Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 13.05.12 14:37. Заголовок: Почитал TL, с интере..

Почитал TL, с интересом, нашёл кое-что непонятное - причём по бОльшей части я с вами не спорю, а уточняю, потому что не понимаю подоплёки событий. Может в паре мест только предлагаю по-другому сделать.

> 67. СПб. Новая Голландия. Конфиденциальная встреча Императора Николая II с рядом видных ученых, промышленников, инженеров и военных моряков. Император впервые излагает узкому кругу лиц, облеченных его особым доверием, общие направления его видения дальнейшего пути развития РИ 05.05.04.

Очевидно, что у Н2го уже были какие-то идеи по тому, куда развивать страну - как-никак он ей уже 8 лет как управляет, и советники у него есть, и каб.мин., и не раз на совещаниях он о таком наверняка говорил - ну свой опыт летучек и прочего вспомните, начальник нет-нет да и расскажет о своём видении перспективы. Т.е. тут прежде чем такое выкатывать - надо понимать, какому кругу он рассказывал такое ранее, как часто, насколько у него взгляды поменялись и как этим кругом такое изменение будет воспринято.

Я бы скипанул этот момент в книге, т.к. очень сложно описать именно изменение. Хотя и интересно.

> многочисленные захваты контрабандистов в средиземке

Коллега, просветите меня - а в судовых документах того времени прямо судовладельцы были отмороженными и писали "везу груз в Японию"? или всё же писали "везу в Китай/Филиппины/итп", а уже в конечной точке - Маниле или Малаге - меняли пункт назначения на "Йокогама" и, таким образом, подвергались опасности быть абордированными только последнюю часть пути?

> 128. Расторжение по японской инициативе контрактов на постройку ЭБР «Катори» и «Кашима» с английскими фирмами 24.07.04.

А это почему - денег нет? необходимость-то - в свете того, что у русских пока ничего не потопили - вроде же есть?

> 148. Встреча Николая II и Вильгельма II у Готланда, достижение принципиального согласия по ключевым моментам внешней политики двух государств, включая вопросы торгового соглашения, проливов (Босфор/Дарданеллы и Суэцкого), сфер интересов на Балканах и Ближнем Востоке, а так же «Комбинации» - будущего Русско-Германского военного союза, с возможностью последующего подключения к нему Франции и Австро-Венгрии 25.08.04.

А подробности этого соглашения в тексте книги есть? меня более прочего волнуют торговые дела - потому что сферу интересов как поделили, так и переделят - там особо сразу не начнёшь действовать. А вот тарифы и прочее - как решились по ним вопросы - очень интересно.

> 152. В связи с затяжкой французской стороной вопроса в предоставлении гарантий частным инвесторам под приобретение облигаций российского 4-процентного валютного займа, премьер-министр РИ С.Ю. Витте отправлен в отставку 29.08.04.

Стоп-стоп. Вообще говоря должность председателя комитета министров - она во многом "зиц-" тогда. Скорее всего - он крепко поссорился с Н2м по поводу торгового соглашения. Интересно, какое же оно всё же! : )

> 159. СПб. Аничков дворец. Ссора императора Николая Александровича с вдовствующей императрицей Марией Федоровной и ВК Владимиром Александровичем по поводу отставки ВК Алексея Александровича, С.Ю. Витте и отправки гвардейских частей на войну 07.09.04.

Этим двоим точно плевать на Витте. Насчёт АА - да, не плевать. Ссора - до какого градуса? я бы поставил на размолвку, навряд ли даже мать и дядя станут на императора ДАВИТЬ по такому поводу. Кстати, а была ли у Н2го практика обсуждения назначений в кругу семьи? из дневников его этого не видно - но может современники что-то такое писали, а я не в курсе?

> 161. Нота правительства Великобритании к правительству Японии о нарушениях при оформлении сделки по приобретению броненосцев у Турции с требованием привести корабли в Портсмут до решения вопроса. Обращение к правительствам Франции, САСШ, Германии о задержании указанных кораблей при входе их в терводы этих государств 08.09.04.

А это почему? шпильку подсунуть русским упускают возможность?

> 224. Бой у Шантунга, гибель «Севастополя», «Баяна», «Памяти Корейца», «Витязя», «Рюрика» и «Новика», гибель Чухнина, ранение Макарова, Небогатова, Григоровича. Разгром Объединенного флота в строю которого остался из крупных кораблей 1 и 2 боевых отрядов только 1БрКр, гибель Камимуры, ранение Того 28.12.04.

Это в общем сюжетообразующее у вас допущение, что японцы ВООБЩЕ не умеют стрелять, а наши внезапно стали стрелять лучше. И чинятся с японскими сроками. Ну да я не мореман, тут спорить не могу. Просто "не верю". А так - ну при таком перевесе в везучести можно было бы разменять дальневосточные ЭБРы на японские сразу после начала войны - и не тратить тыщщи денег на манёвры вокруг света. Выгоднее было бы с финансовой точки зрения.

> 260. Приход к Токийскому заливу русского ТОФ. Ночной подрыв форта в проливе Урага морским спецназом. Разрушение артиллерией кораблей укреплений и батарей Урагского прохода, занятие того, что от них осталось, порта Йокосука, захват кораблей в базе, и пунктов управления крепостным минным полем ГЭКом «через перешеек» 15.02.05 – 16.02.05.
> 261. Вход части ТОФ в Токийский залив (брандеры – прорыватели, 3 ББО, 9 ЭБР, 9 крейсеров, 12 ЭМ), поддержка флотом продвижения ГЭК к Йокогаме, разрушение огнем ББО и крейсеров объектов портовой инфраструктуры Йокогамы, потопление судов в порту 15.02.05.
> 262. Принятие решения Императором Японии просить русских о мире 16.02.05.

1. У русских нигде не возникает проблем почему-то. И контроль они захватывают над полем.
2. Японцы почему-то сдаются, хотя в практике например внутрияпонских драк сдавались куда как позже, и в практике ВМВ для этого понадобилась Окинава, а не жалкий рейд.

> 268. Заключение на борту крейсера «Память Азова» мирного договора (Токийский договор). Документ парафирован Великим князем Михаилом Александровичем и Кронпринцем Есихито. О-ва Цусима передаются России в аренду на 50 лет, Япония отказывается от претензий и прав на Сахалин и Курилы, а так же не возражает против продления срока аренды Ляодуна до 100 лет и аренды Россией у Кореи порта (базы) на юге полуострова на такой же срок. Япония и Россия признают равные права друг друга на хозяйственную деятельность в Корее южнее Сеула. Остальная Корея и Маньчжурия признаются сторонами зоной исключительных российских политических и экономических интересов. Япония обязуется в течение пятнадцати лет возместить России затраты вызванные войной, частично компенсируемые арендой Цусимы. 21.02.05.

1. Хозяйственную южнее ок - но военного присутствия русских в Корее южнее Сеула япы не допустят. Думаю, и по хозяйственной русские бы уступили - там, вроде бы, просто тех интересов наших было не особо много. А япам приятно.
2. Возмещение затрат минус.

А так договор в общем годный довольно, я бы его ещё в сторону ограничений на японский ВМФ подвинул - потому что понятно - сама Япония флот не восстановит, только в кредит (и под давлением "восстанавливайте флот а не пускайте деньги в экономику"), а такой статьёй в договоре вопрос по флоту закрывается - скажем не более 4 судов более 20ктонн не более чем 100ктонн общим водоизмещением. Такой "жёсткий Вашингтон". Ну и - продать японцам пару-тройку русских кораблей по желанию сколько надо, которые под этот договор не подпадут. Вот вам и деньги на обновление флота, кстати.

> 276. ...особо оговорено, что политические партии не могут формироваться по национальному принципу

"или сословному" - что вынудит дворянство искать компромиссы. Впрочем, "русских националистов" обязательно будет - и это придётся терпеть : (

> 276. ... Указом вводится выборный проходной ценз для политических партий – не менее 3% поданных голосов избирателей.

Я уже спрашивал - и переспрошу ещё раз - а ценз зачем?

> 280. Великобритания. Биркенхед. На верфи К. Лэрда заложен лидер эсминцев «Свифт» 04.03.05.

Где-то здесь должны быть данные о количестве крестьянских выступлений, сводка бюджета и налогов. Потому что терзают меня сомнения - что весь праздник жизни (включая не полученные на 03.05 - и на горизонте нету - французские кредиты) будет стоить империи ГОРАЗДО дороже, чем в РеИ.

========================================================

Ну а вообще я осилил ещё и Шантунг в крайней самиздатовской редакции вашей книги. Ну что я могу сказать. Ничего страшного я не вижу тогда в одновременной войне РИмперии с ВБ и с САСШ. Такого количества везучести русским хватит, чтобы утопить их всех. В смысле главное теперь чтобы экономика не надорвалась - на неё-то снарядно-оперативная везучесть и кретинизация вражеского командования не распространяются.

 Отправлено: 13.05.12 23:22. Заголовок: Борисыч пишет: Росс..

Борисыч пишет:

цитата:

Российскую программу сформировали. Можно немцев добивать.

берите нашу с Герхардом ибо лучше и главное реальнее не придумать, добавте к ней пару Салямисов в виде ЛКр и пару Дефов с 4х2-355 и ... все

 Отправлено: 14.05.12 06:43. Заголовок: sunduk пишет: там &..

sunduk пишет:

цитата:

там "акционеры" фикция были

Там рабочие-акционеры позволили в нынешнем вялотекущем кризисе пройти точку минимума продаж без банкротства (в отличие от того же GM).
sunduk пишет:

цитата:

Любому кто бизнесом занимался и пробовал раздавать опционы сотрудникам это понятно.

Вообще-то весь мир "управленцев" на опционах и живёт. Опционы - это плата за успех. А зарплата от успеха никак не зависит. Отчего именно на наших предприятиях (особенно на гос.) главными ворами как раз верховные управленцы и являются.
sunduk пишет:

цитата:

формы такого владения ни в одной развитой стране не было.

В "развитых" окончательное разкрестьянивание по-большей мере прошло ещё во время наполеоновских войн (а в Британии - на век раньше).

Схема "один человек - один плуг - один участок земли" - это схема 600-800х годов от Р.Х. в Европе. И именно её Вы пытаетесь внедрить в Россию. Не прокатит. "В европах" с появлением более-менее сложных сельскохозяйственных машин пошла тенденция на специализацию и кооперацию - не может один и тот же человек одинаково качественно и сыр варить, и пшеницу сеять в товарных количествах. Реформирование общины позволяет встать во главе процесса кооперации.
sunduk пишет:

цитата:

Проще говоря - из такого ЗАО все тащат деньги в персональные хозяйства.

??? Какие ещё деньги в персональные хозяйства? Если бюджет "ЗАО община" наполняется только от аренды земли, то он до безобразия прозрачен.
sunduk пишет:

цитата:

Т.е. на выкуп земли тупо никто не соглашается, например - потому что это снизит ренту ежегодную, которую человек с земли получает.

ДА!!! Землевладение общины - неделимо и неотторжимо! Делимы - арендные участки, отторжимы - паи акционеров.
sunduk пишет:

цитата:

Вот кто-то хочет выйти -а община не хочет выделять ему землю и не хочет выкупать. И волокитит. И так каждый раз, когда земля хочет вступить в оборот на рынке.

Это - именно архаичная община. Если у земли есть независимая от общины оценка (да, да - рентная доходность), то как раз и возникает рынок. Но не непосредственно рынок земли, а рынок паёв. Соответственно, в строгом согласии с идеологией ЗАО, если община не хочет выкупить у отщепенца пай, он волен продать его кому угодно (хоть банку).

 Отправлено: 14.05.12 06:55. Заголовок: Борисыч пишет: На Ц..

Борисыч пишет:

цитата:

На Цусе по составу ЛК РИФа обсуждение закончено... В Итоге

В итоге ощутимо больше реала. Вопрос про деньги остаётся в силе.
Борисыч пишет:

цитата:

В 1912 первая пара ЛК встает на большую модернизацию (турбины, бульб, замена вооружения на 8 - 356/45).

Вааааще запредельно! В эту цену можно ещё один с нуля построить.

 Отправлено: 14.05.12 09:08. Заголовок: Так. Писал тут много..

Так. Писал тут много про капитализацию и её соотношение с рентой и возможность управления капиталом и/или влияния. Потом перестал.

Хочу вопросов вам задать, коллега:
1. Вы работали с куплей/продажей земельных участков сельского назначения? где, когда?
2. Вы раздавали/получали опционы? где, когда?
3. Вы собственник? наёмный управленец высокого уровня?

Ответы любой подробности приветствуются, для осознания остальными участниками ценности мнений дискутантов. Если тут не очень хочется, можно в личку.

За себя могу сказать:
3. Да и да - т.е. в данный момент и собственник, и - в другой конторе - управленец с более сотней поголовья подчинённых.
2. Да, раздавал, в своей конторе. Да, получал и довольно давно. Да, видел как их раздавали и получали например в mail.ru.
1. Да, имел, ещё в студенчестве подрабатывал в конторе, которая занималась земельным брокерством. В "компании друзей детства", с кем дни рождения и прочее отмечаешь, один из коллег занимается подобным и сейчас - профессионально, со стороны банка как гаранта по кредитам и выкупающего землю и перепродающего если что не так.

Вот из моего опыта - ваши идеи лютое говно. Аренда - плохо, о земле не заботятся. В контракте прописываешь плодородие, содержание веществ в почве усреднённое, графики вноса подкормки - один хрен сажают подсолнечник там где должна быть гречиха и выдаивают землю досуха. Потому что земля не своя. И это во времена нашего писаного права, и с собственником, который несколько раз натурально возил к нерадивым клиентам бригады мускулистых переговорщиков.

Более того. ВСЕ авторы как один дореволюционные пишут что аренда зло, что арендуемые земли постобрабатываются на-отчепись и урожай с них мал.

Про совмещение собственности и наёмничества. Выработка обычно утверждается по сетке - потому что каждый раз делить "сколько я наработал" это никакого горла не хватит. Т.е. общество говорит - вот так-то и так-то оплачиваются такие-то работы. А вот столько-то мы берём за аренду земли. А потом - кто-то начинает валять дурака. Потому что он - собственник. И у него есть гарантированный доход. Или заниматься левым промыслом, а к основной работе подходить на-отчепись. А выгнать его сложно, потому что одновременно с переводом на другую работу - если с этой не справляется - надо ещё и умудриться его не обидеть. Потому что ты переводишь его как директор подчинённого - но в то же время ТЫ его подчинённый и он тебя может тупо не переизбрать на директора. Ну или начать косячить в принятии решений, палки в колёса ставить.

Едем дальше. Если паи размазаны достаточно сильно - неизбежно возникновение двух (минимум) группировок, которые будут ставить представителей друг друга на самые херовые работы и прессовать на "отобрать пай". И это тоже реальность. Везде, где видел - работало так. Иначе не работало. Если работало - значит был один непререкаемый авторитет (обычно бывший председатель или его толковый сын/зять/племянник), который просто всех слал по понятиям, а не по закону. И что характерно шли.

И поэтому прямых паёв не раздаёт никто, раздают опционы. Либо раздают акции - как в случае завода Форда, видимо - но в небольшом числе и связанные контрактными обязательствами. Которые по сути не пай, а авансовая финансовая единовременная выплата. Опцион - это не совладение, это обещание денег в зависимости от роста акций компании. Опцион без права обратного выкупа - в русской практике я о таком не слышал даже. Уже не говоря о том, что корректно дать опцион по русским законам не знаю как сейчас, а год назад было нельзя - и это делалось во всяких BVI-фирмах.

Возможно я чего-то просто не понимаю, и у вас есть личный опыт, который мой превосходит. Приведите его. Или перестаньте нести уже ахинею про совмещение собственника и наёмника и про бОльшую эффективность аренды по сравнению со владением.

 Отправлено: 14.05.12 09:16. Заголовок: А, забыл добавить пр..

А, забыл добавить про самый психологически мерзкий вариант "валяния дурака". Когда человек стареет/болеет. И не тянет работу. Но уходить не хочет, потому что умеет только это и умеет неплохо. Умел раньше. Теперь нет. Сюда же - устаревание самой должности (пахарь за плугом на коняке при тракторизации) - но там можно как-то мотивировать переучиваться.

А вот если человек сел на хорошую должность, оброс хорошими отношениями с теми, у кого тоже крупный пай - и не слишком сильно вредит - так его в жизни не сковырнёшь. Иногда такого выполоть даже БЕЗ пая сложно, если он простой наёмник. А уж если сособственник - он практически 100% будет тормозом. И - будет попутно тормозить введение всего нового, например, потому что это нарушает статус-кво, а ему уже ничего не надо, ему бы дожить век свой.

И это - генеральная проблема коллективной собственности вообще, которая именно собственность, а не участие в доходах. Которая про управление. А не про рабочих "Форда".

 Отправлено: 14.05.12 10:21. Заголовок: Вы не устали передёр..

Вы не устали передёргивать?

Я говорил, что крестьянин является арендатором земли у "ЗАО община", а не наёмным работником общины (каким он де-факто был в архаичной общине в рамках системы отработок). Так что все Ваши "ставить на херовые работы" - в чистом виде Ваши же домыслы. Арендатором крестьянин был и в рамках архаичной общины. С той разницей, что после очередного передела начинались личные договора субаренды, когда "социально-правильный" (чаще всего по числу мужиков) передел подменялся экономически эффективным (по фактической способности обрабатывать, включая "боеспособность" лошадей, качество плугов и т.д.). Если же земля изначально будет рентным объектом, то не будет внутриобщинных договоров субаренды - критерием отсева неэкономичных землепользователей станет стоимость аренды.

Про "аренда - зло" говорилось о годичных договорах аренды помещичьих земель. Когда общины стали переходить на 3-7летние циклы переделов, они по своей внутренней экономике ушли от годичной аренды.

***

Ну и по п.1, п.2, п.3:
а) сведения тырь-нета - тырь-нетом не верифицируемы;
б) большим проектом управлял, но не в рамках "исполнительного", а в рамках "технического". На итоговом бонусе "за эффективность" и сам поднял втрое по сравнению с окладом, и подчинённых раскочегарил так, что 18месячную работу сделали за 9.

 Отправлено: 14.05.12 10:29. Заголовок: sunduk пишет: А вот..

sunduk пишет:

цитата:

А вот если человек сел на хорошую должность, оброс хорошими отношениями с теми, у кого тоже крупный пай - и не слишком сильно вредит - так его в жизни не сковырнёшь.

Вы снова путаете пай в рентной собственности и пакет акций в производственном предприятии. Каждый крестьянин - сам себе "производственное предприятие": не хочет работать - не работает. Земля для него - экзистенциальная ценность (сам не вытяну - так хоть внукам достанется).

С появлением ненулевой ренты земля становится коммерческим активом: крестьянину (де-факто - фермеру) становится невыгодно обрабатывать 10га "абы как", если при нормальной обработке он тот же доход получит с 5га, а арендные платежи за 10 и 5 отличаются вдвое.

 Отправлено: 14.05.12 11:27. Заголовок: Ну мы вроде же на до..

Ну мы вроде же на доверии друг к другу тут говорим. Типо предполагаем, что если собеседник пишет всякое - то потому, что добросовестно заблуждается и его надо вразумить. Или самому вразумиться, если вдруг оказывается, что есть рациональное зерно в его словах есть.

Но ладно. Я смотрю - вы принципиальный противник личной частной собственности на землю. Окей - я вот был противником возможности союза ГИ и РИмперии в 20м веке - а вот в "на спор" нашёл неожиданно для себя варианты. Думаю, может и в вашей концепции есть чего-то. Давайте так - поскольку вы со мной, очевидно, не согласитесь, не тот вы человек, судя по всему - а диалог несогласных неконструктивен - давайте я "соглашусь" с вами. И попробуем из этого что-то выкрутить - т.е. может чего-то жизнеспособное слепим.

Итак, крестьянин получает обрабатываемый им надел от некоего юридического лица, которое мы условно назовём НО - Новая Община. Кто подписывает арендный договор от лица НО? староста? как выбирается староста - голосованием паями? что происходит, если некоторые паи не смогли голосовать?

Далее. Кто устанавливает размер арендной платы? что происходит в случае невыплаты арендной платы крестьянином в сторону НО? кто устанавливает размеры паевых выплат? что происходит в случае невыплаты паевой платы НО в сторону крестьянина? есть ли (могут ли быть) у НО во владении какие-либо объекты собственности кроме земли?

Далее. Как организуются сервитуты для скота? что происходит в случае желания кого-либо купить у НО часть земли (под ЖД, речную пристань, дорогу, для ведения личного хозяйства или под промышленный сельхоз)?

Вот пока круг вопросов, которые сходу в голову пришли. У вас есть на них ответы? давайте вы поотвечаете, а потом я что-нибудь соображу. Потому что ровно в этих местах ломается в реальной колхозной постсоветской жизни механизм коллективного владения.

 Отправлено: 14.05.12 13:03. Заголовок: sunduk пишет: Я смо..

sunduk пишет:

цитата:

Я смотрю - вы принципиальный противник личной частной собственности на землю.

Ни в коем разе. Там, где эта практика уже полностью развалила общину, там не стоит реанимировать трупики. Но и культивировать землю в качестве экзистенциально ценности вредно - насмотрелся я на тьму мест, которые были заброшены из-за того, что ценности внуков отличаются от ценностей дедов.
sunduk пишет:

цитата:

Давайте так - поскольку вы со мной, очевидно, не согласитесь

Почему же сразу так? Я сторонник того, чтобы не было "под одну гребёнку".
sunduk пишет:

цитата:

Кто подписывает арендный договор от лица НО? староста? как выбирается староста - голосованием паями? что происходит, если некоторые паи не смогли голосовать?

Всё, что предписано формой ЗАО. Конфликты в ЗАО возникают только когда есть 2-3 мажоритария, если вместо них есть 100-300 миноритариев, ЗАО устойчиво.
sunduk пишет:

цитата:

Далее. Кто устанавливает размер арендной платы?

Минимальный - размер земельного налога (нулевая рентабельность "ЗАО община"). Фактический - по результатам конкурса между теми, кто хочет обрабатывать.
sunduk пишет:

цитата:

что происходит в случае невыплаты арендной платы крестьянином в сторону НО?

Долгосрочный договор разрывается (в тёмном закоулке акционеры бьют морду). Ущерб взыскивается через распродажу имущества (ну нет такого арендатора, у которого не было бы лошади).
sunduk пишет:

цитата:

кто устанавливает размеры паевых выплат?

Как и в ЗАО - общее собрание. После вычетания из суммарных доходов налогов и одобренных общим собранием инвестиций.
sunduk пишет:

цитата:

что происходит в случае невыплаты паевой платы НО в сторону крестьянина?

При условии, что после земельного налога какие-то деньги под выплаты оставались - бьют морду лица проворовавшемуся старосте. В худшем случае - выставляют на торги его личное имущество (хату, огород, конягу ...).
sunduk пишет:

цитата:

Как организуются сервитуты для скота?

Выпасы и покосы - это тоже налогооблагаемые земли.
sunduk пишет:

цитата:

что происходит в случае желания кого-либо купить у НО часть земли (под ЖД, речную пристань, дорогу, для ведения личного хозяйства или под промышленный сельхоз)?

Если за последние 5 лет рентный доход "ЗАО община" с десятины составлял 5 руб, то при банковской ставке 4% для стороннего покупателя земля не может быть дешевле 125 руб/десятину. Но если весь рентный доход обращается внутри общины, то виртуальная рентная доходность десятины может быть разогнана и до 50 руб/год - это уже полностью зависит от внутриобщинной солидарности. В любом случае, решение по сокращению основных фондов ЗАО - дело общего собрания акционеров, а не старосты.
sunduk пишет:

цитата:

есть ли (могут ли быть) у НО во владении какие-либо объекты собственности кроме земли?

Всё, что повышает капитализацию земли, - пруды, мосты, хозяйственные дороги, леса.

А вот мельницы, сыроварни, крупорушки и др. - частнохозяйственное дело. Равно как плуги-сеялки-трактора - дело "товариществ по механической обработке земли" и частников.

***

sunduk пишет:

цитата:

Ну мы вроде же на доверии друг к другу тут говорим.

Если обидел по форме - извиняюсь.

 Отправлено: 14.05.12 13:51. Заголовок: yuu2 пишет: ультиви..

yuu2 пишет:

цитата:

ультивировать землю в качестве экзистенциально ценности

Э, какая экзистенциальная, есть есть рынок? который предъявляет требования к налогам на землю, например, к цене зерна - у более успешных производителей его много, цены падают, жить нивазможно - и землю продают. Какая экзистенциальная ценность при наличии земельного рынка? или в РеИ подобное явление наблюдалось? нет же - особенно после окончательного складывания рынка в 1909м. По крайней мере мне о таком - ничего не известно.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Кто подписывает арендный договор от лица НО? староста? как выбирается староста - голосованием паями? что происходит, если некоторые паи не смогли голосовать? Всё, что предписано формой ЗАО. Конфликты в ЗАО возникают только когда есть 2-3 мажоритария, если вместо них есть 100-300 миноритариев, ЗАО устойчиво.

Ога, то есть ген.дир - то есть староста. Возможно, с неким наблюдательным советом. При этом нет мажоритариев, а есть тыщщи миноритариев (ну скажем 50). В таком раскладе единым хозяином ЗАО обычно становится управляющий, то есть в нашем случае староста. Поскольку у него контроль над фондами - значит он может подкупать 5-6 самых драчливых из оставшихся и заставлять остальных голосовать как надо ему. На выходе - один кулак-староста, парочка кулаков помельче (кто успел сколотить свои "партии") и порядка 30ти обезземеленых крестьян. Уже через 3-6 лет.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Далее. Кто устанавливает размер арендной платы? Минимальный - размер земельного налога (нулевая рентабельность "ЗАО община"). Фактический - по результатам конкурса между теми, кто хочет обрабатывать.

Окей. Один пройдоха взял займ в банке под дорогие деньги. Заплатил ЗАО арендную плату сразу. И сказал - либо забесплатно ко мне работать, либо хлебушка вам не будет. Ну я утрирую - но в отличие от свободного рынка - тут люди никуда не уйдут, их пай держит. Особенно если не один, а несколько таких "подавителей" - т.е. более успешные и оснащённые техникой хозяева смогут выдавливать голытьбу, ну и просто лентяев, в работники. При этом - из-за увеличившегося размера одного обрабатываемого надела и высокой механизации - добиваться рентабельности там, где единоличник сольёт. Тот самый имевший в реале место процесс повышения эффективности при укрупнении, который уже в 1912м позволил наёмнику с лошадью зарабатывать больше, чем единоличнику.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: что происходит в случае невыплаты арендной платы крестьянином в сторону НО? Долгосрочный договор разрывается (в тёмном закоулке акционеры бьют морду). Ущерб взыскивается через распродажу имущества (ну нет такого арендатора, у которого не было бы лошади).

Окей, предположим - этого крестьянина не пожгли специально и не потравили его скот (а такое бывало в борьбе за землицу). На следующий год он что делать будет? взять в аренду землю он не может - обрабатывать нечем. Значит - идёт в наёмные рабочие, а скорее всего идёт в город. И из деревни вышвыривается. При недородах и завышенной успешными хозяевами ставке аренды - а раздувание цены на землю при выходах из общины есть документально зафиксированный факт - до 10-20% в год самых неуспешных будет вымываться. Что через 3-7 лет приведёт - не учитывая вышеуказанных 3-7летних сроков и той причины - к тому, что паевиков в общине останется несколько самых успешных хозяев. Которым вместе будет быть незачем, и общину они демонтируют, т.к. самодостаточны - этакие неопомещики с большим количеством наёмного труда из односельчан.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: кто устанавливает размеры паевых выплат? Как и в ЗАО - общее собрание. После вычетания из суммарных доходов налогов и одобренных общим собранием инвестиций.

В реале Югославии общее собрание рабочих одобряло инвестиции в производство примерно в 2-3 раза реже, чем единоличный владелец того же завода. В результате за 20 лет станочный парк был полностью убит.

Не будут люди вкладывать в коллективную собственность, они будут всё забирать себе из НО.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Как организуются сервитуты для скота? Выпасы и покосы - это тоже налогооблагаемые земли.

Сервитут - это землеотвод по территории одного собственника для прохода другого собственника к своему участку, если доступа прямого с общественных коммуникаций до этого другого участка у собственника нет. Я спрашивал, что делать, если нельзя подойти к участку. В рамках личной собственности это решается либо перепродажей, либо субарендой. Тут - поскольку собственность общая, а ответственность за неё личная - будут очень часты преднамеренные потравы - т.е. скот будет уходить с сервитута и топтать поля с целью давления на арендатора.

yuu2 пишет:

цитата:

решение по сокращению основных фондов ЗАО - дело общего собрания акционеров, а не старосты.

Что дико замедляет скорость ведения бизнеса. Впрочем - тут соглашусь.

=========================================================

Суммируя. Через 5 лет у вас общиной будут верховодить несколько человек, один из которых будет наверняка староста, и пара кулаков помельче. Если при этом НО будет иметь налоговые льготы - она даже не будет демонтирована. Это - реальная судьба бОльшей части постсоветских колхозов.

Кстати, при таком "контроле" из НО очень просто выводить деньги, даже не изменяя фондов - дорого брать в аренду технику, например, или делать инвестиции по завышенным ценам в пользу одного из членов общины. Либо продать всю землю за 1 рубль, на вырученные деньги нанять охрану - и пусть вся община за мной бегает с молотками, я же их за нападение на себя и прищучу в суде.

Короче, не надо загонять людей с союзы-товарищества-итп с теми соседями, с которыми они не готовы объединяться добровольно.

 Отправлено: 14.05.12 15:27. Заголовок: sunduk пишет: Э, ка..

sunduk пишет:

цитата:

Э, какая экзистенциальная, есть есть рынок?

Ээээ! Какой такой рынок? Рынок возможен либо при множестве продавцов и множестве покупателей, либо при наличии "независимого оценщика". Но если главной движущей силой покупки является само сознание (экзистенциальной) ценности земли ("сами недоедим, но внукам оставим надел по-больше"), а не её хозяйственные свойства, тогда это не рынок, а картинная галерея.
sunduk пишет:

цитата:

рынок? который предъявляет требования к налогам на землю

??? Рыночный налог на землю??? ;)
sunduk пишет:

цитата:

Какая экзистенциальная ценность при наличии земельного рынка? или в РеИ подобное явление наблюдалось?

Ещё как наблюдалось. Реально ценностные приоритеты российского крестьянства были сломлены только в 1941-45. И то не до конца - "своя картошка" у горожан 1-2 поколений оставалась в приоритете до начала 2000. Без масштабных потрясений скорость вытеснения архаичных стереотипов сознания будет ещё ниже.
sunduk пишет:

цитата:

На выходе - один кулак-староста, парочка кулаков помельче (кто успел сколотить свои "партии") и порядка 30ти обезземеленых крестьян. Уже через 3-6 лет.

Нет. У старосты из "активов" - только обязанность по-осени собрать арендные платежи. Сама же процедура получения аренды - публичные торги. Где каждый из акционеров может подсчитать "итого".
sunduk пишет:

цитата:

Один пройдоха взял займ в банке под дорогие деньги. Заплатил ЗАО арендную плату сразу. И сказал - либо забесплатно ко мне работать, либо хлебушка вам не будет

Если пайщики ЗАО не совсем уж олухи, то пройдоха заплатит таааакую сумму, что они безбедно проживут и на покупном хлебе.
sunduk пишет:

цитата:

к тому, что паевиков в общине останется несколько самых успешных хозяев

А кто сказал, что неспособность или нежелание обрабатывать землю равнозначны лишению пая? Да хоть в город пайщик уйдёт - его паевая доля от этого ничуть не уменьшится до тех пор, пока сам не захочет свой пай перепродать. Быть акционером ЗАО и быть работником ЗАО - совсем не тождественные вещи.
sunduk пишет:

цитата:

и общину они демонтируют, т.к. самодостаточны - этакие неопомещики с большим количеством наёмного труда из односельчан

Для демонтажа "ЗАО община" неопомещику придётся ВЫКУПИТЬ процентов 80 паёв. Что само по себе мероприятие затратное, а с учётом всё той же экзистенциальной ценности - вообще маловероятное - поддадутся процентов 10-15 наименее успешных.
sunduk пишет:

цитата:

В реале Югославии общее собрание рабочих одобряло инвестиции в производство примерно в 2-3 раза реже, чем единоличный владелец того же завода. В результате за 20 лет станочный парк был полностью убит.

Так я именно поэтому под основную собственность ЗАО и подвожу только землю. Из "коллективных инвестиций" в неё - только мост через местный ручей и запруда на местном овраге. Это не станочный парк, требующий ежегодного обновления. Тут период аммортизации - лет 30-50 может доходить.

А мельницы / сыроварни - это всё частное.
sunduk пишет:

цитата:

Я спрашивал, что делать, если нельзя подойти к участку. В рамках личной собственности это решается либо перепродажей, либо субарендой. Тут - поскольку собственность общая, а ответственность за неё личная - будут очень часты преднамеренные потравы - т.е. скот будет уходить с сервитута и топтать поля с целью давления на арендатора.

Я в курсе про землеотводы на вспомогательные нужды. Если участки будут нарезаны так, что и не подберёшься, ЗАО будет хронически недобирать арендных платежей. Есть мозги - исправятся, нет мозгов - через 10 лет все их паи выкупят учредители соседнего ЗАО. И нарежут землю по-уму.
sunduk пишет:

цитата:

Это - реальная судьба бОльшей части постсоветских колхозов. ... Короче, не надо загонять людей с союзы-товарищества-итп с теми соседями, с которыми они не готовы объединяться добровольно.

Так именно, что поздне-советские колхозы были насильственно укрупнены. А "объединяться добровольно" - это как раз таки норма общины. Те, кто неуживался в коллективе, покидали деревни и в годы крепостничества, и в годы капитализма, и в годы социализма.

 Отправлено: 14.05.12 16:02. Заголовок: yuu2 пишет: sunduk..

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Э, какая экзистенциальная, есть есть рынок? Ээээ! Какой такой рынок? Рынок возможен либо при множестве продавцов и множестве покупателей, либо при наличии "независимого оценщика". Но если главной движущей силой покупки является само сознание (экзистенциальной) ценности земли ("сами недоедим, но внукам оставим надел по-больше"), а не её хозяйственные свойства, тогда это не рынок, а картинная галерея.

Множество продавцов и покупателей, да. Укрупняющиеся крестьянские хозяйства скупают землю у разоряющихся. Это реал 1909-1917го - рынок вполне было. Что не так?

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: рынок? который предъявляет требования к налогам на землю ??? Рыночный налог на землю??? ;)

Хм, обычно прямой государственный, но часто и косвенный или местный. Предъявляет тем, что земля приносит деньги. Что не так?

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Какая экзистенциальная ценность при наличии земельного рынка? или в РеИ подобное явление наблюдалось? Ещё как наблюдалось.

Можно примеры из внятных исследователей - когда землю покупали в рыночный ущерб себе? мне такие факты неизвестны. Разумеется - я всё про 1900е-1910е, когда рынок был.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: На выходе - один кулак-староста, парочка кулаков помельче (кто успел сколотить свои "партии") и порядка 30ти обезземеленых крестьян. Уже через 3-6 лет. Нет. У старосты из "активов" - только обязанность по-осени собрать арендные платежи. Сама же процедура получения аренды - публичные торги. Где каждый из акционеров может подсчитать "итого".

Стоп, а распоряжение активами? а оплата государственного налога на землю? а землеустроительные работы - например, координация снегозащитных мероприятий? или вы на каждый чих ОБЯЖЕТЕ отдельного человека ставить? ну эффективность тогда совсем в ноль уйдёт.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Один пройдоха взял займ в банке под дорогие деньги. Заплатил ЗАО арендную плату сразу. И сказал - либо забесплатно ко мне работать, либо хлебушка вам не будет Если пайщики ЗАО не совсем уж олухи, то пройдоха заплатит таааакую сумму, что они безбедно проживут и на покупном хлебе.

Практика РеИ показывает, что не проживали - если применяться к реальной практике аренды в общине.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: к тому, что паевиков в общине останется несколько самых успешных хозяев А кто сказал, что неспособность или нежелание обрабатывать землю равнозначны лишению пая? Да хоть в город пайщик уйдёт - его паевая доля от этого ничуть не уменьшится до тех пор, пока сам не захочет свой пай перепродать. Быть акционером ЗАО и быть работником ЗАО - совсем не тождественные вещи.

Потому что тот, у кого есть деньги большие, договаривается или запугивает или подкупает тех, у кого денег мало - и пайщика вышвыривают из общины, заплатив ему копеечную сумму. Например, путём занижения арендной платы за землю на бумаге. Потому что никто из тех, кто на земле работает, не заинтересован в том, чтобы кормить дармоеда. "Чистая рента" не работает никогда - актуально работающие люди ВСЕГДА ебут собственника, который не контролирует процесс сам и не влезает в управление. Вот это прямо правило - как только один из сособственников отходит от дел, остальные сразу начинают давить его по баблу, и чаще всего через полгода-год человек продаёт свою долю за цену в разы меньшую реальной стоимости.

Исключение - те конторы, которые прошли IPO. Для того они и придуманы. Но там размер конторы ограничивается снизу рентабельностью процедура аудита - и рентабельностью ввода таких процедур управления, которые аудиту поддаются. Что сильно мешает менеджерам воровать. Но не купирует воровство целиком, о чём постоянно идут скандалы в печати, можно прямо брать какойнить Коммерсант и читать : )

Ну и деревня, вышедшая на IPO - у меня не хватает на такое фантазии.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: и общину они демонтируют, т.к. самодостаточны - этакие неопомещики с большим количеством наёмного труда из односельчан Для демонтажа "ЗАО община" неопомещику придётся ВЫКУПИТЬ процентов 80 паёв. Что само по себе мероприятие затратное, а с учётом всё той же экзистенциальной ценности - вообще маловероятное - поддадутся процентов 10-15 наименее успешных.

Они выкупят на троих примерно 100% паёв. Впрочем, и 50% достаточно - община не сможет заплатить такие деньги без влезания в долги к банку. А банк - о, это же не односельчанин! - его будут ебать все крестьяне согласно. Потому ценность такого пая, который ни перепродать ни ликвидировать - для банка примерно ноль. Ну либо если пай большой - то банк просто захватит контроль над деревней, расширив полномочия старосты например на общем собрании.

Ну а так - механизм я описал. Задирают ставку, те, кто не стал платить, не берутся на работу, или берутся за копейки, принося доход кулаку. Те, кто попробовал и не смог - пай отбирают в счёт долга. "Для своих" открывают краткосрочный кредит в банке - с бОльшими оборотами это легко сделать. И получив деньги по расчёту за арендную плату - кредит покрывают, по сути теряя только на процентах, но приобретая на покупке освободившегося пая.

Для выходящих - предлагают продавать пай по завышенной арендной ставке. Если успешно - на следующий год занижают и предлагают выкупить пай по номиналу.

А, и да, никакой конкурсной основы не будет - это же деревня, всё по-простому. Если кто будет слишком выпендриваться, не имея за собой десяток батраков - хата сгорит.

yuu2 пишет:

цитата:

под основную собственность ЗАО и подвожу только землю

Унаваживание, вывод части земли в пар - вообще карты сева - всё это коллективное творчество. Хотя бы потому, что прогноз погоды на каждый год разный. И заморозки могут быть например, побившие часть урожая и вынудившие пересевать часть и менять карту засева. Итп. В общем - и затратные по финансам, и общие инвестиции - будут. И ещё как. И разовые, и постоянные. Тот же агроном - не станет община его приглашать, за 10 рублей, если есть возможность раздать каждому по 10 копеек, а потом позвать бесплатного плохого. Потому что - вы верно пишете - НЕ ВОСПРИНИМАЕТ крестьянин общую землю как свою. И заботится о ней соответственно.

yuu2 пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Я спрашивал, что делать, если нельзя подойти к участку. В рамках личной собственности это решается либо перепродажей, либо субарендой. Тут - поскольку собственность общая, а ответственность за неё личная - будут очень часты преднамеренные потравы - т.е. скот будет уходить с сервитута и топтать поля с целью давления на арендатора. Я в курсе про землеотводы на вспомогательные нужды. Если участки будут нарезаны так, что и не подберёшься, ЗАО будет хронически недобирать арендных платежей.

Именно. После 2-3 лет недобора за долги земля 100 держателей перейдёт к 10 держателям, остальные пойдут в батраки. И будет то же самое что с рынком, только через известное место сделанное.

yuu2 пишет:

цитата:

поздне-советские колхозы были насильственно укрупнены.

А вы насильственно удерживаете. Крестьянин хочет владеть землёй ОДИН. САМ. Ему не надо других. Они ему мешают. Механизмы да. А вот землица - своя. Чтобы никто больше не лез. Чёрный передел 1917/18го шёл не в пользу общин далеко. А в пользу "всем землицы понемногу". Зачем против ветра-то? цель какая? снизить эффективность сельхоза?

Я расскажу вам что будет в общинах, члены которых живут в мире и согласии - они просто продадут свои паи друг другу и произведут денежный взаимозачёт. А там где отношения плохие - сильные ЛЕГАЛЬНО отберут землю у слабых, после чего продадут друг другу и произведут взаиморасчёт.

 Отправлено: 14.05.12 16:11. Заголовок: Кстати, арендная ста..

Кстати, арендная ставка очень сильно зависеть от видов на урожай практически должна. Если виды хреновые и если хорошие - это две разные ставки. А если она средняя без учёта видов - то первый же неурожай приводит к кризису общины. Причём такой пай заложить в банк нельзя - банк не умеет его перепродавать, потому что у мелких обрабатывателей нет денег, а у крупных нет интереса влезать в отдалённую деревню и заниматься всяким утрясанием дел с односельчанам.

Ну коллега, камон. Признайте что схема говно, не упрямьтесь.

 Отправлено: 15.05.12 06:29. Заголовок: sunduk пишет: Укруп..

sunduk пишет:

цитата:

Укрупняющиеся крестьянские хозяйства скупают землю у разоряющихся. Это реал 1909-1917го - рынок вполне было. Что не так?

"Не так" - была столыпинская идея по принудительному развалу общины "сверху". Поскольку община держалась не только на хозяйственных функциях, но и на мироощущении. И именно это мироощущение "кулаки не справедливы" привело к массовому чёрному переделу в 1918, за счёт которого, в конечном итоге, большевики и закрепились у власти (не смотря на все продотряды). Будете и в альтернативе форсировать развал общины - получите тьму социальных конфликтов и "удобрение" для взращивания радикалов всех мастей.

Моя позиция - нужно ДАТЬ ШАНС (как по времени, так и в части обучения) общинам на преобразование в цивилизованные кооперативы. Там, где это преобразование не состоится (по социальным, экономическим, климатическим и др. причинам), там процесс развала общины продолжится. Но это будет целиком процесс "изнутри", и идти он будет несколько медленнее, чем стимулированный правительством. Процесс "изнутри" будет порождать эксцессы только на местном уровне, не давая питательной среды для радикалов общегосударственного масштаба.

sunduk пишет:

цитата:

когда землю покупали в рыночный ущерб себе?

Землю покупали не "в ущерб себе", а в ущерб другим применениям денег в экономике. Пусть новообретённая земля не будет столь же доходной, как уже имеющаяся, но если не куплю сегодня, то не куплю никогда. И плевать, что на эти деньги можно построить гораздо более прибыльную маслобойку.

Для крестьянина земля была и средством производства, и предметом накопления (не себе, так внукам), и смыслом жизни. Сделайте рынок аренды всероссийским - останется только средство производства.