Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 29.05.12 18:57. Заголовок: sunduk пишет: Цифры..

sunduk пишет:

цитата:

Цифры мобилизационное напряжение

А что под этим скрывается? Давайте конкретный вопрос - будет и конкретный ответ.

Потому как даже если у Борисыча за два года Великой войны через ВС пройдет пять миллионов человек, а не пятнадцать за 2,5 года ПМВ как у РИ - это уже никак не "потение больного перед смертью"(с)

 Отправлено: 29.05.12 19:55. Заголовок: Я про деньги. Скольк..

Я про деньги. Сколько на войну истрачено и почему именно столько. И - косвенные (моб.мероприятия, перестройка цикла заводов итп) - тоже. Можно на макроуровне пока пооценивать, чтобы понять.

У меня просто что не стыкуется. Моб.напряжение индустриальной экономики может быть большим. ВБ могла напрячься ещё и сильнее, ежели припекло бы. И - кстати - я тут почитал. О продовольственной недостаточности островов. Так это миф : ( при переходе на калорийный и нешерстяной сельхоз - они вполне себя едой обеспечат сами. Хренового вкуса - но обеспечат. Т.е. "блокада" - это в общем миф по отношению ко всему, кроме нефти. А заблокировать прохождение всех конвоев ПЛ и надеяться, что глубинные бомбы не будут работать - это странно. Один из двух пройдёт - и уже никакой блокады. А реальная проходимость будет процентов 90. Это в случае полного выноса Гренд-флита (во что не верю) и вбамбливания ВБ в каменный век. Я про 50% проходимость.

Но так возвращаясь к вопросу. Моб.напряжение в индустриальной стране до 90% доходить может, если речь о выживании пойдёт. А "Англия и репарации, а не ВБ и империя" - это именно выживание в стиле японцы-45. Т.е. драка до последнего. Т.е. на военные нужды - до 80% имперской мощи. Значит надо сосредоточить - с учётом блокады, а не прорывания - силы МИНИМУМ не меньшие. Т.е. - мобнапряжения на немцев и русских падёт не менее 50% (патамучта есть ещё САСШ). Каковое экономики сломает ко всем чертям очень быстро. И даже если не сломает - то сильно отбросит назад.

Т.е. не получается у меня картинка - бритты у станков на износ работают и жилы рвут - а у нас/немцев лёгкая прогулка, которая ничего не стоит экономикам. Потому и хочу цифры, чтобы понять, как именно мы одним махом всех побивахом.

Впрочем, если как в первой книге - то тогда да, достаточно десяток кораблей построить, и они все конвои перехватят. Потому что им будет неистово на случайные попадания прямо на конвои везти.

 Отправлено: 30.05.12 06:28. Заголовок: sunduk пишет: Это -..

sunduk пишет:

цитата:

Это - основа ЛЮБОГО прочного договора с немцами.

Да не вопрос. Вопрос лишь в том, что структура с/х России меняется. Из-за чего переговорный процесс по тарифам будет долгим. Тем более, что в размахах России нужно вести речь не только о таможенных сборах, но и о тарифах на ж/д перевозку. Т.к. снизив поступления с таможни от товарной категории Х Россия может с лёгкостью их отыграть через внутреннюю стоимость перевозок для той же самой товарной категории Х.

Так что переговоры будут весьма долгими.
sunduk пишет:

цитата:

Либо снижать тарифы. Это для немцев - жизненный интерес. С чем несогласны?

Снизим таможенные сборы с зерна, введём внутренний сбор за перевалку грузов по ж/д. 2+0=1+1=0+2 Так что от перемены мест слагаемых ...
sunduk пишет:

цитата:

Замещение может быть - но "ввозила" не очень понятно как ложилось бременем на бюджет, зерно-то люди ели

А завозил за три океана дотируемый бюджетом Доброфлот.
sunduk пишет:

цитата:

В общем, перспективы взятия налогов с переселенцев оцениваю скептически. Тем более если с них что-то брать - то "зачем ехали-то"?

Дык, ещё раз: до 1913 я и не учитываю их вклад.
sunduk пишет:

цитата:

Нет, не снизится - естественный прирост даже рабочих рук - больше чем миграция. прирост рабочих рук 1млн в год минимум в селе и ещё 1млн убежавших в город. А выезжает 200к в прыжке. Мало.

Дык, никто ж не говорит о депопуляции. Но по сравнению с реалом уровень малоземельности снизится.
sunduk пишет:

цитата:

Значит до 1912го никаких союзов с немцами. Им-то эти переговоры с 1880х нужны!

А документально затверждённых союзов до 1912 и быть не может. Когда по итогам альтБалканской встанет вопрос о несовместимости русского решения вопроса Проливов с русским участием в антанте, тогда и подпишем военный союз, и новую таможенную сетку. А бежать впереди паровоза нам нет резона. До тех пор, пока на рынках Европы российская жратва не встречает "естественных" препятствий, нам нет потребности форсировать ввоз именно в Германию. До 1912 года будут тарифы "без преференций".

 Отправлено: 30.05.12 06:45. Заголовок: sunduk пишет: О про..

sunduk пишет:

цитата:

О продовольственной недостаточности островов. Так это миф : ( при переходе на калорийный и нешерстяной сельхоз - они вполне себя едой обеспечат сами. Хренового вкуса - но обеспечат.

Дык, всё тот же вопрос инвестиционного цикла. От посева ржи до обмолота - никак не меньше полугода, от закрытия овечих ферм до насыщения зерновых профильной сельхоз.техникой - не меньше трёх лет. Соответственно, эти самые три года блокада будет весьма эффективной мерой воздействия на экономику Островов. Если при этом "для полноты картины" Ирландия прекращает вывоз, то продуктовый баланс остальных островов не бьётся до технологий 1950х.
sunduk пишет:

цитата:

А заблокировать прохождение всех конвоев ПЛ и надеяться, что глубинные бомбы не будут работать - это странно. Один из двух пройдёт - и уже никакой блокады.

Вопрос не в "один из двух пройдёт", а в достаточности поставляемого. Если завозная жратва будет расходоваться быстрее, чем поступает; если завозной мазут будет расходоваться быстрее, чем поступает, то блокада будет идеальной (не смотря на деятельность "прорывателей").
sunduk пишет:

цитата:

Т.е. драка до последнего. Т.е. на военные нужды - до 80% имперской мощи.

Да, только 80% имперской мощи Индии будет работать на сепаратистов, 80% имперской мощи Ирландии будет проходить через ИРА ...
sunduk пишет:

цитата:

патамучта есть ещё САСШ

Если Штаты изначально входят в альянс с антантой, то ни о какой Великой Войне и речи быть не может; если Штаты в "день Д" соблюдают нейтралитет, то ввяжутся в европейские разборки не раньше, чем через год (и сдаётся мне, что на стороне победителей).
sunduk пишет:

цитата:

достаточно десяток кораблей построить, и они все конвои перехватят. Потому что им будет неистово на случайные попадания прямо на конвои везти

Это военные ходят по океану "как вздумается", а коммерсанты - "от порта к порту" и "как выгодно". Количество "зачётных" портов у Японии-1904 весьма ограничено, что и даёт результативность "истребителей торговли".

 Отправлено: 30.05.12 09:28. Заголовок: Украл у коллеги http..

Украл у коллеги http://nilsky-nikolay.livejournal.com/493932.html

Урожайность показательныхъ полей (по Кіевской губерніи. - прим. n_n) выразилась въ слѣдующихъ цифровыхъ данныхъ. Средній сборъ овса въ 1909 году превышалъ на поляхъ средній урожай окрестныхъ крестьянскихъ хозяйствъ на 62%, достигая въ среднемъ 110 пудовъ съ десятины. Для озимой пшеницы повышеніе это выразилось въ 48%, для ячменя въ 59% при 87 пуд. сбора, для проса — въ 54% при 75 пуд. сбора, для гречихи въ 80% при 54 пуд. сбора, для сахарной свеклы — въ 50% при 802 пуд. сбора, для кормовой свеклы— въ 106% при 1.145 пуд. сбора.

Данныя за 1910 годъ еще неполны: указывается лишь, что въ среднемъ овесъ далъ на десятину 109 пудовъ, ячмень — 97 пуд., причемъ превышеніе этого урожая надъ рядовыми крестьянскими хозяйствами составляетъ 67% для овса и 125% для ячменя. Особенно наглядно значеніе улучшенныхъ пріемовъ хозяйства проявилось на Синицкомъ показательномъ полѣ въ Уманскомъ уѣздѣ, гдѣ сборъ съ десятины опредѣлился для озимой пшеницы въ 182 пуд., озимой ржи — 223 пуд., проса — 270 пуд. и ячменя - 208 пуд.

(Источник: ГУЗ и З. Департамент государственных земельных имуществ. Землеустройство (1907-1910 гг.). Обзор деятельности землеустроительных комиссий со времени их открытия по 1 янв. 1911 года. - Санкт-Петербург, 1911)

=======================

Про тарифы. Вы не очень понимаете суть вопроса. Не ввозные тарифы на русское зерно к немцам. А вывозные от немцев к нам на пром.продукцию. Ну и насчёт внутренних тарифов на перевозку по ЖД - если поднимаете избирательно для немцев, то это тыщщи коррупционных схем и вообще глупость. А если все - душите экономику. Не работает, пробовали в реале.

yuu2 пишет:

цитата:

завозил за три океана дотируемый бюджетом Доброфлот.

Хм, а без этого он бюджетом дотироваться перестанет? или что вы имели в виду?

yuu2 пишет:

цитата:

сравнению с реалом уровень малоземельности снизится.

При чём тут уровень малоземельности? крестьянин, имея свободные руки от обработки земли - занимался отхожими промыслами итп. Не надо думать, что вот есть у него земли на полчеловека обработать - он пол-лета проработал, а пол-лета на печи пролежал. Были и такие - но меньшинство. А бОльшая часть - или в батраки, или на гос.работы, или ремеслом промышляли кустарным. Вот этот кусок и уйдёт. Т.е. переселенцы не из пустоты вынимаются из экономики - первые несколько лет переселения экономику тех мест, откуда переселили, ПРОСАЖИВАЮТ.

yuu2 пишет:

цитата:

А документально затверждённых союзов до 1912 и быть не может

При чём тут документально затверждённых? я про вообще сколь-нибудь значимые дружественные действия - совместные предприятия, совместные кораблестроительные программы итп. Этого НЕ будет без решения вопроса о свободном ввозе немецкой пром.продукции в РИмперию.

yuu2 пишет:

цитата:

всё тот же вопрос инвестиционного цикла.

Нет его. Год перестройки достаточен - что не пройдут блокаду суда с семенами - не верю, двух-трёх достаточно. А год на своих запасах протянут. Это при небывалом случае блокады.

yuu2 пишет:

цитата:

Если завозная жратва будет расходоваться быстрее, чем поступает; если завозной мазут будет расходоваться быстрее, чем поступает

Ленинград в блокаде жил и дрался. А тут целый остров с сельхозресурсами. Порежут расход - да и всё. Карточки там, итп. И не "прорыватели", а полноценные конвои проходить будут - со стороны открытого океана их попробуй поймай, весь флот гонять на каждый конвой машины сносишь, а по частям нельзя - вылезут остатки Гренд-Флита и надерут зад.

yuu2 пишет:

цитата:

80% имперской мощи Индии будет работать на сепаратистов, 80% имперской мощи Ирландии будет проходить через ИРА

Пишите 100, чего их бусурман жалеть. Коллинза вы отмените, протестантов вы отмените всех, правое крыло ИНК вы отмените целиком. И этого НИКТО не заметит у англов. Окей.

yuu2 пишет:

цитата:

Штаты изначально входят в альянс с Антантой, то ни о какой Великой Войне и речи быть не может

Официальный военный защитный альянс? нет. Прозондированная почва и при необходимости присоединение к war effort в течение месяца? я верю в живительную силу бабла - а чем больнее пнут англов, тем больше они будут готовы сдать, чтобы победить всё же. В любом случае при прочих равных англы предпочтут сдаваться САСШ - потому что Атлантика шире ЛаМанша и потому что сухопутная граница в Канаде.

yuu2 пишет:

цитата:

Количество "зачётных" портов у Японии-1904 весьма ограничено, что и даёт результативность "истребителей торговли".

1. Я имел в виду рейд на саму Японию с потоплением флота в бухте раз, проскакиваемость всех русских судов и их соединение два, и бой русские против японцев, в котором утопили всех японцев, а не половину япов и две трети русских (как в оригинальной Цусиме - из-за разницы в классе личного состава, каковую нивелировать получилось только авторским произволом) - три.
2. Ну тогда англы послали бы свои корабли в составе конвоя и под британским флагом. При необходимости - используя вступление Черногории в войну - влезли бы своей тихоокеанской эскадрой; а средиземноморской снесли бы Бар. Англам надо подрезать медведю когти. А потом только дружить. Если медведь не получит порки - он будет слишком сильным и прожорливым. Таковую при необходимости они могли бы устроить и самостоятельно.
3. Какую результативность? перехват 100% судов? вылавливание 100% джонок? я бы на 1-5% поставил бы максимум от общего тоннажа за всё время действия - и на поднятие страховых ставок пропорциональное. Это из истории войн на море - реально. Больше - нет. Но у Борисыча русские почему-то очень везучие.

 Отправлено: 30.05.12 10:12. Заголовок: sunduk пишет: Средн..

sunduk пишет:

цитата:

Средній сборъ овса въ 1909 году превышалъ на поляхъ средній урожай окрестныхъ крестьянскихъ хозяйствъ на 62%,

Никто ж не спорит, что резервы повышения эффективности есть. Но если рост эффективности будет в единичных хозяйствах, то огребём массовое разорение менее эффективных и последующий "чёрный передел" в ходе неминуемой революции. Если рост эффективности будет взрывным по всем хозяйствам сразу, то огребём такое затоваривание рынков, что Великая Депрессия покажется сказкой. "Торопливость нужна только при ловле блох".
sunduk пишет:

цитата:

Не ввозные тарифы на русское зерно к немцам. А вывозные от немцев к нам на пром.продукцию

Так тарифное соглашение будет взаимным, а как иначе? Торговые преференции по позиции А даются в обмен на встречные преференции по позиции Б (мы снижаем пошлины на их сеялки, они - на наше масло; мы пускаем к себе их ткацкие станки, они - наш лён и т.п.).
sunduk пишет:

цитата:

и насчёт внутренних тарифов на перевозку по ЖД - если поднимаете избирательно для немцев, то это тыщщи коррупционных схем и вообще глупость. А если все - душите экономику. Не работает, пробовали в реале.

Очень даже работает. Хотя и не по национальному признаку, а по сортаментному.

Простой "базовый" рост благосостояния русского крестьянства сам по себе без изменения тарифов "аукнется" ростом покупательского спроса (что даёт возможность немцам заходить на наш рынок в 1905-10 и без дополнительных преференций). А позже встанет вопрос что дешевле: везти черепицу в Мариуполь из Тулона (что, кстати, было в реале), или производить на месте; везти сеялки в Воронеж из Рура или производить в Липецке?
Даже если мы занулим ввозные тарифы, но при этом перевозка от границы к местам потребления будет "золотой", российский рынок окажется закрыт для соответствующих товаров. Поэтому тарифы - вопрос комплексный, за неделю его не решить. Раньше 1912 года нового тарифного соглашения я просто не вижу.
sunduk пишет:

цитата:

Не надо думать, что вот есть у него земли на полчеловека обработать - он пол-лета проработал, а пол-лета на печи пролежал. Были и такие - но меньшинство. А бОльшая часть - или в батраки, или на гос.работы, или ремеслом промышляли кустарным. Вот этот кусок и уйдёт. Т.е. переселенцы не из пустоты вынимаются из экономики - первые несколько лет переселения экономику тех мест, откуда переселили, ПРОСАЖИВАЮТ.

Вы забыли ещё такое занятие, как "стенка на стенку". Межевые конфликты также отнимали время и силы. Будет меньше черезполосицы - будет меньше потрав - будет меньше мордобития. Те, кто мог прокормить себя отхожими или кустарными промыслами, записываться в переселенцы не очень-то и стремились. По гос.программам переселялись те, кто даже с помощью промыслов еле-еле сводил концы с концами (ну не нужны в одной деревне десять полупрофессиональных плетельщиков корзин!).

 Отправлено: 30.05.12 10:37. Заголовок: А теперь про войну ;..

А теперь про войну ;)

sunduk пишет:

цитата:

всё тот же вопрос инвестиционного цикла. Нет его. Год перестройки достаточен - что не пройдут блокаду суда с семенами - не верю, двух-трёх достаточно. А год на своих запасах протянут. Это при небывалом случае блокады.

В реальной Британии-1940 была реальная программа вывоза населения в пригороды для (полупринудительного) занятия огородничеством. Для подобной меры понадобилось "всего-лишь" четыре года Первой Мировой. Сознание населения в 1916 сломается не раньше, чем через полгода блокады. Так что не всё радужно. Особенно с учётом нехилой мобилизации в армию и на флот (которые и будут главными потребителями довоенных запасов).
sunduk пишет:

цитата:

Ленинград в блокаде жил и дрался

п.1 А ценой за это была четверть довоенного населения.
п.2 Горожане Питера в первом поколении уже весной 1942 засеяли все клумбы и газоны (от редиски до картошки). Горожане пятого поколения хорошо если на этом сам-один получат. Те же бритты в том же реальном 1914 провели массовую акцию по запрету теплиц - просто не хватило мозгов на перевод теплиц с орхидей на редиску.
sunduk пишет:

цитата:

И не "прорыватели", а полноценные конвои проходить будут - со стороны открытого океана их попробуй поймай, весь флот гонять на каждый конвой машины сносишь, а по частям нельзя - вылезут остатки Гренд-Флита и надерут зад.

А после разгрома Грандфлита у нас будет чистейшее юридическое основание для введения блокады (в её классическом военно-морском понимании). Что даёт лодкам законное право на тактику "топи их всех" (в районе действия блокады), вместо классического призового права. Так что чем жирнее будет конвой, тем больше будет зачётных торпедных попаданий.
sunduk пишет:

цитата:

Пишите 100, чего их бусурман жалеть.

Да при чём тут "жалеть"? Чисто по логистическим причинам "имперские ресурсы" в Индии будут практически недоступны для потребителей Альбиона. А для более-менее результативного использования ресурсов Ирландии придётся ввести на её территорию хотя бы 5-6 дивизий, сняв их с фронта под Парижем.
sunduk пишет:

цитата:

Прозондированная почва и при необходимости присоединение к war effort в течение месяца? я верю в живительную силу бабла

Сколько тянулась испано-американская от "легитимного" casus belli до первых выстрелов? Сколько прошло от "Луизитании" до начала переброски янки в Европу? Политическая машина Штатов начала 20 века в части объявления войны крайне неповоротлива - без "окучивания" общественного мнения и комар не пикнет.
sunduk пишет:

цитата:

чем больнее пнут англов, тем больше они будут готовы сдать, чтобы победить всё же. В любом случае при прочих равных англы предпочтут сдаваться САСШ - потому что Атлантика шире ЛаМанша и потому что сухопутная граница в Канаде

Дык, Канада попадает в зону влияния Штатов вне зависимости от исхода Великой Войны. Вопрос, что кроме неё получат в Вашингтоне? Континенталы в случае своей победы предложат "открытые двери" в Индии, Австралии и на юге Африки (просто потому, что эти территории им solo не окучить). Британия "слить" Индию может только в состоянии тотальной безысходности. Так что у континенталов шансы на завлечения Штатов как-бы и повыше.

 Отправлено: 30.05.12 13:58. Заголовок: Коллега, давайте вы ..

Коллега, давайте вы правы, а я нет. Чото опять утомился. Англичане напрягутся - но немцы и русские играючи и не ломая свою экономику их вынесут, а САСШ наплюют на англосаксонское братство и останутся нейтральными, не видя, какой зверик вырастает на континенте. Вам самому про такое интересно читать будет? про то, как одни такие умные и им везёт, а вторые такие дураки и у них постоянно снаряды в стволе взрываются. Не про реальный процесс со всеми ошибками (начиная от "дизентерия у попаданца" и заканчивая "а я забыл как именно процесс Габера-Боша пишется" и в результате +полгода ко времени открытия из-за ложного направления поиска). А именно про 100 раз решка, ноль раз орёл. Не про то, как несколько человек взяли на себя столько, сколько смогли унести - а про четыре энциклопедии на ногах ходячие, которым остальные аборигены поклоняются и слушаются беспрекословно.

В общем, давайте опять про войну прекратим. Не мир, а одно сплошное расстройство.

По сельхозу отвечу вечером, надо подтянуть кое-какие цифры.

 Отправлено: 30.05.12 14:58. Заголовок: По поводу Штатов. Са..

По поводу Штатов.
Самый что ни на есть реал:
http://www.thegreatoceanliners.com/vaterland.html

цитата:

During the early stage of the war, a pro-German sentiment was widespread in the United States, and the German-American community used the ship to arrange banquets, balls and concerts to raise funds for the German Relief Effort

Задержанный в 1914 году "Фатерлянд" использовался для сбора средств среди американцев на поддержку Германии.

 Отправлено: 30.05.12 18:27. Заголовок: sunduk пишет: Скол..

sunduk пишет:

цитата:

Сколько на войну истрачено и почему именно столько.

Всегда пожалуйста:



В версии Великой войны от Борисыча расходы врядли будут больше уровня 1914, т.е. до 5млрд. в год.

цитата:

А заблокировать прохождение всех конвоев ПЛ и надеяться, что глубинные бомбы не будут работать - это странно.

А на каком году ПМВ означенные конвои и глубинные бомбы появились? Можете заценить время реакции ведущей морской державы :)

цитата:

Значит надо сосредоточить - с учётом блокады, а не прорывания - силы МИНИМУМ не меньшие.

Более чем спорное утверждение для ГИ и РИ.
Основное бремя на экономики этих двух империй в ПМВ — содержание многомиллионых армий с десятками тысяч орудий/пулеметов и соответствующим количеством снарядов и патронов.
А здесь этого нет. Совсем (ну разве что вспомнить оккупационные контингенты во Франции, Бельгии, Норвегии и Исландии). А уж ПЛ клепать серийно сотнями — вполне решаемая проблема, не требующая сопоставимого напряжения.

цитата:

И не "прорыватели", а полноценные конвои проходить будут - со стороны открытого океана их попробуй поймай, весь флот гонять на каждый конвой машины сносишь, а по частям нельзя - вылезут остатки Гренд-Флита и надерут зад.

Немцы без альтернативной помощи русских с начала 1917 среднемесячно силами 100-110 ПЛПЛ топили больше 500тыс. тонн торгового тоннажа.
Это с учетом политических шараханий «да-нет», примитивной тактики и в отсутствие баз во Франции, Норвегии и Исландии.

ЗЫ sunduk пишет:

цитата:

Ленинград в блокаде жил и дрался.

это было возможно только у русских (и в примерах не только Ленинград и ХХ век). Стереотип английского поведения — Сингапур и Дюнкерк. Да и Мальту всего за семь месяцев блокады без малого не слили макаронникам.
sunduk пишет:

цитата:

Впрочем, если как в первой книге - то тогда да, достаточно десяток кораблей построить, и они все конвои перехватят. Потому что им будет неистово на случайные попадания прямо на конвои везти.

когда читаешь реальную историю РЯВ вообще складывается стойкое впечатление, что её писАли буйные альтернативщики. Японские :))

 Отправлено: 30.05.12 23:58. Заголовок: Zmey пишет: когда ч..

Zmey пишет:

цитата:

когда читаешь реальную историю РЯВ вообще складывается стойкое впечатление, что её писАли буйные альтернативщики. Японские :))

Я это уже говорил неоднократно- сценарий РЯВ Господь, в нашем мире, написал по японским альтернативкам из параллельной вселенной.
Впрочем, вся наша вселенная- результат потуг британских альтернативщиков. Япы просто впоймали ветер, и потом сильно обламались в ВМВ.
sunduk пишет:

цитата:

Коллега, давайте вы правы, а я нет.

Уважаемый коллега- на мой личный взгляд Вы сто раз правы! Но давайте посмотрим на историю- сколько было в ней нелогичных побед и поражений. Возьмите хотя бы ту же Англию. Да и Японию в РЯВ. Да конечно, сейчас мы говорим о неизбежности япской победы или гибели Непобедимой армады, но как Вы думаете- если бы какой нибудь альтернативщик за год-два до РЯВ или помножения Армады на ноль написал их будущую историю так как она сложилась в реале- кто нибудь поверил бы?
Поэтому- давайте примем условия игры Борисыча и постараемся сделать свою работу как можно лучше- глядиш Господь воплотит этот сценарий в какой нибудь параллели. :)

 Отправлено: 31.05.12 07:38. Заголовок: Zmey пишет: В верси..

Zmey пишет:

цитата:

В версии Великой войны от Борисыча расходы врядли будут больше уровня 1914, т.е. до 5млрд. в год.

Как бы и не побольше даже - корабли стоят дорого. Нуок, пусть 5млрд. Вот - 10млрд рублей прямых расходов.

Плюс - военные заводы. Которые могли бы быть гражданскими заводами. Конечно, в начале 20го века ещё высок универсализм - но! у нас же морская война по преимуществу - значит будет много судопрома, который на мирный не особо-то и перестраивается, особенно на такой мирный, который нам нужен. Это ещё пара миллиардов ненужными стапелями и прочей фигнёй, которые лучше бы потратить на рельсы второго и третьего Транссибов. Плюс эффект послевоенной рецессии, когда для войны промышленность была мобилизована и станки сверхэксплуатировались, изнашивая станочный парк - что после войны неизбежно требует замены (ясно, что дело не только в станочном парке - просто этот пример для меня лично очень понятен). Совокупно до 15млрд бюджетных денег и до (см. те же САСШ после войны - рецессия более 10%! а они практически не воевали) пусть тех же 10% НД в результате войны теряем. Опять же инфляция - вынуть 5млрд из бюджета при общем в те же 4-7млрд не баран чихнул.

А что получаем? ну пусть в случае стаптывания франков - какую-то контрибуцию, небольшую. Скорее всего перезачётом долгов - т.е. минус в пределе 200 (а скорее меньше) млн.руб. ежегодных процентных выплат. Это если немцы долги на себя не переключат - а они достаточно отморожены, чтобы это сделать. С бриттов контрибуции не получить ни в каком раскладе. С отжатых у бриттов территорий - см. РеИ постПМВ - траты сплошные на всё, кроме индусов - а их максимум освободить получится, загрести под себя и выколачивать так же, как и бритты - наверняка нет. Доминионы тоже убегут к САСШ. Т.е. выгод - финансовых - от войны русским нету значимых.

А 15млрд бюджета - это полная индустриализация сельхоза, инфраструктура вывоза, 2-3 тракторных завода, и 10млн переселенцев в Маньчжурию с полным индустриальным циклом обустройства там - и с обратным вывозом китайцев на "дорожные работы etc" в центральные области, где их русское село со временем переварит. И отсутствие крестьянских волнений из-за резкого падения уровня жизни и сокращения выработки ТНП.

А 10%НДохода - это разница в 7-10 лет развития с прогрессорством и без относительно РеИ. Которых лет - для развития в условиях идущего дем.перехода, при котором работают ассимиляционные механизмы и по истечении которого все нерусифицированные территории будут с высокой вероятностью потеряны - у нас всего 60-70. Т.е. от шестой до десятой части ВООБЩЕ ВСЕХ внутренних возможностей страны в корзину.

И всё это - ради сомнительного удовольствия лишить немцев конкурентов на мировых рынках. И это при идеальном развитии событий (Гренд-Флит не сбежал, блокада удалась, глубинники и гидрофоны не придуманы раньше, бритты поднимают лапки, САСШ не вмешиваются, революции нет, немцы не предают, франков закатали быстро и добавочных трат они не требуют, царя внутри страны не свергают, etc, etc). Отличный план, чоуж. Главное - реалистичный. И безрисковый для страны, что важно, в случае провала ещё тыщщи вариантов же!

 Отправлено: 31.05.12 08:27. Заголовок: sunduk пишет: котор..

sunduk пишет:

цитата:

которые лучше бы потратить на рельсы второго и третьего Транссибов

С учётом дотационности первого - предложение супер ;)
sunduk пишет:

цитата:

Плюс эффект послевоенной рецессии, когда для войны промышленность была мобилизована и станки сверхэксплуатировались, изнашивая станочный парк

Так ведь как бы не наоборот - именно под военные заказы и шло в реале расширение/обновление станочного парка. У нас же война не тотальная.
sunduk пишет:

цитата:

траты сплошные на всё, кроме индусов - а их максимум освободить получится, загрести под себя и выколачивать так же, как и бритты - наверняка нет

Реально уже к 1900 бритты исчерпали возможности выколачивания из Индии сверхприбылей. Всё, что позже, шло не по туземно-колониальному сценарию, а по инвестиционному. Попытки же реанимации колониализма привели, в числе прочего, к соляным бунтам.
sunduk пишет:

цитата:

Доминионы тоже убегут к САСШ

Только Канада. Тем более, что без ПМВ подъёма экономики Штаты будут уже не со столь блестящим имиджем.
sunduk пишет:

цитата:

А 15млрд бюджета - это полная индустриализация сельхоза

И столь же полное затоваривание рынков. Родиной Великой Депрессии окажется не биржа Нью-Йорка, а зерновая биржа Саратова.
sunduk пишет:

цитата:

И отсутствие крестьянских волнений из-за резкого падения уровня жизни и сокращения выработки ТНП.

Угу. Заменим крестьянские волнения, связанные с дефицитом ТНП, на волнения, связанные с обесцениванием зерна на рынке.
sunduk пишет:

цитата:

А что получаем? ну пусть в случае стаптывания франков - какую-то контрибуцию, небольшую.

Потрошение франков даёт, в числе прочего, принуждение их к отказу от запредельного сельхоз протекционизма. Что с учётом сопутствующего разорения французских крестьян даст рост спроса где-то на 100-200 тыс.пудов зерна в год.

Лично для меня выбор война/мир не очевиден. И на том, и на другом пути есть свои подводные камни.

 Отправлено: 31.05.12 09:34. Заголовок: 1. Какой сельхозпрот..

1. Какой сельхозпротекционизм, вы вообще о чём, франки - импортёры зерна, экспортёры всяких вин итп. Можно ссылку на тот самый протекционизм?
1.1. 200тыс пудов в год - ни о чём цифра при размере сельхозимпорта Франции около 150млн пудов.

2. Никакого обесценивания зерна не будет - Европа съест всё произведённое, облизнётся и ещё попросит. Вот САСШ будет с потерей еврорынков несколько тяжко. Плюс - если внутри страны народ будет кушать лучше - я не вижу в этом проблемы. Резервы внутреннего потребления зерна у РИмперии достаточно велики. В смысле - при целевой цифре 1го поколения индустриализации в 70-80 пудов и собственном потреблении в условные 40-45 - растущий город съест на пересчёте в огородничество и прочее ещё условные 15 влёгкую. А остальное скушает Европа. В общем, я не вижу при цифре меньше 90 пуд/дес предпосылок к затовариванию рынка вообще.
2.1. Ну и соответственно разговоры о ВД в рамках русского сельхоза - они ни о чём. Напротив, ВД будет слабее - потому что без войны она будет полуторной сама по себе, и ещё евродрайвером роста ослаблена.

3. Доминионы убегут все, потому что:
3.1. Мощный поток мигрантов-реваншистов.
3.2. Общая лояльность правящему королевскому дому.
3.3. Инвестиции материнской страны в экономику - которые, естественно, никто и не подумает национализировать - общество-то правовое.
3.4. Наличие сбежавшего в Канаду правительства.
3.5. Англо-американский военный союз.
Потому что в капитуляцию острова без прямого захвата - не верю. Нет в истории блокад. Ну 500ктонн утопили - это копейки, бритты напрягутся и будут печь тоннаж как горячие пирожки, по десятитысячетоннику в день, и амеры помогут - бритты могут покупать тоннаж у амеров за счёт своих вложений в амерскую экономику. А значит - сражающаяся Англия.
Впрочем, в описанных условиях ЗееЛёве - реален. И оккупация острова реальна. Но это и есть "доминионы в руки САСШ" и изнуряющая ХолВойна.

4. Бритты инвестировали, а не выколачивали. У немцев нет денег, чтобы инвестировать - у них капитал промышленный. Им рынки сбыта нужны - т.е. беспошлинный вывоз сырья из Индии и беспошлинный ввоз товаров в Индию. Товары же из Индии и сырьё в Индию - с налогами. А индусы как раз основную претензию к англичанам имели именно перекошенные тарифы. Так что либо силой хватать - либо индийский текстиль вышибет немецких ткачей с рынка, как вышибал английских. Ну и русский текстиль тоже поучаствует. Так что "оторвать Индию" только оздоровит британскую экономику (в отрыве от остального). Ирландцы же - ну если поубивать всю головку стремящихся договориться - как Коллинза в реале деВалера завалил. Тогда да, можно Ирландию отцепить быстро и без греха. И получить там ГВ - и усиление миграционного потока в САСШ.

5. Вообще, усиление миграционного потока бриттов/ирландцев/французов в доминионы/колонии даёт мощный толчок возможности более англосаксонских САСШ.А не частично латиноамериканских, как сейчас. Что для Европы альтнегатива.

6. Нет, не наоборот, а именно износ станочного парка, потому что в погоне за заказами не расширяли новый, а убивали текущий парк. Расширяли конечно тоже - но убивали больше чем расширяли. Ну и да - мощности станочных заводов тоже конечны и ограничены, и если мы делаем станки для прокатки брони - то мы не делаем станок для условно штамповки плугов.

7. Насчёт "Транссиба" - вы поняли, что я имел в виду, думаю. Пути подвоза и прочие ЖД, которых и по текущим меркам хорошо бы побольше в европейской части страны иметь, а уж тогда... узкоколейки, автодороги кстати, строительство многоэтажное - заводы арматуры и бетона, кстати! - вообще инфраструктурные проекты, каналы Волго-Донской и Беломоро-Балтийский, плотины ГЭС - кучу полезного можно на это бабло соорудить.

==============================

Я не вижу негатив у мира или "быстро повоевать только с бриттами и попуститься", совсем никаких негатив. Позитив вижу море. И не вижу позитив у длинной войны, никаких.

==============================

Zmey пишет:

цитата:

цитата: Значит надо сосредоточить - с учётом блокады, а не прорывания - силы МИНИМУМ не меньшие. Более чем спорное утверждение для ГИ и РИ. Основное бремя на экономики этих двух империй в ПМВ — содержание многомиллионых армий с десятками тысяч орудий/пулеметов и соответствующим количеством снарядов и патронов. А здесь этого нет. Совсем (ну разве что вспомнить оккупационные контингенты во Франции, Бельгии, Норвегии и Исландии). А уж ПЛ клепать серийно сотнями — вполне решаемая проблема, не требующая сопоставимого напряжения.

Ога. То есть бритты будут испытывать напряжение, которое их сломает. Они будут производить столько товаров военных, что на мирные не хватит. А мы - нет. При сравнимых экономиках.

Я допускаю, что через три-четыре года на острове вспыхнет революция. Но до той поры - не сдадутся. В реале ни одна из стран, которая напрямую не была оккупирована, не сдалась без революции. И тут не сдадутся.

Zmey пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Ленинград в блокаде жил и дрался. это было возможно только у русских

Ну конечно, наши дерутся, а англы нет. Чушь. Вполне себе устойчивые и храбрые солдаты, лучшие солдаты начала ПМВ пожалуй - потом, конечно, пальма у немецких штурмовиков. Приводимые вами Сингапур и Мальта - это НЕ мейнленд. А на мейнленде они "крепость Британия, ни шагу назад" итп. Как, собственно, и любая нация в справедливой оборонительной войне. Высаживаться - умыться кровью. Хотя и победить. Блокировать? замучаетесь делать и целей не достигнете. Как Ленинград.

Только у русских, ога. Как будто мы такие особенные, рога у нас (или копыта у них, например) есть. Не мамки нас рожают, а стальные коконы. Ложная гордость.

 Отправлено: 31.05.12 09:49. Заголовок: sunduk пишет: И не ..

sunduk пишет:

цитата:

И не вижу позитив у длинной войны, никаких.

Позитивов долгой войны не видел ещё Сунь Цзы. И мы в этом не оригинальны ;)