Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 02.12.11 22:52. Заголовок: Интересно что автор ..

Интересно что автор курит

 Отправлено: 02.12.11 22:56. Заголовок: Интересно, что имеет..

Интересно, что имеется в виду под госконтролем? Госконтроль отпадает... Рассматриваю частную монополию (без влияния государства). Тогда естествено, за счет экономии (отсутствие взяток, откатов и т.д.) цена естественно снизится (и я думаю, более чем 10% с киля ). Госконтроль отпадает, т.к. частная монополия просто не позволит управлять собой. Государство ничего не сможет сделать, кроме как контролировать качество работ...

 Отправлено: 02.12.11 22:59. Заголовок: От Борисыча

Схема по судостроению такая. Три концерна, у гос-ва блокпакет и золотая акция. Два с немцами (Б и ЧМ), один с Крампом - ТО.
Госконтроль - будет создано особое ведомство, в сфере деятельности ИССП.

2 Журденис. Привет. Ничего. За флуд Михей жестоко карает. Я предупредил.....

 Отправлено: 02.12.11 23:02. Заголовок: Борисыч пишет: у го..

Борисыч пишет:

цитата:

у гос-ва блокпакет

Государство не сможет победить частных строителей даже с помощью блок-пакета.... Не нравятся условия (государству) - остаются без кораблей....

 Отправлено: 02.12.11 23:06. Заголовок: От Борисыча

А кто сказал ПОБЕЖДАТЬ? Направлять, отслеживать "ньюансы", держать ЛАПУ на пульсе и контролировать ценообразование.
При объемах госзаказа на постройку ФЛОТА капиталисты пойдут на любой контроль и массу сопутствующих условий.

 Отправлено: 02.12.11 23:11. Заголовок: От Борисыча

Спасибо, уважаемый Стив!

 Отправлено: 02.12.11 23:15. Заголовок: Борисыч пишет: Напр..

Борисыч пишет:

цитата:

Направлять, отслеживать "ньюансы", держать ЛАПУ на пульсе и контролировать ценообразование

Можно допустить 2 варианта развития событий

1. Государству срочно нужны корабли - в этом случае они не контролируют ничего (ни ценообразование, ни ньюансы, тем более ничего не направляют - просто платят) - ему (государству) очень нужны корабли и чем быстрее, тем лучше, поэтому государство соглашается на любые условия постройки
2. Государству нужны корабли, но нужны не срочно - вот в этом случае есть время создать альтернативного поставщика флота с государственным участием (только в случае государственного участия можно держать руку на пульсе, а тем более контролировать ход проектирования и постройки).

А что касается капиталистов - не будет госзаказа - всегда останутся альтернативные источники сбыта продукции (т.е кораблей) - получится, государство заплатит капиталистам не только за корабли, но и за то, чтобы "капиталисты" их не продавали "налево" (а тем более возможному противнику)

 Отправлено: 02.12.11 23:26. Заголовок: От Борисыча

Уважаемый Михей, при таких объемах заказа любой капиталист удушится за участие в деле. А блокпакет - это 25% + 1 акция.....
Я еще в первом томе озвучил - создание концернов по такой схеме (с госучастием и контролем) на ВСЕХ важнейших для гос-ва направлениях.
Будем строить ГМК при конституционной монархии. Отпуск капиталиста на самотек - это витте, милюковы и прочий демобардак.
Так что, с одной стороны постепенное "сращивание" госаппарата и крупного капитала, с другой - госконтроль. Нам повторения предреволюционной ситуации конца 1904 года нафиг не надо.
Нам нужна Великая Россия, а не великие потрясения (с). Для индустрии рецепт один - ГМК.

 Отправлено: 02.12.11 23:44. Заголовок: Борисыч пишет: созд..

Борисыч пишет:

цитата:

создание концернов по такой схеме (с госучастием и контролем) на ВСЕХ важнейших для гос-ва направлениях

Боюсь не получится.... Участие государства подразумевает следующую схему - Мы Вам деньги - Вы нам разработки, продукцию и т.д...... Т.е. деньги вперед.... Надо наоборот, сначала "капиталист" вкладывает свои средства в разработку, производит что-либо, только после этого государство (понимая, что это нужно и необходимо) выделяет деньги на промышленное производство. Иначе, сами понимаете, все государственные деньги уходят в "исследования".... затем объявляется что испытания "провалились" и т.д. А деньги то "тю-тю", уже списаны, распилены и пропиты

Борисыч пишет:

цитата:

с одной стороны постепенное "сращивание" госаппарата и крупного капитала, с другой - госконтроль

Тоже невозможно... Если "крупный капитал" умен и обладает достаточными собственными средствами... ему не нужен никакой контроль (а тем более надзор в лице госаппарата).

Борисыч пишет:

цитата:

Нам повторения предреволюционной ситуации конца 1904 года нафиг не надо.

Это абсолютно правильно!!!! Однако, именно государство допустило возникновение этой ситуации... , а никак не частный капитал. Поясню - государство не платит Путилову за 14-дм башни, Путилов не платит зарплату сборщикам башен, Путилов не платит деньги поставщикам оборудования, поставщики оборудования в свою очередь не платят зарплату своим сборщикам. Результат - государство не заплатило Путилову за башни и осталось, допустим, без ЛКР типа "Измаил"..... проиграло войну.... и т.д.

 Отправлено: 03.12.11 00:00. Заголовок: От Борисыча

Крупный частный капитал являлся инициатором, идеологом и финансистом первой русской революции.
Ибо ему нужен был парламент, дабы напрямую участвовать в госуправлении (покупая себе нужные законы), а, следовательно, минимизируя этим свои риски и увеличивая прибыль.
Посему крупный частный капитал будет наказан (показательно и выборочно в отношении отдельных представителей) и посажен на цепь (всем скопом).
Ее длина будет прямо пропорциональна лояльности к власти и патриотизму.
Кому не нравится - свято место пусто не будет.

 Отправлено: 03.12.11 00:07. Заголовок: Борисыч Чего-то м..

Борисыч

Чего-то мы свалились в глубокую экономику

Давайте попробуем рассмотреть с более хозяйственной точки зрения..

 Отправлено: 03.12.11 00:08. Заголовок: От Борисыча

Гуд найт.... Без экономики - никуда!

 Отправлено: 03.12.11 00:15. Заголовок: Mihey пишет: Крупны..

Борисыч пишет:

цитата:

Крупный частный капитал являлся инициатором, идеологом и финансистом первой русской революции

Русский частный капитал или нет? Если русский, то непонятно, нафига ему резать Курочку-Рябу которая несет золотые яйца....Если иностранный - то тут более понятно (устранение конкуренции - "сильный поедает вкусного")

Борисыч пишет:

цитата:

Ибо ему нужен был парламент, дабы напрямую участвовать в госуправлении (покупая себе нужные законы), а, следовательно, минимизируя этим свои риски и увеличивая прибыль

Согласен, риски минимизируются, однако прибыль увеличивается только "на бумаге", государство управляя частными кампаниями со своим участием просто перекладывает дензнаки из одного кармана в другой.

Борисыч пишет:

цитата:

Посему крупный частный капитал будет наказан (показательно и выборочно в отношении отдельных представителей) и посажен на цепь (всем скопом)

Как Ходорковский? - выборочно да, скопом нет.... руки коротки у государства

Борисыч пишет:

цитата:

Кому не нравится - свято место пусто не будет

Это точно.... отберут у Путилова завод и передадут его в доверительное управление какому-нибудь Савве Морозову (только потому, что он лоялен государству, и помогает прогонять через этот завод деньги из казны в "карман")

 Отправлено: 03.12.11 09:39. Заголовок: От Борисыча

Доброе утро.

Уважаемый Михей, конечно, русский частный капитал (при этом не забывайте и банковский еврейский). Собственно, по предпосылкам и причинам революции 1905 года столько написано, что и дискутировать тему смысла не вижу. Тут, как говориться "глянем в атласик" (с)
А на счет Вашего крайнего утверждения - согласен на все 100%, только поменяйте Путилова и Морозова местами

А на счет "в карман".... Оч-ч-чень интересный вопрос. Здесь два момента. Первый. Коррупция неистребима. Но, раз так, нужно рассмотреть это зло с разных сторон....
Мы создали ИССП. Структуру тайной полиции "нового типа", которая будет в некотором роде выполнять функцию обратной связи между капиталом и государством (кстати, госконтроль будет одной из ее задач). Так что наличие дополнительных источников ее дохода, как и конкретных функционеров (кроме бюджетного финансирования) ГГ будут только приветствоваться. Как говориться, если пьянку нельзя предотвратить, ее нужно возглавить

 Отправлено: 03.12.11 11:11. Заголовок: Мне кажется, что есл..

Мне кажется, что если крупный предприниматель знает, что за его фокусы в крупных размерах его ждет колыма, а на тыренье мелочи по карманы, только пожурят, то в карман попадет не многое. А если учесть объемы капитало вложений которые в перспективе ему светят и какие прибыли он получит, то он удавится если не получит заказ. Но будет его выполнять качественно и в срок

 Отправлено: 03.12.11 11:29. Заголовок: От Борисыча

Милое финское местечко Колым-а-А-а.....(с). Не только...
Кое кому - и похуже. Порка должна быть демонстративной. И назидательной для остальных "боярынь Морозовых"....
Владивостокский опыт, так сказать.... на новом качественном уровне...

 Отправлено: 03.12.11 11:31. Заголовок: Спасибо за поддержку..

Спасибо за поддержку. Но так, чтобы , жены, внучки, Жучки все это прочуувствовали

 Отправлено: 03.12.11 11:40. Заголовок: От Борисыча

А как иначе? Мальчики-девочки выросли. Хазявами себя почувствовали... земли русской. Щасс Ники и Ко им и покажут. КТО в доме хозяин.

 Отправлено: 03.12.11 13:35. Заголовок: Борисыч, когда порад..

Борисыч, когда порадуете началом ... я имею ввиду текст (пары виньеток мало, душа еще требует)

 Отправлено: 03.12.11 13:49. Заголовок: От Борисыча

Есть кое какие планы... Но не в ближайшие дни....
Кстати, собираюсь по делам в Нижний. Можем общнуться......
С уважением.

 Отправлено: 03.12.11 14:37. Заголовок: легко и с удовольств..

легко и с удовольствием ... договоримся через ЛС

 Отправлено: 03.12.11 16:31. Заголовок: Всем добрый вечер! ..

Всем добрый вечер!

За экономику. ГМК,- государственно-монополистический капитализм с элементами кейнсианства и "нового курса". По поводу участия гос-ва и частного капитала в реализации программ по строительству флота, в реале была схема отработана на "Навале" и Балтийском заводе, знаете ,что там строили.

По флоту . Размах конечно! А крейсера-рейдеры? Сумбарины? Подлодки вот, что поставит крест как на ГФ ,так и торговом флоте.

 Отправлено: 03.12.11 16:37. Заголовок: Что по флоту? мы в Л..

Что по флоту? мы в Лондон на БэТэЭре въедем!

 Отправлено: 03.12.11 16:58. Заголовок: Борисыч пишет: Есть..

Борисыч пишет:

цитата:

Есть кое какие планы... Но не в ближайшие дни....

Жаль я как раз на варяга собираюсь критику шляпнуть А товас явно понесло

 Отправлено: 03.12.11 17:16. Заголовок: По линкорам нормальн..

По линкорам нормально вполне, вроде как 12 ед почти как в реале ,только дороже конечно. Может даже стоит серии по 5 ,а не по 4. Если вариант ,что ФОМ и РИФ ,сразу захотят биться с бритами в ген. сражении, то одно. А если сначала ГФ потрепать, то нужны субмарины. И нагибать бритов всё равно,через морские коммуникации т.е опять субмарины и крейсера-рейдеры.

 Отправлено: 03.12.11 17:46. Заголовок: В реальности почти т..

В реальности почти так и было по ЛК. Дороже? Не на много. Если вести грамотную экономическую политику - потянем. В реальности тянули.

ГФ пойдетна генеральное сражение в двух вариантах: Или когда есть преимущество, причем явное.
или когда это последний шанс.

ФОМ и РИФ не будут использовать тактику кирпич на газ и вперед.

Мне кажется, что Борисыч хочет "искусственно" сделать первый вариант, пытаясь дезинформировать противников

 Отправлено: 03.12.11 18:46. Заголовок: варяг пишет: По пов..

варяг пишет:

цитата:

По поводу участия гос-ва и частного капитала в реализации программ по строительству флота, в реале была схема отработана на "Навале" и Балтийском заводе, знаете ,что там строили

Желательно раскрыть реплику более широко ))).... так что там строили? И каково было участие государства?

 Отправлено: 03.12.11 19:46. Заголовок: варяг пишет: По лин..

варяг пишет:

цитата:

По линкорам нормально вполне, вроде как 12 ед почти как в реале ,только дороже конечно.

наоборот дешевле, причем существенно дешевле ... потому и говорю Борисычу про ЛК - МАЛО

 Отправлено: 03.12.11 19:53. Заголовок: если брать по деньга..

если брать по деньгам, то хватает на 6 мичигановичей (2 на ЧМ и 4 на БМ) и 10 14" (4 на ЧМ и 6 на БМ) причем все готовы до ВВ к 1914 году и на стапелях 6-7 16" (2 на ЧМ и 4-5 на БМ)

 Отправлено: 03.12.11 20:00. Заголовок: А принципе это близк..

А принципе это близко к реальности. При этом Мичиганы строить надо по любому. Может объявить "открытый" конкурс и сделать победителем проект Мичиганов? Как думаете?

 Отправлено: 03.12.11 21:40. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

А принципе это близко к реальности. При этом Мичиганы строить надо по любому. Может объявить "открытый" конкурс и сделать победителем проект Мичиганов?

в реале были предложения американского Нью-Йоркского судостроительного общества. 5 апреля 1905 г., предвосхищая вот-вот готовый родиться в Англии проект "Дредноута", от него доставили два чертежа: броненосца водоизмещением 19000 т со скоростью 19 узлов с вооружением из восьми 12-дм орудий (все могут стрелять на один борт) и броненосного крейсера (14500 т, скорость 23 узла, восемь 10-дм орудий, из которых шесть стреляют на один борт). 13 апреля 1905 г. эта же фирма доставила эскизные чертежи 16500-тонного броненосца с вооружением из шести 12-дм орудий (все могут действовать на один борт) и 17500-тонный броненосец с вооружением из двенадцати 12-дм орудий (восемь из них действуют на любой борт), помимо этого была еще куча предложений от англов, немцев, франков, американцев построить корабли для РИФа

 Отправлено: 03.12.11 21:48. Заголовок: А кто тогда мешает з..

А кто тогда мешает заказать Мичиганы?

 Отправлено: 03.12.11 22:08. Заголовок: абсолютно никто, был..

абсолютно никто, были и деньги и проекты в реале, не считая знаний попаданцев

 Отправлено: 04.12.11 15:52. Заголовок: Mihey пишет: Желате..

Mihey пишет:

цитата:

Желательно раскрыть реплику более широко ))).... так что там строили? И каково было участие государства?

Строили линкоры и крейсера,эсминцы. Статью читал давно. Суть - гос-во вливало средства в заводы для увлечения мощностей, снабжение материалами и.т.д. Схема известна, особенно сейчас, но в России и ,тогда уже. Как писал ГМК.

Leopard пишет:

цитата:

наоборот дешевле, причем существенно дешевле ... потому и говорю Борисычу про ЛК - МАЛО

Вот здесь соглашусь ЛК 12 ед-ц пусть и мощных, мало. Может стоит добавить ещё трио или квартет. Всё-таки у англо-янков будет ЛК будет много, больше ,чем к 1914 г и к 1918 г

 Отправлено: 04.12.11 16:16. Заголовок: Прошу прощенья, но в..

Прошу прощенья, но вы считаете только РИФ, а почему не РИФ+ФОМ?
Или считаете что Российский флот должен быть сильнее любого флота в мире или флотов???

 Отправлено: 04.12.11 18:44. Заголовок: От Борисыча

И, кстати, разве все сходится клином на дредноутах?
Серьезные траты предстоят при создании морской авиации (ЛА, кораблей, вооружения, инфраструктуры).
Отдельная тема - подводный флот....
Так что для РИ 4 серии по 4 ЛК к 20-му году... На мой взгляд - вполне разумно.
И правильно сказано про ФОМ.... Вот немцы сделают упор именно на линейные силы.

 Отправлено: 04.12.11 19:36. Заголовок: Я думаю, что раз пет..

Я думаю, что раз Петрович выходец МАИ, то пусть поработает по специальности. К стати, необходима будет демонстрация возможностей авианесущей авиации. Необходимо разрабатывать авиабомбы, торпеды. сам авианосец. В качестве АВ можно использовать перестроенную баржу

 Отправлено: 05.12.11 06:51. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Прошу прощенья, но вы считаете только РИФ, а почему не РИФ+ФОМ? Или считаете что Российский флот должен быть сильнее любого флота в мире или флотов???

я считаю что обьединенный РИФ и ФОМ должны на БМ быть равны ГФ + у России 4-6 ЛК на ЧМ из них 2-4 14", на балтике идеал 4-12" И 6 -14"

 Отправлено: 05.12.11 06:52. Заголовок: Зато представляете....

цитата:

Зато представляете..... тяжелый авианосец "Гебен"......

А оно нам надо - делиться технологиями? Мы ж официально строим не ударные АВ, а экзотические "истребители торговли".

И по поводу перекройки линкоров: а оно нам надо? Делать 5*2*14" с прицелом на скорую переделку в 4*2*16" - по мне так это клиника.

В отличие от германских судостроителей, засланцы уже знают про высоконапроные котлы, глубоковакуумные турбины и пр.

Соответственно и апгрейд будет с 4*2*14" ЛК в 4*2*14" ЛКр. С минимальными капитальными издержками, без перебронирования и т.п.

И вообще, лично я ничуть не против того, чтобы российские ЛК были с 4*2*ххх, а германские - с 5*2*ххх. Они ж числят себя продвинутыми судостроителями ;)

 Отправлено: 05.12.11 06:57. Заголовок: Борисыч пишет: И, к..

Борисыч пишет:

цитата:

И, кстати, разве все сходится клином на дредноутах?

клином конечно нет, но без ЛК флот не флот, а как говорили о броненосце Гангут - " она мачта, одна труба, одна пушка, одно безобразие"
кстати, Борисы, появилась идейка по поводу ЛК для РИФа на основе ФдТ ... этакий быстроходный ЛК изначально с 4х2-12" в несколько более широком корпусе немецеого ЛКр-а с усиленной до 12" броней ... если у вас есть фото бокового вида ФдТ, скинте, попробую переделать для наглядности

 Отправлено: 05.12.11 09:40. Заголовок: От Борисыча

Сброшу "Танна", коллега Леопард. Но только вечером.

Уважаемый YUU2! И Вы туда же! Клиника! Кому клиника, а кто с ней в море столкнется....
Да, кстати, коллеги, информация: по моей просьбе обсуждение темы на цусиме завершено. Так что разрываться придется меньше.

 Отправлено: 05.12.11 09:42. Заголовок: Борисыч пишет: Уваж..

Борисыч пишет:

цитата:

Уважаемый YUU2! И Вы туда же! Клиника!

А где вы клинику видите?

 Отправлено: 05.12.11 09:57. Заголовок: От Борисыча

Это я про "Желтый дом"................

 Отправлено: 05.12.11 10:06. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

А где вы клинику видите?

Переделка с 5*2*14" на 4*2*16" - это и есть клинически запущенный случай. Который можно объяснить только в случае принятия военно-морских ограничений по типу вашингтонских.

Гораздо проще сделать ЛКр из ЛК после появления новых поколений котлов и турбин.

 Отправлено: 05.12.11 10:48. Заголовок: От Борисыча

Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры.

 Отправлено: 05.12.11 10:58. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..

Борисыч пишет:

цитата:

Это я про "Желтый дом"................

Дык его закрыли. На переоформление))))))

 Отправлено: 05.12.11 10:59. Заголовок: Борисыч пишет: Так ..

Борисыч пишет:

цитата:

Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры.

То есть убрать недолинкоры-пееркрейсера?

 Отправлено: 05.12.11 11:18. Заголовок: Борисыч пишет: Так ..

Борисыч пишет:

цитата:

Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры.

Если речь о ПМВ, то и 12"/40 на "мичигановичах" - вполне себе пристойное орудие (при оснащении снарядами надлежащего качества) - целей для него будет с избытком. Немцы и с 11"ками умудрились навалять бриттам.

Если речь о ВМВ ("продолжении банкета" после "выноса" Британии), то - как раз таки послезнание рулит - у нас есть неплохой задел по АВ. Но ИМХО, как только альтЮтланд будет "решён" с помощью 200 По-2, все военные теоретики мира забьют на ЛК и ЛКр.

 Отправлено: 05.12.11 11:33. Заголовок: yuu2 пишет: Если ре..

yuu2 пишет:

цитата:

Если речь о ПМВ, то и 12"/40 на "мичигановичах" - вполне себе пристойное орудие (при оснащении снарядами надлежащего качества) - целей для него будет с избытком. Немцы и с 11"ками умудрились навалять бриттам.

И не просто навалять, а сдымом, копотью и большим БУМ-С.

yuu2 пишет:

цитата:

Если речь о ВМВ ("продолжении банкета" после "выноса" Британии), то - как раз таки послезнание рулит - у нас есть неплохой задел по АВ. Но ИМХО, как только альтЮтланд будет "решён" с помощью 200 По-2, все военные теоретики мира забьют на ЛК и ЛКр.

В принципе переделать ЛКР в АВ это все же проще, чем строить АВ с нуля. Может и такой вариант предусмотреть?

 Отправлено: 05.12.11 11:37. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

В принципе переделать ЛКР в АВ это все же проще, чем строить АВ с нуля. Может и такой вариант предусмотреть?

А смысл? Может просто изначально прищемить хвост тем, кто хочет всё больше и больше линкоров?

 Отправлено: 05.12.11 11:40. Заголовок: yuu2 пишет: А смысл..

yuu2 пишет:

цитата:

А смысл? Может просто изначально прищемить хвост тем, кто хочет всё больше и больше линкоров?

э...в каком смысле и кому?

 Отправлено: 05.12.11 18:10. Заголовок: Борисыч пишет: Так ..

Борисыч пишет:

цитата:

Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры.

Вот это я и предлагаю ... делать первые 12" ЛК как быстроходные ЛК на базе Фон дер Тана, в его корпусе (конечно при некотором увеличении ширины) замена 4х2-11"/45 на 4х2-12"/50 - это примерно по 100 т на башню и еще 100 т на 8 орудий + 100-150 т на барбет кормовой возвышенной башни и еще прим 500 т на ГБП не в 10" а в 12". Наличие полубака - хорошая мореходность. Размещение орудий: одна башня в носу на полубаке, вторая между трубами в ДП, в корме две башни линейно-возвышенно. КМУ как у ФдТ один в один. Водоизмещение стандартное не 19,3 Кт а 21,5, полное на 2 Кт больше. Скорость не 27 уз но 25 гарантированно будет. Думаю такой ЛК в 1908/9 году будет супервундервафлей способной порвать любой 12" ЛК англов, не без шансов бодаться с Орионами и при необходимости без проблем удрать от них, а Иблы ему так ... на закуску. А потом их всех (6 шт из которых 2 на ЧМ и 4 на БМ) переделать в авианосцы. Длинна палубы уже более 170 м так что и ко ВМВ будут на уровне, поскольку после снятия ГК скорость доведем без проблем до 30 уз.

 Отправлено: 05.12.11 18:13. Заголовок: Я это тоже предлагаю..

Я это тоже предлагаю. Или АВ или ЛКр

 Отправлено: 05.12.11 18:52. Заголовок: От Борисыча

Так, уважаемые коллеги....

И снова меня нистчасного никто в упор слышать не хотит.....
Постараюсь объяснить еще раз...

Первое допущение. Наличествуют попаданцы. Которые знают пути развития техники, в т.ч. военной, в т.ч. военно-морской на 105 лет тому вперед. Конечно, не на уровне главного конструктора КБ или начальника МНК. Но, в общих чертах, где то как то разумеют.

Второе допущение. Попаданцы склонили Ники и Вилли к союзу меж собой, направленному на погрызание шарика в две хари. Чему ессно воспротивится англосаксонский мир... Ругать его за это не надо. По-сути он прав. Наглые выскочки собираются отнять нажитое непосильным трудом.... Надо готовиться к войне. Возникает вопрос. Когда. Рождается ответ - тогда, когда РИ и ГИ на паях будут готовы оспорить англосаксонское морское доминирование в открытом бою.

Третье допущение. Попаданцы оказались столь ретроградными субъектами, что вместо строительства всесокрушающей авиации (нео-битва за Англию) и всесокрушающего подводного флота (нео-битва за Атлантику), сподобились возжелать стяжать для РИ и ГИ лавры сокрушителей ГФ в честнОм бою.... Нет, роли авиации и ПЛ они не отрицают (не психи же совсем), но и единственно главных ролей им не отводят. Хочут сбалансированного флоту....

СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Войну им хочется начать лишь тогда, когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна для задуманной сверхзадачи. Поэтому принцип Хираги - святое. Вот почему изначальный прицел на модернизацию (прежде всего в артиллерийском отношении) ЛК первых серий ДО войны. Вот почему отказ от ЛинКр как класса. Вот почему у РИФа 4 "мичигановича" и больше ни одного ЛК с 12 дм ни у русских ни у немцев. (Вернее у немцев пара будет, но потом, с вступлением в строй первых "стандартных" ЛК будет продана Греции...)

ВОТ ПОЧЕМУ военное столкновение ранее 1920 года - не в наших интересах.

 Отправлено: 05.12.11 19:33. Заголовок: Борисыч пишет: СЛЕД..

Борисыч пишет:

цитата:

СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Войну им хочется начать лишь тогда, когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна для задуманной сверхзадачи. Поэтому принцип Хираги - святое. Вот почему изначальный прицел на модернизацию (прежде всего в артиллерийском отношении) ЛК первых серий ДО войны. Вот почему отказ от ЛинКр как класса. Вот почему у РИФа 4 "мичигановича" и больше ни одного ЛК с 12 дм ни у русских ни у немцев. (Вернее у немцев пара будет, но потом, с вступлением в строй первых "стандартных" ЛК будет продана Греции...) ВОТ ПОЧЕМУ военное столкновение ранее 1920 года - не в наших интересах.

Борисыч, со многим согласен, но свои пять копек таки внесу ... многое зависит от тактики ... 12" быстроходные ЛК первых серий (а их вместо реальных 11"-12" ЛК и ЛКр ФОМа и РИФа без серьезных финансоых довложение можно строить без пробле на имеющихся технологиях) весьма и весьма эфективны. Они без проблем давят 12" ЛК англов и Иблы с "кошками" и против Орионов вполне на уровне. Вторая серия уже 14" быстроходных ЛК (некая помесь Дефа и Кенига) просто вне конкуренции, для них и Лизы не проблема (дадим таки англам некие преференции, пусть успеют построить 10 -15" ЛК реала) даже при 4х2-14" и 14" ГБП. А главное все это великолепие может быть готово к 1914-1915 году в количестве сопоставимом с ГФ

 Отправлено: 06.12.11 06:28. Заголовок: Борисыч пишет: Перв..

Борисыч пишет:

цитата:

Первое допущение. Наличествуют попаданцы. Которые знают пути развития техники, в т.ч. военной, в т.ч. военно-морской на 105 лет тому вперед. Конечно, не на уровне главного конструктора КБ или начальника МНК. Но, в общих чертах, где то как то разумеют.

Которые знают, что и ЛК, и ЛКр - временная полумера. А настоящей "длинной рукой" флота станут АВ.
Борисыч пишет:

цитата:

Надо готовиться к войне. Возникает вопрос. Когда. Рождается ответ - тогда, когда РИ и ГИ на паях будут готовы оспорить англосаксонское морское доминирование в открытом бою.

Россия и Германия могут напасть "когда готовы оспорить", но и Британия с Францией тоже могут напасть - после завершения строительства франками пограничных крепостей. Так что вывод про 1920-25 год вилами по воде писан.
Борисыч пишет:

цитата:

Попаданцы оказались столь ретроградными субъектами, что вместо строительства всесокрушающей авиации (нео-битва за Англию) и всесокрушающего подводного флота (нео-битва за Атлантику), сподобились возжелать стяжать для РИ и ГИ лавры сокрушителей ГФ в честнОм бою....

"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст". Россия - страна не богатая, повязанная долгами и безграмотная. В 1905 ещё есть шанс на рефинансирование гос.долга новыми займами, к 1910 его уже не будет. Соответственно, начиная с 1910 Россия находится в финансово крайне уязвимом положении. И либо в 1911-12 континентальный союз начинает войну, не смотря на всю неготовность (участников альтЮтланда можно достроить и по ходу войны), либо (в числе прочих) российским судостроителям режут бюджет.

В обоих вариантах один ударный АВ будет раза в полтора дешевле одного ЛК близкого водоизмещения.Борисыч пишет:

цитата:

СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Войну им хочется начать лишь тогда, когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна для задуманной сверхзадачи.

"Война - не покер, чтобы объявлять когда вздумается". Кораблики можно достроить и по ходу дела. Но никто не даст засланцам и тени гарантии, что на объявленную засланцами программу "40 ЛК к 20 году" Британия не ответит программой "50 ЛК к 18 году".

Соответственно, тезис "когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна" приведёт к гигантской гонке вооружений и постоянной сдвижке сроков намеченного "прекрасного далёко".

Россия и Германия должны выйти на войну не с количественным превосходством, а с качественным. Т.е. с АВ и ПЛ. А ЛК и ЛКр своей малочисленностью должны до последнего момента поддерживать у британцев состояние самоуспокоенности.

 Отправлено: 06.12.11 06:32. Заголовок: Leopard пишет: Скор..

Leopard пишет:

цитата:

Скорость не 27 уз но 25 гарантированно будет. Думаю такой ЛК в 1908/9 году будет супервундервафлей способной порвать любой 12" ЛК англов, не без шансов бодаться с Орионами и при необходимости без проблем удрать от них, а Иблы ему так ... на закуску. А потом их всех (6 шт из которых 2 на ЧМ и 4 на БМ) переделать в авианосцы.

А смысл? Может всё же сразу строить качественно?

12"вые ЛК нужны как "парты" в деле освоения дальней стрельбы, залповой стрельбы, координации огня нескольких кораблей по цели. С появлением высоконапорных котлов и ГТЗА их можно "малой кровью" переделать в 12"вые же ЛКр. Но требовать от 12"виков бодания с "орионами" - это уже клиника.

 Отправлено: 06.12.11 08:47. Заголовок: От Борисыча

Приветствую....

Уважаемый YUU2.... если следовать Вашей логике, то атаковать Францию нужно немедленно по получении от парижских банкиров нового займа (1906 года)....
Или вязать франков вступлением в континентальный союз с обязательством не укреплять границ.... и обложением данью....
А уж решив континентальные проблемы начинать готовиться к войне с Англией (даже если к этому моменту мы с ней из-за франков уже воюем)....

И Вам, естесственно, ну, совсем не интересны грандиозные линейные баталии, которые так и не случились, благодаря Вашей безупречной логике???
А, может, подумать, что и как нужно сделать, чтобы драчка началась именно к 20-му году?

С уважением.

 Отправлено: 06.12.11 09:12. Заголовок: Борисыч пишет: то а..

Борисыч пишет:

цитата:

то атаковать Францию нужно немедленно по получении от парижских банкиров нового займа (1906 года)

Вильгельм вполне сможет ;)
Борисыч пишет:

цитата:

Или вязать франков вступлением в континентальный союз

Дык, они сами начнут прощупывать почву. Поскольку у них выбор - нейтральный участник континентальной блокады или пушечное мясо Альбиона.
Борисыч пишет:

цитата:

и обложением данью.

Не передёргивайте. Но дополнительную пару пальм в британской Африке мы франкам сможем пообещать.
Борисыч пишет:

цитата:

А уж решив континентальные проблемы начинать готовиться к войне с Англией

Начать строить флот никогда не рано. Вопрос лишь в том - какой.
Борисыч пишет:

цитата:

И Вам, естесственно, ну, совсем не интересны грандиозные линейные баталии

Линейные баталии - лишь завиток на фоне общего узора. И если узор будет безупречным, то и линейные баталии появятся. Даже если в форме добивания "стреноженного" торпедоносной авиацией Грандфлита.
Борисыч пишет:

цитата:

А, может, подумать, что и как нужно сделать, чтобы драчка началась именно к 20-му году?

Я уже указывал, на средоточение в 1911-12 годах сразу целого пучка кризисов:
- российский кризис рефинансирования внешнего долга;
- общебалканский кризис;
- кризис распада де факто революционного Китая и др.
И во всех случаях России остаться абсолютно нейтральной весьма сложно.

Картину всеобщего благоденствия до 1920 года я предлагал: в 1911 складывается европейская коалиция с участием континенталов, франков и бриттов по "разделу турецкого наследства"; в 1912 складывается подобная же коалиция в деле потрошения Китая. И до 1920 все "гранды" кроме Штатов заняты "перевариванием проглоченного".

Но вероятность "пройти по лезвию ножа" в обоих этих кризисах - меньше одного процента. И около 10% при создании "европейской лиги наций".

 Отправлено: 06.12.11 09:21. Заголовок: От Борисыча

Почему меньше 1%!? Откуда столь пессимистическая оценка? В случае сложившегося континентального союза, тем более.......

И, уважаемый Юи! Зарегистрируйтесь уже, плиз... Меня эта надпись про Вас за бортом уже бесит. Да и плюсег не могу поставить, блин!

 Отправлено: 06.12.11 09:33. Заголовок: Борисыч пишет: Поче..

Борисыч пишет:

цитата:

Почему меньше 1%!? Откуда столь пессимистическая оценка?

По Турции: нужно найти общии интересы континенталов, бриттов и франков в деле потрошения султана; нужно найти политический способ "честной игры" коалиции в процессе потрошения султана; нужно коалиционно организовать отпор финансовым интересам штатов в османистане.
Аналогично и с Китаем. Иначе вместо коалиционного потрошения султана получится "война за османское наследство".

Поэтому 1% вероятности начала МПВ в 1920 - это весьма оптимистичная оценка.

 Отправлено: 06.12.11 09:49. Заголовок: От Борисыча

Тогда давайте рассмотрим аспекты начала ВВ в 1911 - 12 г.г.
Что можно успеть сделать к этому моменту.....................

 Отправлено: 06.12.11 09:51. Заголовок: Борисыч пишет: Тогд..

Борисыч пишет:

цитата:

Тогда давайте рассмотрим аспекты начала ВВ в 1911 - 12 г.г. Что можно успеть сделать к этому моменту.....................

А зачем так гнать лошадей? Или война в 11-12 году в отличии от реальности 100% неизбежна?

 Отправлено: 06.12.11 09:54. Заголовок: От Борисыча

По ряду причин 1914 меня абсолютно не устраивает.

 Отправлено: 06.12.11 09:56. Заголовок: Борисыч пишет: По р..

Борисыч пишет:

цитата:

По ряду причин 1914 меня абсолютно не устраивает.

Ну и 12 год тоже не комильфо. Банально не успеем подготовиться. И будет как всегда. Флот на стапеле, автоматы в разработке, пушки старые.... ну и далее по списку

 Отправлено: 06.12.11 10:12. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

И будет как всегда. Флот на стапеле

Вообще-то в том же 1914 четверть "героев Ютланда" была либо на стапеле, либо всостоянии освоения экипажами. Но это никому не помешало.
Борисыч пишет:

цитата:

Тогда давайте рассмотрим аспекты начала ВВ в 1911 - 12 г.г.

Я не говорю, что 1911-12 - это неизбежность. Но это целый пучок кризисов, и встретить их Россия должна вооружённой.

4 "мичигановича" - это плюс.

Выполненный ремонт всех ветеранов РЯВ - тоже. Равно как выполненное "домашнее задание" по введению в оборот тяжёлых снарядов.

Также в плюсе возможная "экспериментальная" турбинизация российских трёхвальников - выживших "богинь", "пересветов", "России" и "Громобоя" - с постановкой на бортовые винты турбин и электродвигателей прокрутки на эконом.ходах. В МЦМ-7 (если что) мера с моей подачи реализована, но частично - лишь на "богинях".

И "гроза океанов" - БЭТСы - плюсище гигантского размера. Способный поколебать решимость Британии отстаивать целостность владений султана, и решимость Штатов отстаивать целостность Китая.

Это - вообще без дополнительных судостроительных программ. Но к 1912 вполне реально получить 4 полноразмерных АВ и 4 находящихся в достройке 14"вых бревноута.

Недоведённое перевооружение армии - безусловны минус. Но если приоритетом будут войска приморских округов, то не такой уж и минус.

 Отправлено: 06.12.11 10:21. Заголовок: Ну если исходить из ..

Ну если исходить из предположений, что война будет на море, то основное укрепление - это бербазы

 Отправлено: 06.12.11 12:24. Заголовок: От Борисыча

Предположим, что раздел османистана становится реальностью....
Семеро с ложкой: РИ, ГИ, АВИ, ИК, ФР, БИ, Греция и Ко................
Кому что?
Повод? Младотурки? Курды? Причины для БИ участвовать в дележе, а не постараться не допустить оного?

 Отправлено: 06.12.11 13:07. Заголовок: Борисыч пишет: Пред..

Борисыч пишет:

цитата:

Предположим, что раздел османистана становится реальностью...

Так, я об этом же: слишком много звёзд должно сойтись в одном месте, чтобы реализовался коллективный попил, а не блоковая "война за наследство".

Аналогично и с Китаем. Россия может и найдёт в Гоминьдане сторонников отделения ненациональной периферии, но европейские "семеро с ложкой" тут же скажут "а мне!". И снова - либо впечатляющая взаимная координация европейцев, либо блок на блок e;t d 1912.

 Отправлено: 06.12.11 13:12. Заголовок: От Борисыча

Ну, и? Ваш диагноз и рецепт (видение ситуации) для РИ + ГИ, уважаемый Юи?

 Отправлено: 06.12.11 13:28. Заголовок: Борисыч пишет: Ваш ..

Борисыч пишет:

цитата:

Ваш диагноз и рецепт

Диагноз я уже озвучивал: кризис 1911-12 миновать без мировой войны ОЧЕНЬ сложно.

Из числа рецептов:
п.1 Первая волна судостроения и армейских реформ должна вестить так, чтобы быть законченной к 1911. Иначе действительно получим "все корабли на стапелях".
п.2 Во внешней политике изначально (буквально с 1905 года) нужно пытаться создать "европейскую лигу наций" - и чтобы Франция меньше тявкала на Германию, и чтобы Британия не чувствовала себя в континентальной блокаде (пока). Соответственно, если "все звёзды сложатся", то будут реализованы сценарии попила европейскими грандами Османистана и Китая. Если нет, то в 1912 мировая война практически без вариантов. Но заранее постулировать, что "все звёзды сложатся", всё равно не приходится. Поэтому - см.п.1.

 Отправлено: 06.12.11 13:33. Заголовок: yuu2 пишет: Но треб..

yuu2 пишет:

цитата:

Но требовать от 12"виков бодания с "орионами" - это уже клиника.

даже у 11" Нассау это получалось, у Кайзеров вообще без проблем

 Отправлено: 06.12.11 13:36. Заголовок: Leopard пишет: даже..

Leopard пишет:

цитата:

даже у 11" Нассау это получалось, у Кайзеров вообще без проблем

Причем, как я писал, с большим бумсом и копотью

 Отправлено: 06.12.11 14:33. Заголовок: От Борисыча

Так, так....

Значитса так... русский "мичиганыч". Конструктивный тип - с удлиненным полубаком, аналогично "Мичигану". Водоизмещение ст. 19000т. Силовая установка 2 ПМ 3Р, 4 цилиндра... достаточной мощности для 20 узлов (возможно немецкой постройки... 4 х 2 - 305/40. Броня - германский тип бронирования. Главный пояс и башни с барбетами должны противостоять 350-мм снарядам.
Средний калибр - 16 - 120 мм Кане в индивидуальных казематах.
Серия состоит из 2-х, строящихся в Питере, 2 строят немцы, еще два они же по заказу Греции. Последняя от заказа откажется и немцы введут в состав ФОМа... для обучения артиллеристов и т.п. Через два года греки их выкупят.
Проект может быть германским, на базе "псевдо-Нассау" ув. Леопарда.

 Отправлено: 06.12.11 14:35. Заголовок: А 2 мичигана для РИФ..

А 2 мичигана для РИФ не маловато?

 Отправлено: 06.12.11 14:43. Заголовок: От Борисыча

Для обучения - выше крыши. А тратить деньги на недолинкоры смысла не вижу. Все одно в войне их использовать только для защиты ЦМАП, или продать тем же Грекам перед самым кризисом.
Кстати, это могут со своими и немцы сделать. И у Афин появится аж две дивизии ЛК по 3 корабля в каждой. Супротив турецко-английской парочки - самое то.

 Отправлено: 06.12.11 15:14. Заголовок: а вот про долинкоров..

а вот про долинкоров пожалуйста поподробнее. Вы же вроде хотели строить быстроходные 5х2-14 ?

 Отправлено: 06.12.11 15:47. Заголовок: От Борисыча

Совершенно верно. И хотел. И буду....

 Отправлено: 06.12.11 15:49. Заголовок: Борисыч пишет: Сове..

Борисыч пишет:

цитата:

Совершенно верно. И хотел. И буду....

Так вот куда народные денюшки уйдут. А то я уже испугался, что строительство переведено во вторую очередь

К стати, на какой скорости остановились? 24 узла или 27-28?

Мне кажется 24 маловато, хотя... если потом убрать пятое колесо (башню) то можно увеличить и скорость

 Отправлено: 06.12.11 15:53. Заголовок: Борисыч пишет: А тр..

Борисыч пишет:

цитата:

А тратить деньги на недолинкоры смысла не вижу. Все одно в войне их использовать только для защиты ЦМАП, или продать тем же Грекам перед самым кризисом.

Черноморскую пару российских "мичигановичей" таки можно продать грекам. Но только ПОСЛЕ взятия проливов, а ДО им вполне найдётся работа по профилю. Опять же - на ЧФ можно на 3 месяца дольше обучать артиллеристов, чем на БФ.

 Отправлено: 06.12.11 15:56. Заголовок: От Борисыча

Уф.... Ну, не хочу я строить ЛК на ЧМ! Писал уже - это крокодил в ванне.... Для решения турецкой проблемы ЭБРов и легких сил в качестве довеска к армии - более чем.

 Отправлено: 06.12.11 16:06. Заголовок: Борисыч пишет: Уф....

Борисыч пишет:

цитата:

Уф.... Ну, не хочу я строить ЛК на ЧМ!

Ну а кто заставляет? построй дивизию ЛКр. Пригодятся же. Не такие монстры и настучать могут не плохо.

 Отправлено: 06.12.11 16:16. Заголовок: Борисыч пишет: Уф....

Борисыч пишет:

цитата:

Уф.... Ну, не хочу я строить ЛК на ЧМ!

Черноморские "мичигановичи" - "евстафии" - закладываются ДО окончания РЯВ. Поэтому засланцы не могут повлиять на это решение. Тем более, что в альтернативе с ЧФ уведены "Потёмкин" и "Святители". И до мая-1905 будет далеко не очевидно - вернутся ли они на ЧФ.

 Отправлено: 06.12.11 16:17. Заголовок: yuu2 пишет: Черномо..

yuu2 пишет:

цитата:

Черноморские "мичигановичи" - "евстафии" - закладываются ДО окончания РЯВ. Поэтому засланцы не могут повлиять на это решение. Тем более, что в альтернативе с ЧФ уведены "Потёмкин" и "Святители". И до мая-1905 будет далеко не очевидно - вернутся ли они на ЧФ.

Тогда есть смысл достроить Евстафии, но уже по проекту Мичиганов. Мало того, Потемкин и Святители могут какое то время поболтаться и на ТОФе. Так сказать для догляду за Японией. А иметь на ЧМ увесистую дубинку не мешает. Для острастки потенциальных противников, так и для обучения экипажей и командиров.

Или уж тогда пусть Петрович строит морские тренажерны)

 Отправлено: 06.12.11 16:24. Заголовок: От Борисыча

Война фактически закончилась в марте. "Ефстафий" заложен в апреле 1905 года.... "Иоанн" и того позже. Другое дело, что заказывалась сталь, броня и много чего еще, но хоть стапельные и были начаты раньше оффиц. закладки, полагаю выставили меньше 10-ти процентов металла. Разберем, и всего делов.... Тем более, что броню пожрали при подготовке 2 и 3 эскадр для ТОФа....

 Отправлено: 06.12.11 17:25. Заголовок: Смущает момент,что к..

Смущает момент,что кризис 1912-13 г приведёт к ВВ и в АИ. Отчего такое мнение?

 Отправлено: 06.12.11 17:40. Заголовок: Борисыч пишет: Войн..

Борисыч пишет:

цитата:

Война фактически закончилась в марте.

Чааво? Опять тянем резину про конгресс? Никто на него не пойдёт.
Борисыч пишет:

цитата:

Ефстафий" заложен в апреле 1905 года

Не путайте дату приклёпывания мемориальной таблички и начало работ. Сборка корпуса началась в 1904.
Борисыч пишет:

цитата:

Разберем, и всего делов

А смысл? Глебыч старательно лишил ЧФ двух вымпелов. На начало 1905 года никто не знает - смогут ли они вернуться через Проливы.
Борисыч пишет:

цитата:

Тем более, что броню пожрали при подготовке 2 и 3 эскадр для ТОФа

??? "Евстафии" в 1904 ещё ОЧЕНЬ далеки от заказа брони.

 Отправлено: 06.12.11 17:44. Заголовок: варяг пишет: Смущае..

варяг пишет:

цитата:

Смущает момент,что кризис 1912-13 г приведёт к ВВ и в АИ. Отчего такое мнение?

Битая в реале Россия могла позволить себе такую роскошь, как самоустранение от приграничных кризисов ценой "потери лица". Т.е. сделала ещё один шаг от субъекта "гранд-политик" к её объекту, но зато получила два дополнительных года мира. Которыми воспользовалась с сомнительным результатом.

 Отправлено: 06.12.11 18:20. Заголовок: От Борисыча

По "Ефстафиям"... Не поверите, но броню для них катали еще в 1903....
Давайте лучше прикинем, чем еще полезным могут заняться черноморские заводы вместо "мичигановичей". Кстати, учтите, в Николаеве предстоит смена совладельца с франков на немцев...

 Отправлено: 07.12.11 00:47. Заголовок: Борисыч пишет: Дава..

Борисыч пишет:

цитата:

Давайте лучше прикинем, чем еще полезным могут заняться

коллеги, позвольте вставить свои "пять копеек".
чем реально мог бы помочь "попаданец" в прошлое, то это проектированием, причём не конкретного корабля (судна), а развития страны.
мне кажется (если ошибся, прошу простить), что вы пытаетесь бить по хвостам в режиме реального времени.
после РЯВ, а лучше уже в её ходе, есть смысл озаботится некоей Концепцией (или Программой) социально-экономического развития РИ в 1 четверти 20 века (или 1 половины того же века).
а как только вы (мы) это начнём делать - пусть не сразу, но всё займёт свои места. ИМХО, разумеется - но по опыту оно так и есть.

 Отправлено: 07.12.11 06:10. Заголовок: Викинг пишет: есть ..

Викинг пишет:

цитата:

есть смысл озаботится некоей Концепцией (или Программой) социально-экономического развития РИ в 1 четверти 20 века (или 1 половины того же века)

Дык, как и в бревноутостроении, "всё уже украдено до нас"

Программа всеобуча; программа переселенчества; план ГОЭЛГО, плавно перетекающий в масштабную индустриализацию - есть куда приложить японский миллиард.

 Отправлено: 07.12.11 08:20. Заголовок: От Борисыча

Ну, в некотором роде, сий план уже существует (см. программную речь императора перед Избранными в Новой Голландии в "Одиссее "Варяга")
Кстати, не миллиард, а еще плюсом 200 лямов - поскольку от аренды Цусимы мы "под международным давлением" откажемся....

 Отправлено: 07.12.11 08:30. Заголовок: А нужна нам эта Цуси..

А нужна нам эта Цусима? Лучше Владик обустроить как следует

 Отправлено: 07.12.11 08:47. Заголовок: От Борисыча

А вот от Конгресса мне отказываться не хоцца. Причем, если цель англичан понятна - купировать русские успехи на ДВ, то вот РИ и ГИ вполне смогут сыграть "дуэт" и повернуть сборище в русло создания "Европейской Лиги наций".......

 Отправлено: 07.12.11 08:50. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот от Конгресса мне отказываться не хоцца. Причем, если цель англичан понятна - купировать русские успехи на ДВ, то вот РИ и ГИ вполне смогут сыграть "дуэт" и повернуть сборище в русло создания "Европейской Лиги наций"......

...и тем самым укоротят длинющие лапы БИ по локоть.

Идею поддерживаю. Хоть конгресс нам и нафиг не нужен, но воот цель - дать окорот Британцем его как раз и оправдыват

 Отправлено: 07.12.11 09:04. Заголовок: Борисыч пишет: А во..

Борисыч пишет:

цитата:

А вот от Конгресса мне отказываться не хоцца. Причем, если цель англичан понятна - купировать русские успехи на ДВ, то вот РИ и ГИ вполне смогут сыграть "дуэт" и повернуть сборище в русло создания "Европейской Лиги наций"

Что-то я не уверен, что публично получившая плюху Британия захочет вести речь о "Лиге наций".

Одно дело - хотеть созвать конгресс, но не набрать для него необходиомго кворума; и совсем другое дело - получить плюху на собственноручно же созванном конгрессе. Британцы скорее САМИ откажутся от идеи конгрессса, чем будут сидеть на нём с постной мордой.

 Отправлено: 07.12.11 09:09. Заголовок: Так кто же сразу так..

Так кто же сразу такое говорит, Лига наций понимаеш ты!. Не..это мы потом, под закрытие конгресса, выкатим такую идею. А сначала долгое и нудное бадание с британцами

 Отправлено: 07.12.11 11:16. Заголовок: От Борисыча

Верно. Долгое и нудное. И немцы сыграют сначала "за" англов - при их "участии" мы "вынуждены" будем отказаться от Цусимы и Мозампо, а только на Квельпарте арендуем у Кореи за символическую плату небольшую бухточку под угольную станцию. Австрийцы и итальянцы так же будут поначалу вести себя вполне "проанглийски"....

 Отправлено: 07.12.11 11:18. Заголовок: а вот когда все утре..

а вот когда все утрясется .....тряхнем англов по башке пыльным мешком, то бишь Лигой нации?:)

Да вы батенька прям Маккиавели какой-то))))

 Отправлено: 07.12.11 11:27. Заголовок: От Борисыча

Да ладно.... Просто учителя хорошие... Один уважаемый Юи чего стоит.... Вы наших баталий на Цусе не читали, поди....

 Отправлено: 07.12.11 11:30. Заголовок: нет, не читал. я же ..

нет, не читал. я же недавно пришел сюда с Биглера) Но его вредность уже прочувствовал. Ну никак не хочет регистрироваться))))

Мне идея аналога ООН нравится. Будет дополнительный инструмент давления на Англию. А вот в мировом масштабе такую организацию создавать рано. Британцы тут явно сильнее

 Отправлено: 07.12.11 12:28. Заголовок: К стати, раз ГИ снач..

К стати, раз ГИ сначала "играет" против нас, а потом за нас, то надо бы устроить перед конгрессом встречу кайзера и нашего императораю

 Отправлено: 07.12.11 12:39. Заголовок: От Борисыча

Блин!!! А нафига они у нас на пару по Транссибу-то катаются, а?!

 Отправлено: 07.12.11 12:43. Заголовок: Борисыч пишет: Блин..

Борисыч пишет:

цитата:

Блин!!! А нафига они у нас на пару по Транссибу-то катаются, а?!

Не знаю. Наверное на паровозе решили прокатиться и Сибирь Вильгельму охота посмотреть???

Из этой поездки может получиться еще один интересный момент. Как железнодорожник это говорю. Прокладка не только второй никти Транссиба, но и переход на новые, более мощные локомотивы (типа ФД), смена вагонного парка, то есть переход от двухосной системы к четырех осной. Такой переход позволит увеличить грузоподъемность вагона.

И еще один момент. Учитывая что Трансиб парализовали, рванув всего лишь один ж.д. туннель, необходимо прокладывать параллельно грунтовую дорогу.

 Отправлено: 07.12.11 12:48. Заголовок: От Борисыча

Так... И еще, коллеги....

Нужно увязать три момента, связанных с ТВКМом.

1. Мы его женим на Вики-Лу. Совершеннолетия невеста достигает весной 1909.
2. Будем ли возводить эту пару на болгарский престол? Если да, то как, обстоятельства и т.п.?
3. Мишаня страстно хочет стать "главным танкистом" России... С этим что? Как увязать "болгарскую" тему?

 Отправлено: 07.12.11 12:51. Заголовок: Борисыч пишет: Миш..

Борисыч пишет:

цитата:

Мишаня страстно хочет стать "главным танкистом" России... С этим что? Как увязать "болгарскую" тему?

Как сказал один мой знакомый...наши танки снова пройдут по Таллину. Ну и пусть въедет на БэТээРэ в Софию. Чего мелочиться?
И танки будут и применение им найдется.

А Михаил на Болгарском престоле - это козырь в игре на Балканах. Причем козырь в наших руках. Болгария может таким образом и.... проливы оттяпать))))


Только проблему смены династии с Вилли необходимо обсудить. Как никак Болгарский царь - его родич. Этого не стоит забывать


Тогда и правда бревноуты на ЧМ - лишняя трата денег.

 Отправлено: 07.12.11 13:19. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Мне идея аналога ООН нравится

Не подменяйте понятия. "Европейская лига наций" мною предложена всего лишь с одной целью - отсрочить ПМВ на время, необходимое для "попила" Османистана и Китая. И недовольные попилом Китая Штаты будут говорить про аморальность той организации, в которую их никто не пускает ;)
Программист-любитель пишет:

цитата:

А вот в мировом масштабе такую организацию создавать рано. Британцы тут явно сильнее

В мировом масштабе потребность вызреет по итогам мировой же войны.

 Отправлено: 07.12.11 13:26. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Блин!!! А нафига они у нас на пару по Транссибу-то катаются, а?! Не знаю. Наверное на паровозе решили прокатиться и Сибирь Вильгельму охота посмотреть?

И в самом деле: нафига? ЧТО такого особенного они могут решить в вагоне поезда, но не могут решить на яхте? Опять же: месяц туда, месяц обратно, а тут на носу конференция, для которой нужно проинструктировать дипломатов. Так что скорее Николая поедет к Вильгельму (балтика ещё во льдах), чем Вильгельм поедет к Рудневу.
Программист-любитель пишет:

цитата:

Прокладка не только второй никти Транссиба, но и переход на новые, более мощные локомотивы (типа ФД), смена вагонного парка, то есть переход от двухосной системы к четырех осной

Всё это - дело техники и грузооборота. Начнётся ПМВ на море - потоки товаров на китайских маршрутах со свистом перекочуют на Транссиб.
Программист-любитель пишет:

цитата:

Учитывая что Трансиб парализовали, рванув всего лишь один ж.д. туннель, необходимо прокладывать параллельно

Кругобайкалка - прекраснейший экскурсионный маршрут. Но валовый поток груза сегодня идёт по обходному маршруту - не так близко к берегу.

 Отправлено: 07.12.11 13:29. Заголовок: Борисыч пишет: 1. М..

Борисыч пишет:

цитата:

1. Мы его женим на Вики-Лу. Совершеннолетия невеста достигает весной 1909.

А вот она (в отличие от папаши) имеет достаточно свободного времени для того, чтобы с экскурсией съездить по Транссибу. Помолвка во Владивостоке, венчание в Софии, отпевание в Константинополе - почему бы и нет? ;)

 Отправлено: 07.12.11 13:33. Заголовок: yuu2 пишет: А вот о..

yuu2 пишет:

цитата:

А вот она (в отличие от папаши) имеет достаточно свободного времени для того, чтобы с экскурсией съездить по Транссибу. Помолвка во Владивостоке, венчание в Софии, отпевание в Константинополе - почему бы и нет? ;)

Так прям сразу после венчания отпевание?

Просто идея сменить Фердинанда на Михаила имеет не плохую перспективу на будущее.

 Отправлено: 07.12.11 13:35. Заголовок: Для "попила"..

Для "попила" Османистана - необходимо сменить в Болгарии царя. А это может как раз привести к ПМВ. А вот по ее итогам... и проливы можем получить. Причем не напрямую, но от этого нам хуже не станет.

 Отправлено: 07.12.11 13:52. Заголовок: От Борисыча

Ну, схемка такая:

Мишаня с Госпожой-Германией садятся на Софийский престол.
Затем балканский крЫзис, где мы преследуя свои цели сдаем сербов "старому коту" нафиг........
Попил османистана. Константинополь - Болгарии....
Затем сербская террористка мечет в Ники бонбу.... В заговоре замешан НикНик младший....
Ники цел, ни царапины. Аликс и Алексей - увы и ах.... Разбор полетов, чистка....
Ники принимает постриг и становится патриархом.
Мишаня с Брунгильдой - на Имперский престол, Болгария входит в РИ.
ИССП находит за сербами "аглицкий след".....

 Отправлено: 07.12.11 13:58. Заголовок: Борисыч пишет: Зате..

Борисыч пишет:

цитата:

Затем сербская террористка мечет в Ники бонбу.... В заговоре замешан НикНик младший.... Ники цел, ни царапины. Аликс и Алексей - увы и ах.... Разбор полетов, чистка.... Ники принимает постриг и становится патриархом. Мишаня с Брунгильдой - на Имперский престол, Болгария входит в РИ.

Вот это мне и не нравится. Не надо вводить Болгарию в состав РИ. Даже на правах личной унии. Пусть Аликс увы и ах, Ники контузия и отречение . На трон Алексея под регентством Михаила.

Лет через 15 Алексей падает с лошади и тогда на трон Михаила. Его старший сын цесаревич, а младший на трон Болгарии Это дает РИ лишние баллы в большой игре

 Отправлено: 07.12.11 14:02. Заголовок: От Борисыча

Мда....с....
А какие баллы........?
И нафига нам регентство сплюснулось?
А Болгария в РИ это лишь довесок к Константинополю и обеспечение сухопутного пути к нему по территории РИ.

 Отправлено: 07.12.11 14:05. Заголовок: От Борисыча

Кроме того, чем для нас хуже, к примеру, болгары под ПРАВИЛЬНЫМ управлением, чем украинцы или новогородцы под НЕ ПРАВИЛЬНЫМ?

 Отправлено: 07.12.11 14:06. Заголовок: Объединение под одни..

Объединение под одним скипетром да еще с проливами в довесок - это проблемы не только с Англией (они всегда с ней будут) но и с половиной европы и не только.

А регентсво - чтобы наименее болезненно передать трон Михаилу. Ну нельзя делать такое объединение. Даже германия не пошла на такой шаг в отношении Румынии.

 Отправлено: 07.12.11 14:07. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Кроме того, чем для нас хуже, к примеру, болгары под ПРАВИЛЬНЫМ управлением, чем украинцы или новогородцы под НЕ ПРАВИЛЬНЫМ?

А кто спорит? Царь Михаил будет не плохим правителем. Сначала Болгарии, а потом России. так же как и его наследники.

 Отправлено: 07.12.11 14:11. Заголовок: От Борисыча

Гм.... Я уже изложил свое мнение - ЧМ должно стать нашим внутренним морем. А уж европейский берег - однозначно.

 Отправлено: 07.12.11 14:13. Заголовок: Борисыч пишет: Гм....

Борисыч пишет:

цитата:

Гм.... Я уже изложил свое мнение - ЧМ должно стать нашим внутренним морем. А уж европейский берег - однозначно.

Так оно и будет таким. Де-факто. А де-юре все отлично, не придерешься. Россия и Болгария владеют побережьем ЧМ. Чем не красота?. К стати, а что с Румынией планируете сделать?

 Отправлено: 07.12.11 14:16. Заголовок: От Борисыча

Попилить. Причерноморье РИ, остальное - АВИ. Пусть старый котище обожрется на последок. Ибо одним из итогов ВВ будет наша с немцами интервенция для наведения на территории союзника конституционного порядка.... А как следствие - попил-тоталь.....

 Отправлено: 07.12.11 14:21. Заголовок: Борисыч пишет: Попи..