаемый в принципе вопрос, да). А сами пусть едят Монголию-СевКорею-Синьцзян. Ну мож от застенного чего откусят, если немного, так бон апети, кушайте.
А вот с немцами за Турцию поссоримся конкретно - и они её будут хотеть, и мы.
Борисыч
moderator
Сообщение: 1416
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 10.06.12 16:21. Заголовок: От Борисыча
Неа... Не поссоримся за Турцию. Приложение капиталу герр Крупп и Ко получат в России ТАКОЕ, что про БВ и Турцию забудет как про детские игрушки. Тем более, что мы меняем Турцию и пр. Восток на Францию... Как бы поинтереснее кусочек (с учетом колоний), не находите.... Да и Суэц перейдет под русско-германское управление по итогу. Тем более, что по результатам краха АВИ и разборки с Италией, немцы получат прямой выход к Адриатике. Через территорию Рейха... Нафига им эта Багдадка вааще тогда...???
Приложение капиталу герр Крупп и Ко получат в России ТАКОЕ, что про БВ и Турцию забудет как про детские игрушки.
Вы должно быть шутите. Дело в том, что и Турцию, и БВ они могут контролировать. А в РИмперии навязывать свои правила игры не выйдет. Защищённость бизнеса в разы ниже, потому что самостоятельность русского государства в разы выше. Например во время кризиса не удастся уговорить то государство, в которое ты инвестировал, расстрелять рабочих, которым ты не заплатил ЗП (у тебя же кризис! они должны понять и поголодать немного!), если это РИмперия. А если Турция - то вполне. Турция не национализирует твоё производство без компенсации (иначе огребёт), а РИмперия может. Итп. Это называется "защищённость инвестиций". Примерно поэтому же все предпочитали инвестировать в свои колонии.
Плюс - вы под приложением капитала что понимаете? Круппу нужен рынок сбыта. А не место для развития производства - ему выгоднее в Германии производство развивать. А в РИмперии продавать готовый товар. У него (и прочих денежных мешков) 200тыс рабочих в год в Америку уезжают - а могли бы работать на свежепостроенных предприятиях. 200 тысяч!
То есть место приложения капитала = снижение пошлин = убийство русской промышленности (ну на самом деле не убийство, а некоторое, и притом не слишком сильное, торможение - и параллельно снижение темпов роста ЗП и нарастание социальной напряжённости большее относительно РеИ, восстания более частые, которые придётся кроваво давить). Вы к этому готовы, я уже не первый раз вас спрашиваю?
Борисыч пишет:
цитата:
Тем более, что мы меняем Турцию и пр. Восток на Францию.
Н2й меняет? военные? реальность я этого обсуждать уже зарёкся, окей, по-другому спрошу. А что такого интересного есть в этой Франции? удержать её нельзя. Ресурсов там нет - то есть товары там свои продавать не получится. А французы - белые люди, убивать их направо и налево ограбляя не выйдет, свои же не поймут. Так что можно поколотить франков, взять контрибуцию - и потом опять обернуться на Восток и пойти за Турцией, из которой можно получать ресурсы. И за Россией, из которой их тоже можно получать.
Зачем идти на франков? ну кроме как "ещё раз ограбить"?
Борисыч пишет:
цитата:
Как бы поинтереснее кусочек (с учетом колоний), не находите
Не нахожу. Потому что в военном отношении как самостоятельная единица мы для немцев опаснее - русских тупо больше. Плюс - чтобы "колонии" - надо чтобы англы позволили их взять. А значит повоевать с франками и бриттами (и большим САСШ в потенциале за спиной). А вот за Турцию только с русскими драться придётся. Как бы потери при победе там и там - меньше в русском варианте.
Борисыч пишет:
цитата:
Суэц перейдет под русско-германское управление по итогу. Тем более, что по результатам краха АВИ
Если мы на немцев не надавим - АВИ они сохранят или полностью аннексируют, просто вернув в Рейх, откуда сами и выгнали - это же их по сути колония, с какой стати они будут ей делиться?
Про Суэц не понял, честно - вы собираетесь сверхденьги за проход стричь?
Борисыч пишет:
цитата:
немцы получат прямой выход к Адриатике. Через территорию Рейха... Нафига им эта Багдадка вааще тогда.
Чтобы получить для своей промышленности интенсивный сельхоз Турции и землю для немецких колонистов не за тридевять земель неосвоенную (они уже видят что с колониями ВБ происходит, которые прямого контакта по земле не имеют - отделение) - а уже культивированную, на которой надо только убить аборигенов.
В смысле пока вы предлагаете немцам поменять синицу в руках на журавля в небе. Причём синицу отдать русским. Нет, на журавля немцы согласны. Но синицу выпускать не станут ни за что. Скажут - вот когда будет журавль, тогда о синице и поговорим. А пока спасибо, но я ем свой, а ты рядом постой.
Борисыч
moderator
Сообщение: 1424
Зарегистрирован: 18.10.11
Отправлено: 10.06.12 20:36. Заголовок: sunduk пишет: Дело ..
sunduk пишет:
цитата:
Дело в том, что и Турцию, и БВ они могут контролировать. А в РИмперии навязывать свои правила игры не выйдет. Защищённость бизнеса в разы ниже, потому что самостоятельность русского государства в разы выше. Например во время кризиса не удастся уговорить то государство, в которое ты инвестировал, расстрелять рабочих, которым ты не заплатил ЗП (у тебя же кризис! они должны понять и поголодать немного!), если это РИмперия. А если Турция - то вполне. Турция не национализирует твоё производство без компенсации (иначе огребёт), а РИмперия может. Итп. Это называется "защищённость инвестиций". Примерно поэтому же все предпочитали инвестировать в свои колонии.
О каком контроле Вы говорите, если это прямое вторжение в зону интересов БИ и РИ.... Нужна тройственная Антанта, как в реале? Будет.... Цена геополитическая попытки превращения Турции в полуколонию - катастрофа Рейха в войне с ФР, БИ и РИ.... Не дешево, как на ваш взгляд? С другой стороны - РИ Инвестиции в ее экономику + военный союз против ФР и БИ. Уже, по-идее, неплохая цена. А если еще и будут снижены некоторые пошлины на ширпотреб, сельхоз-технику и т.п. А если немец-инвестор-производитель будет приравнян в правах с производителем российским (временные льготы на таможку полуфабрикатов и деталей, что в РИ пока не производят)? Что он сделает? Правильно. Займет на своих фабриках (в России) рабочих с российских, не выдерживших конкуренции, и наймет еще много новых, расширяя производство. КАКИЕ, нафиг, БУНТЫ? Обанкротившихся мелких и средних буржуа-производителей? Или рабочих, которым немец платит большую зарплату? Не смешно... Пойдут банкроты в наемники к немцу, научатся КАК нужно, а потом (с нашей помощью) составят ему ДОСТОЙНУЮ конкуренцию. Или будут искать себе иное применение. Коммерцию нужно тоже развивать, торговые агенты нужны. Да и на стройках нацпроектов руководители среднего звена... Дальше. Вы, что, полагаете, что все снарядобронепушечнотурбинные производства в России размножаются почкованием? КАк и каналы, электростанции и ЖД...? Пока они вступят в строй, заказы Круппу и ко позволят сохранить и приумножить раб. места в Германии. Дополнительные налоги с бизнесов в России и русских заказов немцам, поступают в казну, позволяя расширять заказываемый ассортимент вооружений.... (Мы ведь готовимся к схватке за передел шарика)... Так что через пару-тройку лет не придется ли подумать Рейху о возврате уехавших эмигрантов?
sunduk пишет:
цитата:
Н2й меняет? военные? реальность я этого обсуждать уже зарёкся, окей, по-другому спрошу. А что такого интересного есть в этой Франции? удержать её нельзя. Ресурсов там нет - то есть товары там свои продавать не получится. А французы - белые люди, убивать их направо и налево ограбляя не выйдет, свои же не поймут. Так что можно поколотить франков, взять контрибуцию - и потом опять обернуться на Восток и пойти за Турцией, из которой можно получать ресурсы. И за Россией, из которой их тоже можно получать. Зачем идти на франков? ну кроме как "ещё раз ограбить"?
Вы уже ответили! Во-первых, чтобы ограбить (контрибуция). Во-вторых, чтобы ограбить (бизнесы). В-третьих, чтобы ограбить (колонии). В-четвертых, чтобы ограбить (невыплата кредитов). В-пятых, чтобы ликвидировать ненавистное республиканство. В-шестых, чтобы вопрос о том КТО гегемон в Европе, разрешился, наконец... А, ну, да... И что-то там еще про Эльзас с Лотарингией говорили.... Но потом... Эти колонии (франкские) нужно будет еще и ВЗЯТЬ. Поэтому - не на Восток. А на разбор с БИ..... Безальтернативно-с.....
sunduk пишет:
цитата:
А вот за Турцию только с русскими драться придётся. Как бы потери при победе там и там - меньше в русском варианте.
Да ну?! При здравствующей-то Франции в Антанте с БИ? Улыбнуло.... А они и не догадаются, что будет, если Ганс Ивану накостыляет... Ага... Поэтому Адольф и взял Польшу, чтобы неприятностей не поиметь в виде десанта миротворцев у себя в тылу, решивших, что плохих мальчишек пора разнять, поставить в угол, а игрушки и конфеты забрать, ибо наказаны....
sunduk пишет:
цитата:
Если мы на немцев не надавим - АВИ они сохранят или полностью аннексируют, просто вернув в Рейх, откуда сами и выгнали - это же их по сути колония, с какой стати они будут ей делиться? Про Суэц не понял, честно - вы собираетесь сверхденьги за проход стричь?
АВИ - предмет изначального торга ГИ и РИ. Проблема за проблему. Мы отдаем немцам франков. Они гарантируют ликвидацию АВИ и создание на Балканах русскоориентированных режимов. Как и Суэц. А пошлины. Да. Большие. Для всех, кто не внес вклада в победу континенталов. Очень большие - для разбитых противников в ВВ. Для ГИ и РИ - беспошлинно, ессно...
sunduk пишет:
цитата:
Чтобы получить для своей промышленности интенсивный сельхоз Турции и землю для немецких колонистов не за тридевять земель неосвоенную (они уже видят что с колониями ВБ происходит, которые прямого контакта по земле не имеют - отделение) - а уже культивированную, на которой надо только убить аборигенов. В смысле пока вы предлагаете немцам поменять синицу в руках на журавля в небе. Причём синицу отдать русским. Нет, на журавля немцы согласны. Но синицу выпускать не станут ни за что. Скажут - вот когда будет журавль, тогда о синице и поговорим. А пока спасибо, но я ем свой, а ты рядом постой.
Немцам предлагается поменять враждебное окружение, череватое довольно скорым мирным или военным удушением, на лавры великой мировой державы. Торжество "вельтполитик" так сказать... Что, откажутся? Неинтересное предложение? Все остальное - детали пакетного соглашения. В противном случае... Недоговорились... Так тоже бывает... Когда там казаки крайний раз в Берлин входили?
sunduk пишет: цитата: и Турцию, и БВ немцы могут контролировать. А в РИмперии навязывать свои правила игры не выйдет. Защищённость бизнеса в разы ниже
О каком контроле Вы говорите, если это прямое вторжение в зону интересов БИ и РИ.
О вполне обычном для тех времён контроле, когда, воюя с Антантой, продолжала Турция платить той же самой Антанте платежи по ГОСУДАРСТВОМ "Франция" выданным кредитам. Причём попытку "не платить" пресекли немцы. Это реал - то есть контроль над инвестициями в Турцию был настолько плотен и переплетал интересы финансово-промышленных групп немецких, французских и британских - что, несмотря на войну, сами немцы настояли на продолжении платежей. Которые могли пойти бы на военные цели, например. Но "аккуратно платить" оказалось важнее.
Борисыч пишет:
цитата:
Цена геополитическая попытки превращения Турции в полуколонию - катастрофа Рейха в войне с ФР, БИ и РИ.... Не дешево, как на ваш взгляд?
Ничего не понял, простите. О какой катастрофе вы говорите? которая была в РеИ? так в неё лидеры Германии не верили - и непонятно почему поверят здесь. Это раз. И "попытка превращения", если бы не сербские проблемы, прошла бы вполне успешно - это два. Всё к тому шло, что Турцию и частично Месопотамию бритты бы сдали, в обмен на свою Аравию и французскую Сирию-Палестину.
Борисыч пишет:
цитата:
С другой стороны - РИ Инвестиции в ее экономику + военный союз против ФР и БИ.
Российская Империя, которая инвестирует в немецкую экономику? или немцы, которые массово инвестируют в Россию? первое фантастика - у нас нет денег. Второе немцам да, надо - но только в добычу сырья, переработку они наладят у себя. Ещё раз напишу эту цифру - 200к мигрантов ежегодно.
Борисыч пишет:
цитата:
будут снижены некоторые пошлины на ширпотреб, сельхоз-технику и т.п. А если немец-инвестор-производитель будет приравнян в правах с производителем российским (временные льготы на таможку полуфабрикатов и деталей, что в РИ пока не производят)? Что он сделает? Правильно. Займет на своих фабриках (в России)
Нет у немца в России никаких фабрик. Все фабрики у него в Германии. Там ему во-первых удобнее, во-вторых на круг дешевле (лучше инфраструктура итп), а в-третьих он за вывоз капитала в значимых масштабах получит по шапке от рейхстага, который обеспокоен безработицей в Германии. И вывозить перестанет - или производства в Германии потеряет по какому-нибудь "защитному закону".
Насчёт "не производят" - это реал, о таком договаривались в частном порядке и снижали, бывало. Требуется снижение пошлин именно на те товары, что мы уже производим. Которые русские вытесняют с рынка немецкие.
Ещё раз. У немцев есть возможность полностью удовлетворить русский спрос на ТНП - и ещё лет 10 после гипотетического снятия пошлин будет. Потом богатых русских крестьян станет слишком много - и русской промышленности тоже найдётся ниша. До того - фиг : (
Борисыч пишет:
цитата:
КАКИЕ, нафиг, БУНТЫ?
Обычные бунты того времени. Понизил ЗП в два раза, чтобы уменьшить издержки и снизить цену на товар, чтобы вытеснить конкурента. Часть рабочих возмутилась и договорилась не ходить на работу. И другой, лояльной части это делать запретила - а нарушающих запрет стала бить. Или ЗП не понижали - но рабочим захотелось повышения ЗП, и они проделали всё то же что выше.
В полуколонии владелец введёт собственные полицейские силы, повесит зачинщиков и дубинками загонит остальных на работу. А местных властей купит - они у него давно уже в кармане, потому что полуколония. Если же дело в России - может выйти накладка с местным руководством, для которого ты "чужак" и которое в общем и так неплохо получает - т.е. и ему можно закрыть глаза купюрами, но не на всё и сильно дороже. Зачем такие проблемы? ради квалифицированной рабочей силы? так дома, в Германии, она ещё более квалифицированна. А условия труда - уже надо соблюдать.
До появления в РосИмперии дешёвой массовой квалифицированной рабочей силы, подавление недовольства которой возьмёт на себя правительство (расстрел бунтов итп - см. например практику реального Китая, в который инвестировали США, или Индии, в которую инвестировали бритты), ни о каких масштабных инвестициях речь не идёт. Не говоря уже о том, что при попытке национализировать что-то например со стороны индусов у англичан - приплывали дредноуты. От китайцев к амерской собственности - приплыли бы АУГ. А кого пошлёт Второй Рейх в случае национализации со стороны русских? корпуса? так РИмперия не то чтобы сильнее - но сравнимый противник, задёшево её обжать не выйдет. А вот АВИ или Турцию - запросто.
Пока есть полуколонии - никто вкладывать в русских не будет. Потому что "дать гарантии" немцам = "распустить армию и допустить их войска на свою территорию". Иных гарантий, которые нельзя и правда нарушить в любой удобный момент, я придумать не могу. Вы - можете?
Борисыч пишет:
цитата:
Так что через пару-тройку лет не придется ли подумать Рейху о возврате уехавших эмигрантов?
Возможно придётся. Но тогда пропишите падение пром.производства в РИмперии. Убитого немецкой конкуренцией. И бунты русских рабочих, которым тупо НЕГДЕ работать.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Зачем идти на франков? ну кроме как "ещё раз ограбить"?
Во-первых, чтобы ограбить (контрибуция). Во-вторых, чтобы ограбить (бизнесы). В-третьих, чтобы ограбить (колонии). В-четвертых, чтобы ограбить (невыплата кредитов). В-пятых, чтобы ликвидировать ненавистное республиканство. В-шестых, чтобы вопрос о том КТО гегемон в Европе, разрешился, наконец... А, ну, да... И что-то там еще про Эльзас с Лотарингией говорили.
1. Согласен. Но - не чинит экономику в долгосрочной перспективе. 2. Не понимаю, что вы имеете в виду - принудительное изъятие частной собственности? кирдык частной собственности немцев за границей по всему миру. А её довольно-таки много. Немецкие элиты не смирятся с такой потерей. 3. Колонии мгновенно будут проданы легальным правительством (не за два же часа вы захватите Францию?) бриттам, испанцам и амерам - в обмен на помощь. И желание вступить ими во владение - конфликт с САСШ/ВБ. Если во время этого конфликта немцы получают удар в спину от русских - им конец, русские наварились на войне и счастливы. Гарантировать неудар в спину я способов (кроме физического роспуска русской армии) не знаю. 4. У немцев нет перед франками особых государственных кредитов. Частные могут быть - но про частные кредиты я уже говорил, обязательства с лёгкостью скупаются третьими сторонами и предъявляются к уплате. См. п.3. 5. Не могу комментировать, пока вы про "ненавистное" как мейнстрим значимой части рейхстага не расскажете. А то может я чего не знаю. 6. Вопрос о гегемоне решается не с французами - они уже давно не и никогда не будут демографически. Немцы это видят. Либо ВБ, либо немцы, а скорее всего русские (см. прогноз того же Менделеева). Так что франки тут отрезанный ломоть, в этой гонке они не участвуют. 7. ЭЛ - да.
Вот наряду с "контрибуция" - это две действительные причины, которые могут сподвигнуть на войну. Но это будет ограниченная война типа "постучали по голове - взяли немного денег - подтвердили статус ЭЛ - убежали". И возможное ослабление Франции в ходе такой войны, делавшее немцев слишком сильными, и было той причиной, по которой Ал3й не дал разрешения на такую процедуру в поздние 1880е.
Борисыч пишет:
цитата:
колонии (франкские) нужно будет еще и ВЗЯТЬ. Поэтому - не на Восток. А на разбор с БИ.
Не только с БИ - а шире - с любым талласократом до их полного стаптывания. Т.е. колонии, отделённые морем, удерживает тот, кто на море первый. Расходы на ТАКОЙ флот вкупе с расходами на армию, которая при необходимости "если что" сможет парировать русских хотя бы какое-то время, для развёртывания мобилизационной армии потребное - сведут экономику в могилу. В общем к РеИ-1912му немцы это уже поняли и напряжённость с англами потихоньку заравнивали. Почему они пойдут на аналогичные расходы тут - у меня нет понимания. Причём приз нельзя брать постепенно, в отличие от континентальных владений, где "откусил и твоё" - а только целиком и потом.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: А вот за Турцию только с русскими драться придётся. Как бы потери при победе там и там - меньше в русском варианте.
Да ну?! При здравствующей-то Франции в Антанте с БИ? Улыбнуло.... А они и не догадаются, что будет, если Ганс Ивану накостыляет... Ага... Поэтому Адольф и взял Польшу, чтобы неприятностей не поиметь в виде десанта миротворцев у себя в тылу, решивших, что плохих мальчишек пора разнять, поставить в угол, а игрушки и конфеты забрать, ибо наказаны.
1. Зря улыбнуло. 2. А что будет? минус Польша, минус Прибалтика, независимые Финляндия и Украина (небольшой кусок в пользу АВИ). Коренные русские области, являющиеся основным источником мобрезерва, немцы трогать не станут. А такая ситуация "если что, медведя можно накачать, но он уже неопасен" - англов вполне устроит. Франков нет - но кто их будет спрашивать? тем более что в этой реальности русским не накостыляли в РЯВ, они по-прежнему самоуверенные и сильные - немного подрезать их не повредит. Демографию же все считать умеют. 3. Про Адольфа разговор очень отдельный и ситуация другая, здесь это оффтоп и матчастью я владею несколько хуже. Давайте не будем.
Борисыч пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: Если мы на немцев не надавим - АВИ они сохранят или полностью аннексируют, просто вернув в Рейх, откуда сами и выгнали - это же их по сути колония, с какой стати они будут ей делиться? Про Суэц не понял, честно - вы собираетесь сверхденьги за проход стричь?
АВИ - предмет изначального торга ГИ и РИ. Проблема за проблему. Мы отдаем немцам франков. Они гарантируют ликвидацию АВИ и создание на Балканах русскоориентированных режимов. Как и Суэц.
Вы шутите? для немцев это очень неравноценный обмен. Колонию, в которую вложены уже немалые деньги, с лояльным населением (13млн австронемцев и около 15-20млн "старых" славян - т.е. с 30млн лояльным мобрезервом и с 53млн мобрезервом "всего"), по преимуществу сельскохозяйственную (т.е. дающую немцам необходимые им ресурсы). Менять на страну с более чем столетним сформировавшимся национализмом, 40млн общей популяции и нулём лояльной, а также импортозависимую, которую в случае блокады также точно надо будет кормить хлебом, и жителям которой во избежание постоянных бунтов надо будет обеспечивать уровень жизни более высокий чем даже собственно немцам. Это ОЧЕНЬ неразумно.
Не пойдут немцы на такое никогда вообще никогда. Франки нужны им, кроме того, как противовес англам. Вот отлупить франков ещё раз и засоюзить как младших против англов, получив доступ в их колонии - это да, можно. А "менять" - зачем?
Кроме того, русский контроль Балкан автоматически значит недопуск немцев в Турцию "если русские захотят". Не представляю, как и на такое немцы пойдут в нормальной обстановке.
Борисыч пишет:
цитата:
unduk пишет:
цитата: Чтобы получить для своей промышленности интенсивный сельхоз Турции и землю для немецких колонистов не за тридевять земель неосвоенную (они уже видят что с колониями ВБ происходит, которые прямого контакта по земле не имеют - отделение) - а уже культивированную, на которой надо только убить аборигенов. В смысле пока вы предлагаете немцам поменять синицу в руках на журавля в небе. Причём синицу отдать русским. Нет, на журавля немцы согласны. Но синицу выпускать не станут ни за что. Скажут - вот когда будет журавль, тогда о синице и поговорим. А пока спасибо, но я ем свой, а ты рядом постой.
Немцам предлагается поменять враждебное окружение, череватое довольно скорым мирным или военным удушением, на лавры великой мировой державы. Торжество "вельтполитик" так сказать... Что, откажутся? Неинтересное предложение? Все остальное - детали пакетного соглашения. В противном случае... Недоговорились... Так тоже бывает... Когда там казаки крайний раз в Берлин входили?
Конечно откажутся. Потому что их чётко предлагают использовать как антибританский таран. И они это видят - и не хотят таранить сначала франков, а потом ВБ. Проще отлупить возомнивших русских. Что им без попаданцев удалось бы 100%но, а с попаданцами - 99%но. Если, конечно, попаданцы поссорятся с ВБ.
sunduk
Сообщение: 543
Зарегистрирован: 17.12.11
Отправлено: 12.06.12 09:04. Заголовок: Вот кстати. Любителя..
Вот кстати. Любителям попрогрессорствовать диких предков - читать замечательную книгу Прокоповича "Война и народное хозяйство". Там есть на стр23-26 прекрасное. И вообще вся вводная глава, посвящённая довоенным взглядам на войну, прекрасна - но 23-26я страницы в особенности. Там описывается статья, написанная в 1915м году одним из ведущих военных экономистов того времени. Нас, напомню, в это время мотают по всем фронтам немцы - а он пишет "Россия, несомненно, гораздо лучше подготовлена к продолжительной мировой войне, чем Германия или Англия, именно в силу полунатурального склада своей экономики". И с ним многие соглашаются! т.е. да, мотают, но это временно, а вообще мы выиграем и лучше подготовлены. И это всё для того, чтобы оправдать "патриархально-общинно-посконно-исконное" устройство головного мозга пишущего.
Это, ещё раз повторюсь, пишут в тот самый момент, когда тезисы статьи вовсю опровергаются практикой на фронтах. А тут какие-то четыре чёртика из табакерки, выигравшие войну за полтора года - то есть по сути без них наверняка и за полгода бы управились, они только под ногами мешались же! да чего их слушать, на галеры и вся недолга, а РИмперия посконно-сильна и таковой вовеки пребудет.
Zmey
moderator
Сообщение: 852
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
Отправлено: 12.06.12 09:38. Заголовок: sunduk пишет: Вот к..
sunduk пишет:
цитата:
Вот кстати. Любителям попрогрессорствовать диких предков - читать замечательную книгу Прокоповича "Война и народное хозяйство". Там есть на стр23-26 прекрасное. И вообще вся вводная глава, посвящённая довоенным взглядам на войну, прекрасна - но 23-26я страницы в особенности
Если кто еще не – настоятельно рекомендую сборник статей «Кто должник?» от 1926 года.
Отправлено: 12.06.12 15:12. Заголовок: Чтобы не засорять - ..
Чтобы не засорять - перенёс сюда:
Влад369 пишет:
цитата:
sunduk пишет: цитата: 2. Устраивать Февраль, развязывать руки немцам на востоке и воевать ещё полгода, тратя деньги в кредит и пролюбливая империю ЦЕЛИКОМ из-за того, чтобы не дать РИмперии кусочек - как можно придумать такую крипту, я даже не представляю. Потерять оба глаза - только б сосед поцарапался. Очень умно со стороны англичан : )
Скорее получить ещё пару царапин,чтобы сосед откинул коньки и не претендовал на солидный кусок общей добычи.Волне в духе англичан.
1. Где вы солидный кусок увидели? что ж вы так идефиксничаете с проливами - ну копейка же по сравнению например с удержанием Индии! а с каждым месяцем войны оное становилось всё более и более проблемой. 2. Я в общем в такой подход не очень верю. Потому вот это "вполне в духе" - можно ещё примеры такого "вполневдуха", когда после достижения очередных целей англы кого-то сепаратно кидали? я не припомню после 17го века, пожалуй что. Т.е. тезис "да они всегда такие" минимум требует отдельного обоснования.
sunduk пишет: цитата: Насчёт подраться с островитянами я только "за" - потому что без небольшой трёпки они не смогут разговаривать с русскими на равных.
К сожалению не только с островитянами,немцы то же без небольшой трёпки не смогут разговаривать с русскими на равных. Но тут уж скорее вступает в силу авторский произвол с идеей на безоговорочную дружбу с немцами.
Самое забавное - что можно обойтись и без этого. Просто в силу численности русских. Тут ещё в чём дело - вопрос того, что хотя бы одна война масштаба не то чтобы ПМВ/ВМВ, но немалого - нужна. Идеально - это "русские лупят Китай". Потому что и англы, и немцы, и амеры - они части христианского мира и христианского мировоззрения. А вот индусы и особенной китайцы - нет. Притом китайцев много и индусов много. Вот их и надо курощать. И тогда, посмотрев на то, какие масштабы и цену какую война имеет - остальные станут осмотрительнее и не будут "за полгода до Парижа" так рьяно.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 132
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума