На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Борисыч
moderator




Сообщение: 16
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)




МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

Спасибо: 1 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Leopard
постоянный участник




Сообщение: 467
Зарегистрирован: 29.11.11
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.12 13:08. Заголовок: Борисыч пишет: Ув. ..


Борисыч пишет:

 цитата:
Ув. Змей, про Сев и Маш, - ну его нафик..... Не хоцца дебатировать. Скока раз и где только не перетирали. Не айс? Однозначно - не айс. Но, что было - то было.



ну почему не айс ... всего-то делов на пару Кт увеличить водоизмещение и усилить защиту по примеру Николая, ну и с мореходностью баги устранить и получиться очень приличный 12" ЛК

брони и артиллерии много не бывает Спасибо: 0 
Профиль
sunduk



Сообщение: 399
Зарегистрирован: 17.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.12 10:12. Заголовок: Думал я тут мысль од..


Думал я тут мысль одну. Хочу уточнить у автора. Каково будет мобилизационное напряжение в странах КПакта и каким - в ААпакте? прикидочно хотя бы - в %х от общего объёма экономики - сколько будет потрачено на войну, а сколько на невоенные (включая хлеб и прочий пищепром) товары?

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 1214
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.12 16:50. Заголовок: От Борисыча


Ох... Спросил..... Стыдно, но этот вопрос не думал пока....

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 1229
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.12 18:42. Заголовок: Вот сейчас читая сам..


Вот сейчас читая самокапание Петровича-Руднева на броненосце "Орел" и наткнувшись на фамилию боцмана Саема, подумал, а ведь там служил не безизвестный баталер Новиков, он же Прибой. Что с ним? Петрович должен был его помнить. Что с ним?

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
sunduk



Сообщение: 400
Зарегистрирован: 17.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 07:34. Заголовок: Борисыч пишет: Ох....


Борисыч пишет:

 цитата:
Ох... Спросил..... Стыдно, но этот вопрос не думал пока....



Тут короче в чём дело. Я недавно набрёл на мысль, и интенсивно её думаю. Про то, что на самом деле те, кто говорят, что индустриализация ИВС-стайл спасла страну в ВМВ - правы. Но своей правоты не понимают. Дело в том, что они думают про заводы итп. А главное не это. Главное - сельхоз. Точнее даже не сельхоз как таковой, а коренные отличия поведения секторов экономики заводского и сельскохозяйственного.

При мобилизации во время войны из экономики изымают много прибавочного продукта и пускают его на оружие. Естественно, что граждане не хотят отдавать свой прибавочный продукт - по крайней мере на том уровне, когда отдача касается, скажем, урезания норм питания (или даже - как в древнем Риме - норм зрелищ). И тогда:
1. В заводских условиях рабочий - чаще всего наёмник. Встроен вместе с собственником в обширную структуру производства. Не может контролировать и направлять изменение тех.цепочек, чтобы обмануть государство. Плюс как правило производит специализированный продукт, т.е. даже украв его - толкнуть сложно. Недаром считались такими удачными места на сахарных, хлебных и прочих продуктовых заводах.
2. В сельхозе ДАЖЕ наёмный рабочий может либо съесть, либо скормить скотине то, что он обрабатывает - ВСЕГДА. Не говоря уже о том, что частник может закуклиться в натуральное хозяйство и просто не производить хлеба больше, чем ему надо для собственного потребления. НЕ НАПРЯГАЯСЬ.

Так вот удача ИВС в том, что он индустриализовал сельское хозяйство и РЕЗКО повысил нормы возможного изъятия из него. Если работник работал не очень хорошо - у него просто отбирали последнее ИНДУСТРИАЛЬНО.

Теперь давайте посмотрим вот на какую штуку - а что с другими странами? ну в РеИ-ПМВ?
1. ВБ. 85% городского населения, внешнее обеспечение продуктами, мощный заграничный капитал. Вообще не стоит проблема изъятия излишков из деревни - кому те слёзки нужны. Плюс - сельхоз всё же в некоторой степени индустриализован. Плюс - горожан тупо больше, им есть из кого формировать при нужде продотряды - а крестьяне/фермеры - минорная группа.
2. Франция. Половина населения в сельхозе. Но - он экспортный. Вино и прочая шерсть для промышленности. Для перестройки - требуется время. Впрочем, голод не тётка. Впрочем - при открытом море и огромных финансовых резервах Франции (свободных денег у них было даже больше, чем у ВБ) - не проблема, по крайней мере первые годы войны.
3. Италия. Много населения, бедный и так сельхоз, много кустарной промышленности, завязанной на АВИ и на Балканы. Опять нет крупных проблем - потому что они импортёры по хлебу, и сильные.
4. Бельгия - то же, что и ВБ.
5. Сербия, Румыния, Греция - экспортёры по сельхозу, имели проблемы, были задавлены потому что маленькие.

А на другом конце поля:
1. Германия. Во-первых - импортёры. Во-вторых - "турнепсная зима" - т.е. возможности для перестройки хозяйства на отвратительную, но способную поддерживать жизнь еду - есть; а оно там сверхинтенсивное. Ну и да, прусская дисциплина, когда голоодные бунты сразу расстреливали, см. Берлин-1916.
2. Турция. Уже к 1916му ад и бардак развала и полуГВ.
3. АВИ. Уже к 1917му ад и бардак развала и полуГВ.
4. Болгария. Экспортёр по сельхозу - но недавно битая и потому очень джингоистская. Потому имела некий бонус.

Ну и наконец наши близнецы-братья - САСШ и РИмперия:
1. САСШ. Процент селян чуть меньше половины. Но - во многих штатах он выше 80%, если считать население мелких городков селянами - а они именно от сельхоза и его первичной прямо на месте переработки жили. Казалось бы - вот он готовый бунт и окукливание. Вообще говоря да, но!
1.1. Очень эффективный (не вообще, а в смысле заработка одного человека) из-за высокой механизированности сельхоз позволяет вдвое бОльшие нормы безболезненных изъятий, чем в ГИмперии. Про РИмперию и говорить не приходится - разница порядковая.
1.2. Как раз в 1900е формируются сельскохозяйственные тресты. Достаточно просто перестать с ними бороться - и продразвёрстка пойдёт частным образом.
2. И для сравнения - РИмперия. Тут надо остановиться особо.

По нам:
1. Процент городского населения - порядка 30-35%. Но это включая малые города, в которых так или иначе на первичную обработку сельхоза завязано много народа.
2. Половина горожан - крестьяне в первом колене. Им есть куда вернуться.
3. Самое эффективное в смысле изъятия излишков землевладение - индустриально-латифундисткое - занимает может четверть в общем производстве зерна. Может меньше, в какие годы как.
4. Неохотнее всего зерно отдаёт мелкий собственник, только-только вставший на ноги в упорной борьбе с односельчанами.

То есть при попытках прод.налога - не говоря уже о прод.развёрстке - добровольных - вы получите результат РеИ-Риттиха в 1916м. Когда было заготовлено то ли 4%, то ли 5% от планового количества зерна. Не отдавал крестьянин зерно просто так. И пофиг ему было на страну - у него детки, хозяйство, скотина в конце концов некормленная, а скотина это ууу как важно, не то что накормить каких-то чужих голодающих детей, они чужие и этим всё сказано. Если собирать силой - получите ГВ реала, только с другими участниками может.

А если не собирать силой - получите Февраль реала, затем Октябрь, основным низовым драйвером которого были активные рабочие массы, и ЧОН из рабочих и сельской бедноты, и ГВ совсем реала с теми же возможно лицами.

====================================================================================

Резюмируя. Либо вы индустриализуете сельхоз как ИВС. То есть отставляете в сторону Столыпина, возвращаете консерваторов, возвращаете крепостное право и мощный репрессивный аппарат. Всё то, что было проделано большевиками в 1927м-1935м годах. И воюете.

Либо - оставляете частника. И тогда - НЕ воюете. Потому что тот внутренний уровень военного напряжения сил и средств страны, который только-только взбодрит кровь САСШ - убьёт наповал робкие ростки частного сельхоза в РИмперии.

Есть, разумеется, вариант "короткая победоносная война". В которой мы берём Вашингтон, Нью-Йорк, Нью-Орлеан и Сан-Франциско так быстро, что янки не успевают опомниться, мобилизоваться и просто сломать нас военным напряжением, как в холодной войне. Но это окончательно превратит вашу книгу в фэнтези.

====================================================================================

А самое смешное - что Столыпин, к примеру, это тоже хорошо понимал. Потому и говорил - 20 лет покоя. Чтобы не вызывать военные дисбалансы в экономике.

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 1215
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 15:53. Заголовок: От Борисыча


Минуточку... Сама по себе необходимость индустриализации СХ - очевидна. И необходима. По крайней мере очень существенной части СХ, возможно до 60 - 65%... Но при чем тут возврат крепостного права...???

Спасибо: 0 
Профиль
sunduk



Сообщение: 401
Зарегистрирован: 17.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 16:17. Заголовок: Индустриализация = п..


Индустриализация = превращение крестьянина-собственника (или со-собственника, как в артели) в крестьянина-наёмника. Социальный её аспект, то есть.

Наёмнику ни средства производства, ни сам цикл производства не принадлежат - по факту распоряжения ими наёмного же директора (колхоза, совхоза - короче сельской фабрики). То есть ровно то обратное закрепощение, которое было проделано с деревней ИВСом. Прямой показатель - недостача хлеба в городе была, а в деревне не было. А вот в ВМВ было наоборот - случаи каннибализма массово отмечались в сельской местности и очень редко в "производственных военных центрах". Потому что еду у крестьянина-наёмника отобрать можно. Потому что если его выгнать - то он умрёт. А если у него своя земля - то хоть обвыгоняйся - он с неё кормиться будет. И сам определять, сколько надо посеять.

Я не говорю, что она вообще не нужна. Просто практика развитых стран показывает - что для этого надо, чтобы квалификация наёмного работника, а также его мобильность пространственная - я говорю о массовом "сельхоз белом воротничке" - была примерно на уровне САСШ/Германия-1900, Голландия-1800 или СССР-1970. Тогда да, крупные хозяйства начинают забивать среднего частника по производительности. За счёт специализации и лучшего применения сверхсложных агротехнологий преодолевают преимущество "работа на себя эффективнее" и "разгильдяйство наёмного персонала неизживаемо". А до того времени - которое в альтернативе может быть достигнуто только к 1940м примерно - в мирное время частник эффективнее фабрики на земле в РИмперии. Но - в военное время из него изымать продукт сложнее : (

Вот и получается антагонизм - развиваться либо воевать.

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 768
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 16:48. Заголовок: sunduk пишет: в ВМВ..


sunduk пишет:

 цитата:
в ВМВ было наоборот - случаи каннибализма массово отмечались в сельской местности


А можно поподробней?

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
sunduk



Сообщение: 402
Зарегистрирован: 17.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 17:35. Заголовок: Массово = не единичн..


Массово = не единично, имел в виду. Ближе к ночи поищу.

Спасибо: 0 
Профиль
sunduk



Сообщение: 403
Зарегистрирован: 17.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 17:54. Заголовок: http://rutracker.org..


http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1061419

Подборка интересна сама по себе. Но нас интересует М. А. Выцлан «Крестьянство России в годы большой войны 1941–1945. Пиррова победа» (М., 1995). Там по проблеме голода во время ВМВ много чего есть. Хотя - по поводу частоты каннибализма - пересмотрел - нет отдельного исследования. Просто приводится достаточно много фактов; видимо, будучи впечатлён такой высокой их концентрацией, я и выдал фразу о "массовости". Материала для сравнения частотности в мирное и военное время там нету, поэтому высказывание про "массовый каннибализм" снимаю.

Спасибо за возможность уточнить, коллега!

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 1216
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 18:01. Заголовок: От Борисыча


Кстати... А вот такая форма... Колхоз с элементами артели, т.е. собственность крестьянина при вступлении в колхоз (хоз. земля, постройки, скот, техника) оцениваются в денежном выражении и закрепляются за ним в виде пая. При выходе он возвращается крестьянину не в натуральной форме, а в денежном эквиваленте. Домашнее хозяйство при этом остается в частном или семейном владении (дом с хлевом, сад, огород, ограниченный надел под картофель). В зависимости от размера пая начисляется процент от общей колхозной прибыли. Плюс - зарплата. Хоть по трудодням.....

Такая схема возможна?

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 1230
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 18:04. Заголовок: Если она принесет пр..


Если она принесет прибыль - возможно все.

Народу пофигу какая форма собственности. Социализм, капитализм, коммунизм или другой изм. Если ему не стало хуже, он живет стабильно, имеет доход...То собственно какая разница какого изма отнношения

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
sunduk



Сообщение: 404
Зарегистрирован: 17.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 18:13. Заголовок: Борисыч пишет: Така..


Борисыч пишет:

 цитата:
Такая схема возможна?



Нет. Потому что ни у какого вменяемого крестьянина нет доверия к
Борисыч пишет:

 цитата:
При выходе он возвращается крестьянину не в натуральной форме, а в денежном эквиваленте.



вот этому "денежному эквиваленту". И правильно нет - в военное время деньги обесценятся. Плюс - широкие возможности для подлогов и насильственного отбора земли у крестьян. Ну и да - кто возвращает и кто становится совладельцем пая? или государство кредитует через земельный банк? если второе - то такие общины на раз банкротятся подкупом ряда членов с целью единомоментного выхода и навешивания избыточной долговой нагрузки.

И да - кто управляет таким объединением, кто принимает новых людей, кто проводит оценку паёв итп. В смысле это для деревни-40 сработает может. А для полубезграмотной деревни-00 - нет. Там недостаточная инфраструктура.

=====================================================

Ключевой вопрос какой - собственник на себя работает лучше, чем на государство. А на государство работает хуже, чем наёмник. Вопрос в точке пересечения эффективности собственника и наёмника - после этого можно будет говорить об устойчивом сельхозе. Для РИмперии это не ранее 1940х. Может вторая половина 1930х, если читерить напропалую. Не раньше - потому что это уже не МТС, а полноценные механизированные фабрики сельхоза, с массовыми агрономами и средним специальным у механизаторов и бригадиров - то есть не менее чем 20%е покрытие такими людьми села - то есть не менее чем 80%е покрытие средним и выше образованием города (там можно с образованием больше заработать, если там обученных меньше). А это как раз 1940е, раньше не успеют.

Ну не надуть экономику, никак : (

Спасибо: 0 
Профиль
Борисыч
moderator




Сообщение: 1217
Зарегистрирован: 18.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 18:32. Заголовок: От Борисыча


Что предлагаете? Нео-крепостничество? Это - революция. Здесь и сейчас...

Спасибо: 0 
Профиль
Программист-любитель
постоянный участник




Сообщение: 1231
Зарегистрирован: 22.11.11
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.12 18:38. Заголовок: Нафига?!..


Нафига?!

Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.