Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 13.06.12 15:04. Заголовок: варяг пишет: Россия..

варяг пишет:

цитата:

Россия и Запад на одной цивилизационной платформе!? Не смешно

А между тем это именно так. Христианство же. Понятно что не протестантского толка - но так и кафолики вроде тоже нет. И ничего страшного. А вот монофизиты, в том числе исламского извода, и полибожники навроде китайцев - это вот и есть другое. Концепции гуманизма, например, неэндемичны исламу.

Я не про "угнетать или нет". Уехать в САСШ и растить детей вместе с американцами или испанцами или бразильцами или немцами - не вызывает у 99% русских отторжения. А вот одной семьёй в китайскую деревню с тыщщей китайских семей (или город с тыщщей китайцев) - вызывает. Тем более в Иран, например : )

Поминаемые вами неоконы на цивилизационном фоне не более чем прыщик, если что.

 Отправлено: 13.06.12 16:52. Заголовок: sunduk пишет: Вы им..

sunduk пишет:

цитата:

Вы имеете в виду "временно" - т.е. подёнщики после окончания работ уезжали к себе домой.

В балансе хронически возврат на 2-4тысячи меньше. Т.е. либо мёрли, либо на пароход мечты и в Америку.
sunduk пишет:

цитата:

как связаны цифры сезонной миграции и отъезда на ПМЖ

Только через рабочие места. Дешёвые остарбайтеры лишали рабочих мест дорогих аборигенов.
sunduk пишет:

цитата:

А вы вариант "не продавайся ж ты никому" рассматривали? в смысле мы гарантируем французскую независимость - и только?

Рассматривал. Если по результатам оглашения в 1911 русско-германсокго сближения во Франции в электоральных циклах парламента и президента к власти придут умеренные (не настаивающеи на Эльзасе и Лотарингии), то сколачивается новая "континентальная блокада" против Британии. А аппетиты Германии и Франции балансируются за счёт ликвидации Бельгии и её раздела по лингвистическому принципу. Никакой войны - три из четырёх держав-гарантов Бельгии просто отзовут свои гарантии и оставят Британию с носом. В таком раскладе Россия в чистом виде "не доставайся никому" - сохраняет прекрасные отношения как с Францией, так и с Германией.
Ну и, конечно, ещё один вариант:

цитата:

п.2 "Мир без ПМВ" я Борисычу предлагал. Для него необходимо филигранно пройти в едином "общеевропейском строю" (для чего и задумана "европейская лига наций") балканский кризис (попил османистана) и попил революционного Китая. По итогам стороны "проглатывают больше, чем способны переварить" и с блаженной улыбкой встречают среднеВеликую Депрессию, глядя как Штаты брызжут слюной из-за дефицита рынков.

sunduk пишет:

цитата:

Не спорю - гоняли. В этой АИ оружия будет больше, и возможно даже амерские контингенты. Всё одно - погонять-то приятно

Это только циркулем по глобусу. А на окровавленных полях - пусть лучше другие. России вполне хватит на ближайшие 50 лет границы по фарватеру Хуанхэ. Кому "отщипнутого" от Поднебесной будет мало, те пусть и гоняют желтолицых братьев.
sunduk пишет:

цитата:

Коллега, вам не кажется, что откушенная территория с титульным населением (немцы у франков) или пошлины в 30% и более на шестую-десятую часть общего экспорта/импорта (наши на немецкое всякое) - это несколько посерьёзнее гипотетического доступа одной из многих держав второго ряда в акваторию одного из внутренних морей?

Всё обсуждабельно. Было бы желание обсуждать.
sunduk пишет:

цитата:

насколько я знаю - немцы впереди планеты всей тут, и до начала 1950х в реале были

А я не претендую на абсолютнейший хайтек. Для начала ширпотреб бы освоить - бинокли и фотообъективы. Аки тот же "Никон" в реале.

 Отправлено: 13.06.12 16:54. Заголовок: sunduk пишет: А доб..

sunduk пишет:

цитата:

А добиться средней урожайности более 90 пуд/дес с разбега возможностей не вижу - только лет через 20 может.

Да и не надо урожайность форсировать. Самая первая цель аргарной реформы и индустриализации - бегство от революции. При приплоде населения на уровне 2500к/год, нужно создавать адекватное количество рабочих мест: с учётом статистически малого количества женского наёмного труда - нужно уровня 1200к рабочих мест в год. "Естественный" рост экономики уровня 7%/год порождает ~500к новых рабочих мест. Т.е. ежегодно с учётом переселенчества нужно стимулировать бюджетом ~700к. Реальная программа переселенчества шла со средним темпом уровня 70к новых сельских дворов и ещё столько же сопутствующих (новые горожане зауралья, новые промысловики и т.д.). Т.е. реал реализовывался с дефицитом уровня 500к рабочих мест в год. Что приводило к демпингу на рынке труда и, как следствие, давало питательную почву для революции.

цитата:

Высокоэффективный сельхоз снизит бытовые нормы малоземельности по самообеспечению крестьянина едой. Но по самообеспечению эффективного сельхоза продуктами химии и машиностроения нормы малоземельности (нулевой рентабельности надела) только возрастут. Интенсифицировать за счёт резкого роста химизации и механизации нужно уже на спаде волны оттока населения в города. А на начальной стадии нужно наоборот - замедлять отток из деревни за счёт роста степени товарности сельского/местного хозяйства и глубины переработки продукции: не овёс в Германию гнать, а свинину; не дрова с делянок получать, а целлюлозу и бумагу; не коров гнать в города, а сыр и масло и т.п. "Сожрёт людей" не интенсивный сельхоз, а сопутствующие производства при нём.

цитата:

от сглаженной кривой, ловящей перегибы в 1901 и 1906, отложил с альт-1905ого кривую восстановления ВВП с околореальными темпами. Которая связанна с отсутствием реальных революционных событий 1905-07. При налогообложении 8,5% (всё по той же "России-1913") этот дополнительный ВВП даёт на периоде 1906-1913 дополнительно к реалу 1,35млрд.руб. "обобщённых правительственных расходов". Т.е. в среднем - дополнительные к бюджету 168 млн.руб./год. Если их поровну разделить на дополнительные к реалу программы (переселенчества, индустриализации, кредитования механизации сельского хозяйства и обучения), то получится по 42 млн.руб/год на каждую из программ. Что равно 70тыс. дополнительных деревенских учителей. А также дополнительному к реалу отселению 140тыс. крестьянских семей/год (1,12 дополнительных к реалу млн. семей за 1906-1913 = 0,9 млн. дополнительных укоренившихся семей).

Т.е. из требуемых 500к ежегодного прироста рабочих мест 140к закрывается дополнительной к реалу программой переселенчества. И ещё около 60к "новых горожан" из числа переселенцев. Итого: дефицит уровня 300к рабочих мест в год.
Программа кредитования механизации с/х даст хорошо если 20к рабочих мест в год в с/х машиностроении. Значит, дефицит более чем в 200к нужно искать чем занять.

Но дефицит в 200к - это в разы лучше, чем дефицит в 700к.

 Отправлено: 13.06.12 17:22. Заголовок: yuu2 пишет: Самая п..

yuu2 пишет:

цитата:

Самая первая цель аргарной реформы и индустриализации - бегство от революции. При приплоде населения на уровне 2500к/год, нужно создавать адекватное количество рабочих мест: с учётом статистически малого количества женского наёмного труда - нужно уровня 1200к рабочих мест в год.

Ога. Прямо родились - и сразу на завод! : )

С лагом в 20 лет, извините. А на 1910-1920е - и миллиона новых рабочих мест в год будет достаточно. Это раз.

Два - в Германии 31,8млн десятин пашни, в РИмперии 74 без Польши. При этом в немецком сельхозе занято около 1,03 чел/дес, или примерно 0,26-0,3 работника на десятину (не считая женщин и детей). При на треть меньшей отдаче (поправка на климат) и "коэффициенте работника" в 0,15-0,18 (очень много детей) - у русского крестьянства при выходе на немецкую (или хотя бы околонемецкую) интенсивность сельхоза в Европейской России есть место для 74*1,03*(0,28/0,165)=126,5лн крестьян. Что даже при номинальных 20% рабочих в городах даёт население Европейской России без Польши и Финляндии в 158млн.чел. В реале в 1914м население было 128млн.чел - что при приросте по 2,5-3,5млн.чел ежегодно даст ещё 6-7лет до наполнения - т.е. к 1921му году без революций, переселений итп. И вся эта радость - то есть снятие практически ВСЕЙ соц.напряжённости и увеличение благосостояние крестьян вдвое - за смешные 3-4млрд рублей на 10-15 лет, которые к тому же начнут окупаться - т.е. на 2,5-3млрд долгосрочных кредитов, по бОльшей части товарно-целевых. Половину, а то и две трети сможет предоставить своим товаром Германия, остальное закроют совокупные займы АиФ.

Это - резервы первичной интенсификации сельхоза. Без особого подстёгивания промышленности относительно реала. Собственно, при постепенном опускании пошлин - темпы реала бы удержать.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: как связаны цифры сезонной миграции и отъезда на ПМЖ Только через рабочие места. Дешёвые остарбайтеры лишали рабочих мест дорогих аборигенов.

А, так вы привели их как индикатив. Другое дело : ) просто без мест остаются ежегодно РАЗНЫЕ 200к мигрантов. А приезжают 700к ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ рабочих. За пять лет, таким образом, цифры будут уже 710к (вместе с потеряшками) рабочих и 1000к мигрантов. Уже по-другому смотрится, не так ли? : )

yuu2 пишет:

цитата:

сколачивается новая "континентальная блокада" против Британии

Зачем? цель какая? технически - возможно. А цель какая? чтобы единая у всех? я не вижу.

yuu2 пишет:

цитата:

Это только циркулем по глобусу. А на окровавленных полях - пусть лучше другие. России вполне хватит на ближайшие 50 лет границы по фарватеру Хуанхэ.

Она русло часто меняет. Лучше до неё чуток не дойти. Но тут смотрите какое дело. Мир, не испытавший глобальной войны - не будет её бояться. А значит обязательно влезет в неё - но уже с ЯО. Вы и правда хотите fallout? : ( нет, какую-нибудь бойню надо отыграть до появления ЯО, и она может быть либо европейская, либо азиатская. Если первое - то нас туда 100%но втянут. Но против хайтек-наций. Если второе - то на роль пинателей только мы из европейцев и подходим. Да и то не факт, что поможет и не будет евровойны.

По сути-то именно ПМВ была "войной для окончания всех войн" и практически - раньше или позже - неизбежной, а вот ААГ только флуктуацией. Вот есть вариант "сыграть надёжно" - т.е. отыграть ПМВ в примерно РеИ-конфигурации (иначе недостаточно кроваво), но с лучшими позициями для русских. Но - сильная Америка выходит. А как научить европейцев не воевать без войны таких масштабов, я не понимаю : ( может, у вас есть идеи?

yuu2 пишет:

цитата:

ширпотреб бы освоить - бинокли и фотообъективы

Оксюморон! это и есть самый хайтечный хайтек : ) на тот момент. Есть ещё хайтечнее - дальномеры например - но и бинокли хайтек.

Построения кривых я у вас традиционно не могу понять какое отношение к реальности имеют. Нет, я понимаю, что вы аппроксимировали точки - но почему эта аппроксимация будет работать? вот этого никак не соображу.

 Отправлено: 14.06.12 03:01. Заголовок: sunduk пишет: А меж..

sunduk пишет:

цитата:

А между тем это именно так. Христианство же. Понятно что не протестантского толка - но так и кафолики вроде тоже нет. И ничего страшного. А вот монофизиты, в том числе исламского извода, и полибожники навроде китайцев - это вот и есть другое. Концепции гуманизма, например, неэндемичны исламу. Я не про "угнетать или нет". Уехать в САСШ и растить детей вместе с американцами или испанцами или бразильцами или немцами - не вызывает у 99% русских отторжения. А вот одной семьёй в китайскую деревню с тыщщей китайских семей (или город с тыщщей китайцев) - вызывает. Тем более в Иран, например : ) Поминаемые вами неоконы на цивилизационном фоне не более чем прыщик, если что.

Христиане,точно. Только в тех же США президенты католики редко появляются в Белом доме. Хотя сейчас этот момент не так ярко выражен. Концепции гуманизма одинаковы для всех,а вот трактовка и методы воплощения,это другой вопрос.
??????? Может стоить рассмотреть вопрос ,где растить детей с точки зрения уровня жизни и возможностей ? Те которые "понаехали" в Европу,не смущает разные цивилизационные платформы и концепции гуманизма.

Да не прыщик ,угревая сыпь. При чём весьма болезненная для некоторых стран и народов.

 Отправлено: 14.06.12 07:51. Заголовок: Ну хоть сыпью назови..

Ну хоть сыпью назовите - пофиг. По сравнению с Китаем или Индией или арабами - один чёрт неудобства малозаметны.

 Отправлено: 14.06.12 08:19. Заголовок: sunduk пишет: Ога. ..

sunduk пишет:

цитата:

Ога. Прямо родились - и сразу на завод!

Нет, конечно же.

Прирост населения за 1897 - 2075к. Т.е. в 1910 этот прирост потребует от 1000к новых рабочих мест. Т.е. реальными и сверхреальными инвестициями и переселенчеством ЭТОТ рост закрывается. А вот рост 1912 года (2824к населения и 1400к новых рабочих мест в 1925) закрыть будет гораздо сложнее. С учётом выхода на рынок труда части женщин, в 1925 потребуется уже под 2000к новых рабочих мест в год. Рост за 15 лет в два раза. Т.е. для того, чтобы просто "стоять на месте" по показателю зарплаты, очищенный от инфляции рост экономики должен быть не меньше 5% в год. Так что бюджетная переселенческая программа, бюджетная инвестиционная программа, бюджетная образовательная программа и т.д. должны наращиваться с темпом от 10% в год (а расходы на армию, флот и пр. - расти только по остаточному принципу - привет Борисычу! ;) ).
sunduk пишет:

цитата:

в РИмперии 74

С учётом включённой в 1911 в состав России Холмской губернии - 78. Суммарно по империи в 1913 обрабатывалось 123,3 млн.десятин.
sunduk пишет:

цитата:

При этом в немецком сельхозе занято около 1,03 чел/дес, или примерно 0,26-0,3 работника на десятину (не считая женщин и детей). При на треть меньшей отдаче (поправка на климат) и "коэффициенте работника" в 0,15-0,18 (очень много детей) - у русского крестьянства при выходе на немецкую (или хотя бы околонемецкую) интенсивность сельхоза в Европейской России есть место для 74*1,03*(0,28/0,165)=126,5лн крестьян.

Всё правильно, всё не так.

В реале в европейской России городского населения было около 20 млн. и ещё около 20млн. в местной промышленности и на транспорте. Что в итоге даёт ... правильно! - около 120млн. крестьянского населения (правда, с учётом азиатских территорий). Так что Ваш критерий вполне выполняется к 1914 "естественным образом". Что никак не связано с ростом интенсивности/продуктивности сельского хозяйства.

Если в России собирают ~57 пудов зерна (в т.ч. ржи, ячменя и т.п.) с десятины, а картофеля 450 пудов, это отнюдь не значит что можно чохом поднять продуктивность всех земель по калорийности продукции в 7 раз. Картофель - продукт потребления урбанизированного общества, а пшеница - экспортный товар. Т.е. они проходят по разным категориям. Т.е. разместить на земле Ваши 126млн.крестьян с германской интенсивностью хозяйства можно - для этого нужно "всего-то" разместить в городах, трудоустроить и "подсадить на картошку" 250млн.чел. А также провести торговую политику по переходу с экспорта зерна на экспорт продукции машиностроения. Т.е. сначала нужно создать радикально другую экономику, и уже в её структуре появится радикально другое сельское хозяйство. Но никак не наоборот.
sunduk пишет:

цитата:

И вся эта радость - то есть снятие практически ВСЕЙ соц.напряжённости и увеличение благосостояние крестьян вдвое - за смешные 3-4млрд рублей на 10-15 лет, которые к тому же начнут окупаться - т.е. на 2,5-3млрд долгосрочных кредитов, по бОльшей части товарно-целевых. Половину, а то и две трети сможет предоставить своим товаром Германия, остальное закроют совокупные займы АиФ.

Не прокатит. Германия, Франция, Дания, Италия и др. ввозят русскую пшеницу потому, что не в состоянии вырастить у себя адекватного качества в нужном объёме. Альбион милостиво принимает русскую пшеницу только потому, что доставка канадской дороже. Русскую картошку же все они в гробу видели - у них своей выше крыши.
Без изменения структуры посевных площадей Вы получите за счёт интенсификации рост урожайности по традиционным культурам в среднем на 3-5% в год, что отодвигает Ваш идеал интенсивности в "прекрасное далёко". А изменить структуру посевов можно только изменив структуру внутреннего спроса. Что снова нас возвращает к необходимости проведения государственно-стимулированной индустриализации.

 Отправлено: 14.06.12 08:25. Заголовок: варяг пишет: Зачем?..

варяг пишет:

цитата:

Зачем? цель какая? технически - возможно. А цель какая? чтобы единая у всех? я не вижу.

Цель - это к Борисычу.
sunduk пишет:

цитата:

границы по фарватеру Хуанхэ. Она русло часто меняет. Лучше до неё чуток не дойти.

Неее. "Естественные" границы - они всегда либо по водоразделам, либо по фарватерам. Все прочие границы труднее охранять.
sunduk пишет:

цитата:

Мир, не испытавший глобальной войны - не будет её бояться. А значит обязательно влезет в неё - но уже с ЯО. Вы и правда хотите fallout? : ( нет, какую-нибудь бойню надо отыграть до появления ЯО, и она может быть либо европейская, либо азиатская. Если первое - то нас туда 100%но втянут. Но против хайтек-наций. Если второе - то на роль пинателей только мы из европейцев и подходим. Да и то не факт, что поможет и не будет евровойны.

Русское шевеление в Азии 100% не поможет - не даст "прививку от агрессии" всем прочим европейам. А значит "война за прекращение всех войн" неизбежна. И лучше провести её до внедрения ядерного оружия и подальше от наших границ. Для чего Британия (и её галльская "континентальная шпага") вполне подходит.

 Отправлено: 14.06.12 08:52. Заголовок: sunduk пишет: Оксюм..

sunduk пишет:

цитата:

Оксюморон! это и есть самый хайтечный хайтек : ) на тот момент. Есть ещё хайтечнее - дальномеры например - но и бинокли хайтек.

И? Япония нашла людей для "Никона", а Россия при втрое бОльшем населении не найдёт? Особенно с учётом того, что в битой Японии реальный "Никон" не родится - спроса не будет. Так что "поляна" свободна.

 Отправлено: 14.06.12 10:16. Заголовок: yuu2 пишет: рост 19..

yuu2 пишет:

цитата:

рост 1912 года (2824к населения и 1400к новых рабочих мест в 1925)

На полноценную работу в 13 лет - не рановато ли? я вообще лет про 16 думал бы. Ну да - глобально к 1920средним надо будет создавать в городах по 1,5кк-2кк рабочих мест ежегодно. Потому что сельхоз не везде подтянется (я сфероконя в вакууме считал - а надо бы порезать, конечно). С другой стороны - при таком развитии сельхоза и технически-кредитной поддержке колонизации - некоторая часть будет переселяться, кто-то эмигрирует из страны, итп.

yuu2 пишет:

цитата:

Для того, чтобы просто "стоять на месте" по показателю зарплаты, очищенный от инфляции рост экономики должен быть не меньше 5% в год. Так что бюджетная переселенческая программа, бюджетная инвестиционная программа, бюджетная образовательная программа и т.д. должны наращиваться с темпом от 10% в год

Генерально с оценками согласен. 5% или 4% (моя оценка) - тут уже не так важно - а важно то, что мы не можем позволить себе ни малейшей рецессии - потому что от неё мгновенно огребаем революцию.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: в РИмперии 74 млн десятин пахотной земи С учётом включённой в 1911 в состав России Холмской губернии - 78.

Да, вы правы - 74 это без. Ну тогда значит не 158млн, а 166.5млн человек ёмкости - ещё пара-тройка лет есть : )

yuu2 пишет:

цитата:

В реале в европейской России городского населения было около 20 млн. и ещё около 20млн. в местной промышленности и на транспорте. Что в итоге даёт ... правильно! - около 120млн. крестьянского населения (правда, с учётом азиатских территорий).

Ну да, с учётом. Без него - не даёт. Зачем нам Азия? в 1914м в Европейской части РИмперии 128млн.чел всего - без Польши и Финляндии. А предел 166,5 - то есть на 38млн.чел больше. Каковой предел будет заполняться 10-15 лет (при темпах 4 и 2,5млн в год соответственно) - то есть как раз к 1925/30му году.

yuu2 пишет:

цитата:

Если в России собирают ~57 пудов зерна (в т.ч. ржи, ячменя и т.п.) с десятины, а картофеля 450 пудов, это отнюдь не значит что можно чохом поднять продуктивность всех земель по калорийности продукции в 7 раз. Картофель - продукт потребления урбанизированного общества, а пшеница - экспортный товар. Т.е. они проходят по разным категориям. Т.е. разместить на земле Ваши 126млн.крестьян с германской интенсивностью хозяйства можно - для этого нужно "всего-то" разместить в городах, трудоустроить и "подсадить на картошку" 250млн.чел.

Вы о чём? я приводил немецкую урожайность по хлебам в теме, картофель не затрагивал. Если брать региональную структуру немецкого сельхоза - в той же Саксонии, например, картофеля растили исторически мало. При этом тамошний сельхоз оставался как интенсивным, так и выгодным. И в РИмперии то же самое будет. В общем тезис о необходимости перестройки структуры потребления считаю не очень оправданным.

Ну и да - армейские картофельные заказы и картофельное обучение. Если потратить 3-4 года на отлаживание инфраструктуры - то, пропуская даже 300-400к дембелей ежегодно через "картофельное кормление", получить охват к 1925му "картофельной грамотностью" в 5-6млн обученных возможно, а это 35-40млн человек.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: И вся эта радость - то есть снятие практически ВСЕЙ соц.напряжённости и увеличение благосостояние крестьян вдвое - за смешные 3-4млрд рублей на 10-15 лет, которые к тому же начнут окупаться - т.е. на 2,5-3млрд долгосрочных кредитов, по бОльшей части товарно-целевых. Половину, а то и две трети сможет предоставить своим товаром Германия, остальное закроют совокупные займы АиФ. Не прокатит. skip

Не очень понял, какое отношение дача денег под проценты связана с тезисом о закупках пшеницы. Деньги невелики - 50-100млн рублей в год. Найти вполне реально, если отношения не так сильно, как с немцами в РеИ, испорчены (тарифными войнами или ещё чем). Называю займ совокупным - но размещать его, конечно, будут всё те же французы.

yuu2 пишет:

цитата:

Без изменения структуры посевных площадей Вы получите за счёт интенсификации рост урожайности по традиционным культурам в среднем на 3-5% в год

А почему не на 1-2% или вовсе 0%? я вот приводил источник - там за три-четыре года из-за травосеяния выросла на четверть-пЯть собственно урожайность, покрыв потери от перераспределения земель в обороте, плюс появились резервы к удвоению поголовья скотины. Плюс после осуществления удвоения (вначале в основном овцами, позже коровами) - из за навоза она ещё на треть-четверть выросла и от базовых 40 пуд/дес доросла до 55-60 пуд/дес. Это - без повторной пропашки, без снегозадержания, без селекции сортов, без калийных и азотистых удобрений, мульчирования и тыщщи ещё штук, которые можно проделывать. И которые проделывают немцы. И которые поднимают урожайность им. И нам поднимут, агрономов только дайте - а их уже и так готовят немало, и есть ещё чуток резервов чтобы и ещё интенсивнее готовить.

В общем - не вижу я, как урожайность может не подняться до уровня 70 пуд/дес к альт1915му с наличием накачки.

yuu2 пишет:

цитата:

"Естественные" границы - они всегда либо по водоразделам, либо по фарватерам. Все прочие границы труднее охранять.

Ещё раз. Река меняет русло. Часто. Раз в пару лет - она лёсса выносит адовое количество. Как по ней границу держать : ( ? разве что в верхнем течении - тут да, соглашусь. А в нижнем - когда она на север заворачивает - нам от той точки на северо-восток надо, градусов под 30-40 если по карте, сворачивать. Чтобы и граница поменьше, и япам не застить.

yuu2 пишет:

цитата:

Русское шевеление в Азии 100% не поможет - не даст "прививку от агрессии" всем прочим европейцам.

Скорее всего - вы правы : (

yuu2 пишет:

цитата:

Британия (и её галльская "континентальная шпага") вполне подходит.

Британия + Франция + САСШ (влезет 100%но) = неизбежные проблемы оверлордов и прочего совсем ненужного всякого. Т.е. "вдвоём отлупить только франков" - на кошку широко, не будет бойни как таковой. Англов - морские драки. Тоже нету бойни и экзистенциального ужаса смерти миллионов. А если в сухопутные драки включаются САСШ - туши свет сливай воду, против закрепившихся на континенте амеров не пляшет никто.

Так что опять русско-германский ужас устраивать необходимо - иначе драка не даст прививки против драк : (

Хотя. Вот тут подумал. А дракой на Балканах вопрос не решится? длительной, неоднократной. Чтобы кровь-кишки-мясо летели от Будапешта до Стамбула несколько лет. Или масштаб всё же маловат?

*кстати, к амерам война ни разу в дом не приходила - может, поэтому они военный задор сохранили? и у их нации нет боевой травмы мировых войн?

 Отправлено: 14.06.12 10:18. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Оксюморон! это и есть самый хайтечный хайтек : ) на тот момент. Есть ещё хайтечнее - дальномеры например - но и бинокли хайтек. И? Япония нашла людей для "Никона", а Россия при втрое бОльшем населении не найдёт?

Найти найдёт. А почему в реале не нашла? или нашла и мы велосипед изобретаем? я просто не в курсе, если честно - какие-то русские фотоаппараты были, но где закупались линзы?

 Отправлено: 14.06.12 13:02. Заголовок: sunduk пишет: На по..

sunduk пишет:

цитата:

На полноценную работу в 13 лет - не рановато ли? я вообще лет про 16 думал бы.

В ученики к мастерам обычно в 13 и отправляли.
sunduk пишет:

цитата:

1920средним надо будет создавать в городах по 1,5кк-2кк рабочих мест ежегодно

Суммарно по экономике - от 2000к до 3000к ежегодно с учётом всё большего вовлечения женщин.
sunduk пишет:

цитата:

важно то, что мы не можем позволить себе ни малейшей рецессии - потому что от неё мгновенно огребаем революцию.

Вот и я об этом же: весь смысл реформ 1905-1930 - побег от революции за счёт принудительного развития экономики. А рост урожайности по отдельным культурам - мелкий штришок на общем фоне.
sunduk пишет:

цитата:

я вот приводил источник - там за три-четыре года из-за травосеяния выросла на четверть-пЯть собственно урожайность, покрыв потери от перераспределения земель в обороте, плюс появились резервы к удвоению поголовья скотины. Плюс после осуществления удвоения (вначале в основном овцами, позже коровами) - из за навоза она ещё на треть-четверть выросла и от базовых 40 пуд/дес доросла до 55-60 пуд/дес. Это - без повторной пропашки, без снегозадержания, без селекции сортов, без калийных и азотистых удобрений, мульчирования и тыщщи ещё штук, которые можно проделывать. И которые проделывают немцы. И которые поднимают урожайность им. И нам поднимут, агрономов только дайте - а их уже и так готовят немало, и есть ещё чуток резервов чтобы и ещё интенсивнее готовить.

Всё понятно. Но как и с картошкой, как и с заменой сохи на плуг единомоментно не реализовать.
По деньгам - в моих оценках за счёт отсутствия революции мы в 1906-1913 можем из дополнительных налогов ежегодно направлять 42млн.руб в переселенчество и ещё 42млн.руб в интенсификацию. 8 лет * 84млн = 672 млн. Ещё не Ваш миллиард, но уже близко. С учётом возвратного характера вложений денег после 1913 можно будет вести речь о ежегодных 60млн. на переселенчество и 80млн. на интенсификацию.

Кстати, в реале в 1913 году по статьям "Сельскохозяйственное образование", "Опытные и показательные сельскохозяйственные учреждения", "Техника по сельскохозяйственной части ", "Общие меры по развитию и улучшению различных отраслей сельского хозяйства ", "Меры непосредственно агрономической помощи в заселяемых районах", "Агрономическая помощь в районах землеустройства" суммарно в 1913 было израсходовано казной 29млн.руб.
sunduk пишет:

цитата:

В общем - не вижу я, как урожайность может не подняться до уровня 70 пуд/дес к альт1915му с наличием накачки.

Спешить не нужно. Без роста спроса огребём сельхоз. кризис:
- Экспорт можно максимум удвоить. Дальше пойдут торговые войны.
- Домашнее потребление можно поднять со среднедушевых 18 пудов в год до среднегерманских 20,5. Максимум - до 22.

Т.е. "естестенный предел" роста с/х - 4,7млрд.пудов товарного зерна в 1913. Ажно +30% к реалу. Всё, что больше, в рамках неизменной структуры с/х будет иметь характер кризисного производства / демпингового сбыта. Т.е. важнее структуру сменить, чем за рекордными урожаями гнаться.

 Отправлено: 14.06.12 13:08. Заголовок: sunduk пишет: Ещё р..

sunduk пишет:

цитата:

Ещё раз. Река меняет русло. Часто. Раз в пару лет - она лёсса выносит адовое количество. Как по ней границу держать : ( ?

Катерами. Это дешевле, чем от Памира до Жёлтого моря протянуть три ряда колючей проволоки с соответствующим количеством застав.
sunduk пишет:

цитата:

Вот тут подумал. А дракой на Балканах вопрос не решится? длительной, неоднократной. Чтобы кровь-кишки-мясо летели от Будапешта до Стамбула несколько лет. Или масштаб всё же маловат?

Не масштаб маловат, а действующие лица. Без прямого открытого противостояния "грандов" кровопускание на Балканах будет в имперском общественном сознании Британии, Франции и Германии отождествляться с очередной рядовой "войной с макаками". Для "войны за окончание всех войн" друг друга должны убивать именно "гранды", а не палестинские партизаны.
sunduk пишет:

цитата:

Найти найдёт. А почему в реале не нашла? или нашла и мы велосипед изобретаем? я просто не в курсе, если честно - какие-то русские фотоаппараты были, но где закупались линзы?

Классический случай "разрухи в головах". В России были попытки производства - но не полного цикла - с использованием германского стекла. Советский Союз, когда потребовалось, наладил по лицензии производство полного цикла в Харькове и Питере не особо напрягаясь.

Впрочем, не мы одни. В Британии в сентябре 1914 с радостью обнаружили, что вся краска хаки завозится из Штутгарта.

До технологических бойкотов мир ещё не дорос. Поэтому нужно "на рынке" брать всё, что возможно.

 Отправлено: 14.06.12 14:04. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk ..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: 1920средним надо будет создавать в городах по 1,5кк-2кк рабочих мест ежегодно Суммарно по экономике - от 2000к до 3000к ежегодно с учётом всё большего вовлечения женщин.

Учтите, что и смертей тоже больше станет. А радикальное увеличение продолжительности жизни и трудоспособного возраста - это всё же дело чуть более позднего времени. Т.е. на 2кк мест соглашусь, но 3кк это явный перебор, а с детьми кто сидеть дома будет.

yuu2 пишет:

цитата:

смысл реформ 1905-1930 - побег от революции за счёт принудительного развития экономики. А рост урожайности по отдельным культурам - мелкий штришок на общем фоне.

Не понял, о каких "отдельных культурах" вы говорите. Есть вполне себе валово-основные, которые и будут расти. Мелкий штришок размером с треть НД это сильно.

yuu2 пишет:

цитата:

Но как и с картошкой, как и с заменой сохи на плуг единомоментно не реализовать.

Какой одномоментно?! я вам указываю сроки минимальные - 10 лет на полный переход в рамках уезда при толковых агрономах и внятном финансировании. Покрытие толковыми агрономами в РеИ было достигнуто к 1910средним, пришпорить для надёжности на пару лет вполне можно - т.е. к 1912му иметь покрытие, т.е. к 1922му завершить переход. Вопрос в деньгах - ну суммы я уже озвучивал, они не так велики.

В общем бейте меня цифрами, пожалуйста.

yuu2 пишет:

цитата:

в моих оценках за счёт отсутствия революции мы в 1906-1913 можем из дополнительных налогов ежегодно направлять 42млн.руб в переселенчество и ещё 42млн.руб в интенсификацию. 8 лет * 84млн = 672 млн. Ещё не Ваш миллиард, но уже близко. С учётом возвратного характера вложений денег после 1913 можно будет вести речь о ежегодных 60млн. на переселенчество и 80млн. на интенсификацию.

1. Можно и до 50кк там и тут круглым счётом довести.
2. Есть такая штука как товарные кредиты. Это как раз то, что можно брать у немцев - если предложить, что изделия, получаемые русскими крестьянами по товарным кредитам, не облагаются тарифными пошлинами. Казна потеряет - но не то чтобы значительные цифры - в 1914м это составило бы где-то 3,5млн рублей в год, а то и меньше. Выгоды же здесь на 100млн рублей в год товарного кредита сельхозмашинами и ещё на 50-70млн рублей в год рельсами, костылями, фермами пролётов мостов итп всяким.

Набрать 300млн рублей в год - не проблема.

yuu2 пишет:

цитата:

- Экспорт можно максимум удвоить. Дальше пойдут торговые войны. - Домашнее потребление можно поднять со среднедушевых 18 пудов в год до среднегерманских 20,5. Максимум - до 22. Т.е. "естестенный предел" роста с/х - 4,7млрд.пудов товарного зерна в 1913. Ажно +30% к реалу. Всё, что больше, в рамках неизменной структуры с/х будет иметь характер кризисного производства / демпингового сбыта. Т.е. важнее структуру сменить, чем за рекордными урожаями гнаться.

Окей, давайте считать. За репер возьмём 1913й год. Это 52,5 пуд/дес и 10% зерна на экспорт, а 90% внутри страны.
1. Увеличили потребление внутри на с 18 до 22 - на 22,2% от внутреннего, или на 20% от общего
2. Увеличили население на 34,3%. Но из-за "коэффициента взрослости" - т.к. много детей, которые потребляют не как взрослые - примем его 1,07 (понижающий, 1926й реала относительно 1913го - 1,05) и получим 25,5%. Т.е. внутреннее потребление растёт суммарно с п1 на 38% общего производства зерна.
3. Увеличили экспорт вдвое - или на 10% от общего.
4. Учли, что население стран-импортёров тоже выросло где-то на 18% - т.е. импорт тоже возрастёт, и вместе с п3 даст прирост в 14% общего производства.

Итого по пп1-4 имеем предельный прирост в 52% от уровня выбирания зерна с рынка-1913 и предельную урожайность для такого баланса в 79,8пуд/дес. Уже достаточно заметная цифра. Если теперь учесть, что скотинка скушивает фуражного зерна с лёгкостью и впятеро от человека одна - то при урожайности 90 пуд/дес потребуется всего-навсего 5-7млн коровок и лошадей добавочных, чтобы скушать всё зерно, или 20млн хрюшек. В масштабах страны дополнительно 7млн, 10млн или даже 20млн коров - это для крестьянских хозйств завести в течение 25 лет как два байта переслать.

В общем и при достижении уровней 80, и 90, и даже 100пуд/дес - никакого мифического затоваривания рынка не произойдёт. Более того - если целиком выкинуть экспорт и сосредоточиться на внутреннем рынке зерна - катастрофа случится при резком его прекращении. Если же таковое будет постепенным - то экономика с лёгкостью перестроится на экспорт куда более "по весу перевозки" удобного мяса.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Ещё раз. Река меняет русло. Часто. Раз в пару лет - она лёсса выносит адовое количество. Как по ней границу держать : ( ? Катерами. Это дешевле, чем от Памира до Жёлтого моря протянуть три ряда колючей проволоки с соответствующим количеством застав.

Вы меня не слышите. ОНА МЕНЯЕТ РУСЛО. Вы провели границу - через два года река ушла на десять километров вглубь вашей территории. Граница теперь сухопутная. Или - ушла "к ним". А ещё это важная транспортная артерия - как плавание по ней организовывать? тут же не цивилизованная Европа, тут проблемы будут, и много.

Нене, только в слабосудоходных верховьях. А на равнине - нельзя по реке, очень технически неудобно.

yuu2 пишет:

цитата:

Классический случай "разрухи в головах".

У капиталистов, которые за прибыль задушатся? не верю : ( наверняка подводные камни есть, которых мы не видим.

yuu2 пишет:

цитата:

Для "войны за окончание всех войн" друг друга должны убивать именно "гранды", а не палестинские партизаны.

Вот то-то и печально. Притом это обязательно должны быть Ан, Фр, ГИмп - державы "первого" ряда. А расклады с русскими и немцами на одной стороне не дают войны должной длительности и поганистости : ( ну либо в дело на другой стороне влезают САСШ - и тогда поганистость есть, но не той ценой.

ВОТ БЛИН! и как экономику разрулить, похоже, выходит. И как политику тоже можно пробовать. А цивилизационную страшилку перед тотальной войной нарисовать без тотальной войны не выходит : (

Вы же не будете утверждать, что АиФ против ГИ+РИмп это тотальная сухопутная война : ) ? а АиФиСАСШ - это плохой расклад : (

В идеале - украсть у коллеги wizard войну АиФ против ГИмперии - т.е. с невступлением РИмперии в войну. Но как такое провернуть - не понимаю.

 Отправлено: 14.06.12 15:05. Заголовок: sunduk пишет: Учтит..

sunduk пишет:

цитата:

Учтите, что и смертей тоже больше станет.

А это тут при чём? 2800к в 1912 - это чистый прибыток населения. Смертность уже учтена.
sunduk пишет:

цитата:

А радикальное увеличение продолжительности жизни и трудоспособного возраста - это всё же дело чуть более позднего времени.

Весьма недалёкого времени. Простейшее "мойте руки перед едой" + "пейте только кипячёную воду" - и смертность падает, т.е. средняя продолжительность жизни растёт. 2800к прироста в 1912 покажутся мелочью при снижении младенческой смертности на треть.
sunduk пишет:

цитата:

1. Можно и до 50кк там и тут круглым счётом довести.

п.1 Бюджет не резиновый.
п.2 Это - сверхреальные затраты. А были и вполне реальные.
sunduk пишет:

цитата:

2. Есть такая штука как товарные кредиты. Это как раз то, что можно брать у немцев - если предложить, что изделия, получаемые русскими крестьянами по товарным кредитам, не облагаются тарифными пошлинами. Казна потеряет - но не то чтобы значительные цифры - в 1914м это составило бы где-то 3,5млн рублей в год, а то и меньше.

Инструмент сложный. Коррупционный. При этом - "убивающий" классический рынок как по экспорту зерна в Германию, так и по домашнему производству с/х техники.
И самое главное - не слишком-то и нужный до тех пор, пока есть возможность из российского бюджета субсидировать перевооружение с/х. Пусть с меньшими темпами, но с загрузкой отечественных предприятий.
sunduk пишет:

цитата:

Набрать 300млн рублей в год - не проблема

Дык, проблема не в "набрать", а в таком развитии, которое не обрушивает рынок избыточным производством.
sunduk пишет:

цитата:

1. Увеличили потребление внутри на с 18 до 22 - на 22,2% от внутреннего, или на 20% от общего 2. Увеличили население на 34,3%. Но из-за "коэффициента взрослости" - т.к. много детей, которые потребляют не как взрослые - примем его 1,07 (понижающий, 1926й реала относительно 1913го - 1,05) и получим 25,5%.

Среднедушевое 18 - оно и так с учётом детей.
sunduk пишет:

цитата:

4. Учли, что население стран-импортёров тоже выросло где-то на 18% - т.е. импорт тоже возрастёт, и вместе с п3 даст прирост в 14% общего производства.

Ээээ! Передергиваем ;) Берите реальные урожаи 1913 и реальный экспорт 1913. Никаких "население стран-импортёров" нет - оно полность соотвествует реальному на 1913.
Есть валовый сбор и валовый импорт. Удвоить с 1905 по 1913 импорт - это предел, после которого начнутся тарифные и торговые войны. Так что "естественное ограничение" российского с/х для альт1913 - это реал1913 +30% (учитывающий как удвоение экспорта, так и рост домашнего потребления). При бОльшем росте пойдёт демпинг и затоваривание. Т.е. вместо роста благосостояния крестьянства пойдёт обнищание при средней за десятилетие урожайности 52*1.3=67.7 пуд/дес.
sunduk пишет:

цитата:

Если теперь учесть, что скотинка скушивает фуражного зерна с лёгкостью и впятеро от человека одна - то при урожайности 90 пуд/дес потребуется всего-навсего 5-7млн коровок и лошадей добавочных, чтобы скушать всё зерно, или 20млн хрюшек. В масштабах страны дополнительно 7млн, 10млн или даже 20млн коров - это для крестьянских хозйств завести в течение 25 лет как два байта переслать.

п.1 Овёс по статистике идёт вне "основных хлебов". Эффект интенсификации должен распространяться и на него. Сбор в реал1913 - 1.1млрд.пуд. Плюс 30% от интенсификации - это 330млн. пудов. С учётом того, что овёс не корм, а прикорм, можно говорить о росте поголовья лошадей-коров на ~5млн голов.
п.2 В условиях околонатурального хозяйства свиньи - "продукт" не хлеборобов, а садоводов-огородников (т.е. в нашем реале - по преимуществу жителей пригородных хозяйств). Ваши +20млн.взрослых хрюшек - это почти утроение к реалу. Такое огородники не потянут. А перевод свиней на чистое зерно - это кратный рост себестоимости.
sunduk пишет:

цитата:

В общем и при достижении уровней 80, и 90, и даже 100пуд/дес - никакого мифического затоваривания рынка не произойдёт

Произойдёт. "Зерновая" свинья будет в разы дороже "подножной". Молоко "зерновой" коровы будет в разы дороже "трявяной". Откорм скота зерном - это совершенно другая себестоимость. До этого зарплатам горожан-1913 ещё расти и расти.

Единственное, рост внутреннего душевого потребления с 18 до 22 пудов даст рост производства отрубей на 35млн.пуд., что "отыграется" в 300-400тыс. дополнительных взрослых свиней, но никак не в 20млн.