Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 27.04.12 17:44. Заголовок: варяг пишет: Грабит..

варяг пишет:

цитата:

Грабить. И получим врага века вечного.

Ну вот амеры как её распластали. И мы грабили. И ничо, никаких вечных врагов, пара поколений и работают нормально. В смысле нещитовый аргумент, практика показывает, что если давить не вполсилы, а нормально - то ломать и грабить ок.

варяг пишет:

цитата:

замарала себя ,навсегда, дерьмом нацизма

Вы сильно удивитесь, видимо - но вышеуказанная цитата - она скорее для СССР характерна. Нацизм и после ВМВ остался если и немного запачканной - то вполне рукопожатой идеологией на западе. НЕСМОТРЯ на Нюрнберг.

варяг пишет:

цитата:

Там война, есть на списать. А после войны уже чистый империализм.

Не вижу логики. Убийство не империя зла, а ограбление империя зла?

варяг пишет:

цитата:

Так,надо работать над собой. Да,и Германия со слабым дружить,сильно не будет.

Ну вот да, тут у нас с вами консенсус. То есть - растим себя и ставим немцам ультиматум, который пацифицирует континент. Т.е. гарантирует каждого из акторов пакта от агрессии другого участника пакта. Если немцы вписываются - то у нас не 100%, но значимые гарантии ненападения от них появляются. Если нет - мы их раскатываем и вписываем силой.

То есть - дружить с немцами хорошо. Но если они внезапно откажутся - надо быть готовыми ударить со всех сил и положить их.

В этом произведении, думаю, русско-немецкого конфликта не произойдёт. Т.е. - Вилли согласится на ультиматум. Но - прописать запасной план - всегда хорошо и правильно.

 Отправлено: 28.04.12 07:27. Заголовок: sunduk пишет: Ну во..

sunduk пишет:

цитата:

Ну вот амеры как её распластали. И мы грабили. И ничо, никаких вечных врагов, пара поколений и работают нормально. В смысле нещитовый аргумент, практика показывает, что если давить не вполсилы, а нормально - то ломать и грабить ок.

Но,это было второе военно-политическое поражение Германии,со взятие столицы и оккупацией. Но.если с первого раза сотворить безоговорочную капитуляцию то есть шансы.

sunduk пишет:

цитата:

Вы сильно удивитесь, видимо - но вышеуказанная цитата - она скорее для СССР характерна. Нацизм и после ВМВ остался если и немного запачканной - то вполне рукопожатой идеологией на западе. НЕСМОТРЯ на Нюрнберг.

Ну,если читать Збышека,Поппера и ежи с ним. То,конечно для СССР и России. Выгодно,прагматика.

sunduk пишет:

цитата:

Не вижу логики. Убийство не империя зла, а ограбление империя зла?

Проста логика,что убийство , что ограбление. На Востоке всё равно барбарус.

sunduk пишет:

цитата:

В этом произведении, думаю, русско-немецкого конфликта не произойдёт. Т.е. - Вилли согласится на ультиматум. Но - прописать запасной план - всегда хорошо и правильно.

Это точно. Запасной вариант с очень большой вероятностью гарантированного уничтожения.

 Отправлено: 28.04.12 10:53. Заголовок: варяг пишет: если с..

варяг пишет:

цитата:

если с первого раза сотворить безоговорочную капитуляцию то есть шансы.

Ну да, если бить, то так чтоб не встал, конечно.

варяг пишет:

цитата:

если читать Збышека,Поппера

Да если спросить у обычного среднего американца - даже не сейчас, а сразу после войны, например. Дело в чём - японцы и прочие китайцы уже в силу своей численности воспринимались как угроза в даже конце 19го века. И "жёлтая опасность" - особенно в САСШ, куда ехали японские и китайские мигранты сильно - она была активной. А немцы там очень ок ассимилировались, и был такой Хью Лонг например.

Ну вот у них точка зрения такая что "япошек надо убивать", но "немцы и нацизм ок, а Гитлер просто заигрался и перегнул палку". У средних, повторюсь, американцев.

варяг пишет:

цитата:

На Востоке всё равно барбарус.

Ну а "раз нет разницы - зачем платить больше" : ) либо дружить, либо расстилать до упора, хуже всё равно думать о нас не станут.

Насчёт запасного плана у нас в первый кажется раз в этом треде консенсус : )

 Отправлено: 29.04.12 19:01. Заголовок: sunduk пишет: Да ес..

sunduk пишет:

цитата:

Да если спросить у обычного среднего американца - даже не сейчас, а сразу после войны, например. Дело в чём - японцы и прочие китайцы уже в силу своей численности воспринимались как угроза в даже конце 19го века. И "жёлтая опасность" - особенно в САСШ, куда ехали японские и китайские мигранты сильно - она была активной. А немцы там очень ок ассимилировались, и был такой Хью Лонг например. Ну вот у них точка зрения такая что "япошек надо убивать", но "немцы и нацизм ок, а Гитлер просто заигрался и перегнул палку". У средних, повторюсь, американцев.

Да,Бог сними американцами. Это политика. Что выгодно, то и знают. Средние ,их всегда больше.

sunduk пишет:

цитата:

Ну а "раз нет разницы - зачем платить больше" : ) либо дружить, либо расстилать до упора, хуже всё равно думать о нас не станут. Насчёт запасного плана у нас в первый кажется раз в этом треде консенсус : )

Всегда есть возможности достичь многого,не взирая на многие противоречия. С тевтонами периода обозначенной в АИ МПВ надо дружить с позиции силы. Вариант с мечом. Это они поймут с большей долей вероятности.

 Отправлено: 30.04.12 11:55. Заголовок: От Борисыча

"Винрих фон Книппроде"...................

 Отправлено: 30.04.12 17:02. Заголовок: От Борисыча

"Винрих фон Книппроде"...................
с вариациями на тему....

 Отправлено: 30.04.12 17:41. Заголовок: http://savepic.net/..

 Отправлено: 30.04.12 22:06. Заголовок: От Борисыча

похоже, вариант окончательный.....

 Отправлено: 03.05.12 13:38. Заголовок: От Борисыча

германцы... Сверху вниз: "Гебен", "Книппроде", "Кениг", "Байерн"......

 Отправлено: 03.05.12 15:30. Заголовок: 2 sunduk: п.1 Вы не..

2 sunduk:

п.1 Вы несколько демонизируете Штаты. В ПМВ они встрянут либо по причине "не могу терпеть", либо на стороне победителя для последующего попила имущества побеждённых. В обоих вариантах от первых дебатов в конгрессе, до выставления достаточно укомплектованной современным оружием 300тысячной армии пройдёт от года до полутора. Если мы за оное время "решаем" ПМВ, то Штатам вообще ничего не светит.
п.2 "Мир без ПМВ" я Борисычу предлагал. Для него необходимо филигранно пройти в едином "общеевропейском строю" (для чего и задумана "европейская лига наций") балканский кризис (попил османистана) и попил революционного Китая. По итогам стороны "проглатывают больше, чем способны переварить" и с блаженной улыбкой встречают среднеВеликую Депрессию, глядя как Штаты брызжут слюной из-за дефицита рынков.
п.3 Столыпинский путь правильный - на новых землях. А на старых нужно из общин выращивать кооперативы (производственные, сбытовые, перерабатывающие) без приватизации земли. Тогда и "наёмных" будет больше, и производительность труда за счёт специализации поднимется. Неоднозначность столыпинских реформ в том, что "новых" земель оказалось достаточно много в европейской части страны (хутора. выселки, неудобья и т.п.), тогда как эти земли должны были достаться более организованным формам хозяйствования.

 Отправлено: 03.05.12 16:57. Заголовок: 2ЮЮ 1. Чтобы решить..

2ЮЮ

1. Чтобы решить войну быстро и нечитерски - т.е. не минимальным нарядом сил, а достаточным - надо иметь его таким, что перевес будет очевиден и стороннему наблюдателю. Принципиально не верю в вундерваффе - оно способно только несколько сдвинуть баланс сил, не более того. В ситуации явственных морских военных приготовлений АА-союз - либо действительно ГРЕНД-флит (по 10 килей в год, например) - вполне вероятны. Т.е. слушанья в Конгрессе - и вообще пробуждение САСШ к политике - произойдёт раньше.
2. Попил османов и Китая в общем вторичные вопросы. Первичный - сырьевая обеспеченность Германии. Если каким-то образом решается с этим вопрос - а это можно за счёт ускоренного развития сельхоза (ценой промышленности) в РИмперии - то причин для ПМВ не остаётся. Всё остальное вызвать нерешаемые конфликты между ГИ-РИ-Фр неспособно, а этой троице на континенте никто противостоять не сможет.
3. Насчёт новых земель, старый и прочего пути Столыпина - чем больше копаю сельхоз, тем больше понимаю - от Столыпина там вообще мало что зависело, на самом деле, жило оно по своим внутренним законам в основном, Столыпин только достаточно удобную законодательную обёртку сложившимся практикам придумывал.

 Отправлено: 03.05.12 17:14. Заголовок: 10 килей в год не да..

10 килей в год не даст инфраструктура Британии. От производства тяжёлых орудий, до турбин и бронепроката.

Втягивание Штатов в европейскую политику - дело оооочень длинное. До войны явный союз с Британией они могут заключить только в обмен на оооочень большие преференции (типа "открытых дверей" в Китае, Индии и Канаде), после которых экономическое падение Британии - всего-лишь вопрос времени. Так что и сама Британия на прямой и явный союз со Штатами пойдёт только в самом крайнем случае.

Коллективные попилы османов и мандаринов - это поводы сближения европейских держав, и уничтожение пары "пороховых бочек". С учётом затрат на "окультуривание" новоприобретённых территорий европейцам может стать совсем не до войны. А там и Депрессия не за горами (в ней у Европы новообретённые рынки, а у Штатов дырка от бублика).

На европейской части России Столыпин действительно просто легализовал (по большей части порочную) практику выкупа общинных земель - плюсов и минусов было примерно поровну. На азиатских территориях переселенческая программа тоже не открывала америк, а легализовывала сложившуюся практику, но плюсов было ощутимо больше. чем минусов.

 Отправлено: 03.05.12 18:05. Заголовок: 1. Про не даст не оч..

1. Про не даст не очень понял, если честно - почему. Доки есть. А турбины и прочее и привезти можно.
2. Степень интегрированности экономик настолько высока уже у САСШ и ВБ, что скорее всего "очень длинное" - которое ещё в 1898м проявилось - будет очень при необходимости коротким.
3. В попиле османов самое печальное то, что он особо никому не нужен кроме русских и ограниченно АВИ. Остальные за "отпил", но не "попил". А нам надо именно османский хартленд приватизировать. Мандаринов попилить до депрессии - т.е. до 1917го года - тупо не успеют.
4. Очень хочу от вас длинных подробных рассуждений на тему порочности практики свободной купли-продажи земли в европейской части России.

 Отправлено: 04.05.12 06:22. Заголовок: sunduk пишет: А тур..

sunduk пишет:

цитата:

А турбины и прочее и привезти можно.

С таким подходом "привезти можно" и корабли в сборе. Вопрос в том - потянет ли британская экономика. Индию, как ресурс развития, она исчерпала к 1890м, "нефтяную революцию" откровенно проспала. "Вашингтонские соглашения" ведь не на пустом месте родились, а из экономических возможностей по содержанию кораблей. Наклепать-то можно и 10 в год, а вот содержать/обучать ...
sunduk пишет:

цитата:

Степень интегрированности экономик настолько высока уже у САСШ и ВБ

Она высока только в банковской сфере. В валовом производстве и валовой транспортировке экономики весьма антагонистичны. К тому же, Британия ведёт жёсткий торговый протекционизм по отношению к собственным колониям и доминионам. Что апологетам "открытых дверей" весьма не нравится.
sunduk пишет:

цитата:

В попиле османов самое печальное то, что он особо никому не нужен кроме русских и ограниченно АВИ. Остальные за "отпил", но не "попил".

Да и мы преимущественно за "отпил". Просто "наш" кусок "почему-то" облюбован султаном под дворец. :D
sunduk пишет:

цитата:

Мандаринов попилить до депрессии - т.е. до 1917го года - тупо не успеют.

Так именно "попилить" - выпилив для себя лучшие куски, а не распылить на атомы.
sunduk пишет:

цитата:

Очень хочу от вас длинных подробных рассуждений на тему порочности практики свободной купли-продажи земли в европейской части России.

Дык, не сама практика порочна, а сопровождающее её малоземелье (которое будет в европейской части уже во втором поколении "середняков"). А также лишение "приватизаторов" долей в общинных выгулах и сенокосах. Общинное землепользование было сложноструктурированным - от него один шаг к производственной специализации и росту производительности труда (даже если внутренней расчётной единицей кооператива-общины будут "трудодни"). Но для этого общины нужно было обучать. А выделение из общин частников порождало "и швец, и жнец, и на дуде игрец" - многие просто не вытягивали равнокачественную работу в несмежных областях или не могли купить разнопрофильное оборудование высокого качества. Из-за чего лет через 30 после Столыпина пошла бы волна укрупнений низкорентабельных малоземельных хозяйств (которая могла бы вылиться в новую революцию).

 Отправлено: 04.05.12 07:14. Заголовок: Столыпин решал земел..

Столыпин решал земельный вопрос "здесь и сейчас", тогда как требовалось "на века".

А решений "на века" всего два - либо массовое переселенчество (аки Штаты), либо концентрация производства (аки Британия; Франиця и Германия тоже шли по этому пути, но медленнее).

Соответственно "столыпинщина" в Азии была продуктивной, а в Европе - ретроградной. Сложившиеся общины нужно было не разваливать, а преобразовывать в юридически чётко оформленные кооперативы.