Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 10.12.11 22:27. Заголовок: гм... а палуба не ко..

гм... а палуба не коротковата? не заденет башню при взлете посадке?
и каковы габариты?

 Отправлено: 10.12.11 22:31. Заголовок: Это Синано какой-то...

Это Синано какой-то.....
Извините за скепсис, но никто по носу и корме башни на АВ не ставил.

 Отправлено: 10.12.11 22:46. Заголовок: От Борисыча

Не, не "Синано"....

Логика вот в чем.
1. Башни с парой шестидюймовок большого верхнего веса не дадут. Это не линкорные игрушки. Кроме того, мы ведь формально крейсер строим.
2. Для первых этажерок ВПП в 100 м + 30 узлов против ветра - выше крыши.
3. А когда появятся более тяжелые машины, просто снимаем корпусные башни и расширяем внос и в корму ангар.
4. Это нам даст корапь, который будет служить с 1910 по 1940 год, и не потеряет за эти годы модернизационного потенциала.

А про башни.... История авианосцев знает массу нереализованных проектов, где все еще серьезнее...
Один линкор/авианосец, что для нас в 30-х амеры спроектировали чего стоит.

 Отправлено: 10.12.11 22:50. Заголовок: Вы уверены что 100 м..

Вы уверены что 100 метров хватит? Для взлета может быть и да, если использовать катопульту, а вод для посадки......я бы кормовые башни убрал.

 Отправлено: 10.12.11 22:54. Заголовок: От Борисыча

Поверьте, выше крыши ста метров. Много даже. Я уж на вырост нарисовал...
Какие катапульты??? До эпохи тяжелых самолетов еще дожить надо.
Первые еропланы просто рассыплются на фантики, если попробовать их с катапульты запускать....

 Отправлено: 10.12.11 22:55. Заголовок: Но к 14 году уже был..

Но к 14 году уже были цельнофюзеляжные монопланы. Думаю не рассыпятся.

 Отправлено: 10.12.11 23:09. Заголовок: От Борисыча

Вопрос. Вы взлетные платформы на линкорных башнях видели?
Если да, то конечно, осознаете, что истребителю образца 1918 года из РИ, для взлета с идущего на 24 узлах парохода хватало 10 (ДЕСЯТИ) метров взлетной платформы......
Так что даже с учетом бомботорпедных экзерсисов и более тяжелых, соответственно, этажерок, 100 метров - это с запасом. (ну, не 100, а 60, конечно, ведь и расставить пипилацы надо перед взлетом). А слово катапульта пока объявляю ругательным... года так до 1925-го....

 Отправлено: 10.12.11 23:14. Заголовок: честное слово не вид..

честное слово не видел.
Убедили.

А палубу со скосом, V-образную тогда когда? году в 40?

 Отправлено: 11.12.11 03:53. Заголовок: Простите, а количест..

Простите, а количество ярусов в ангаре: 1 или 2?. ИМХО если полетная палуба всего 60 м, нужен 2 ярусный для достижения заданного числа А-группы (крылья у первых этажерок не складывались). 2 ярусный еще и позже даст возможность нарастить а-группу до 40-60 машин (при расширении за счет башен), хотя и более сложно технически, повышается высота. Далее, если 2 ярусный, то у нас получается этакий уродец с высокой полетной палубой, довольно уязвимый (бензин и БК для а-группы), и который пойдет под геморройную модернизацию со временем. Почему геморройную? А барбеты башен создадут проблемы, их и снять тяжело (интегрируются плотно), и мешаются если оставить, опять таки, погреба главного калибра, посты управления огнем, объем переделок просто гигантский будет. И все равно в итоге будет недо-АВ.

А вот что я хотел предложить- небольшой (до 20к тон сухого водоизм.) АВ классической схемы с островом, 2 ярусный ангар (впоследствии это позволит иметь а-группу 40-45 тяжелых современных самолетов не напрягаясь.) Пояс бронирования на уровне Легких Кр-ов. (40-50 мм, противоосколочный по сути и от нубо-пушек ЭМ и мелочи), резервирование мест под паровые катапульты. С артиллерией предлагаю поступить по типу Саратоги и Лекса, только калибр поставить 130 мм, которые, как Вы писали пойдут в разработку. 4х2х130 на острове в линейно-возвышенных башнях, это по сути как раз набор "истребителя торговли", но в башнях с большими углами возвышения, с введением в БК дистанционных гранат получается вполне себе универсальный калибр/зенитная батарея, в то время как 152 явно слаб против любого броненосного крейсера, а против легких и эсминцев явно хватит 130 мм форсированных скорострелок, не говоря уж о транспортах и всякой небронированной мелочи. Кроме того, 152 невозможно использовать как универсальный, да и снимать придется его со временем один черт.
Полетная палуба во всю длину корабля, это позволит поднимать этажерки с перегрузом даже на якоре, как вариант плавучего аэродрома, или с повреждениями ходовой части. Более того, это позволит поднимать а-группу полностью за меньшее время(именно сложность подъема самолетов при ограниченных размерах палуб и количества лифтов заставила япов атаковать Перл-Харбр в три этапа).
Но это только полдела, а вот вторая половина, это многократное легендирование постройки. Вот как это выглядит, закладываются 2 быстрых крейсера истребителя, 24 узлов (англы злорадно улыбаются, суетясь вокруг Инвинсибла) при 5х2х210 при дальности скажем 10 000 миль. Англы спокойны, любой из инвинсиблов топит их как котят, обладая превосходством в калибре и скорости. Потом начинаются метания, корабли уже в постройке, и вдруг (о ужас!) выясняется что они "ни о чем", летят головы, однако (какое счастье!) не выложены еще барбеты, и башни даже не закладывались (вот головотяпство какое!), проект пока замораживается на стадии готовности корпуса (в реале идет достройка машинного и заготовка материалов). следующий проект, 2х2х210 линейно возвышенных на полубаке, и гладкая полетная палуба после надстройки (в РИ первые английские эксперименты, были проблемы с посадкой, неустранимые), однако начав достройку, ввиду отсутствия башен ГК (не заказаны, повод для чистки морского ведомства и грандиозного скандала) достраивается с островом и башнями ГК от легких крейсеров (4х2х130, заказать больше башен, потом отказаться от постройки 1 единицы, башни уходят по назначению). По сути, берем проект, делим на 3 этапа постройки, и дорисовываем камуфляж, башни, броню, и прочую хрень. За счет снижения удельной массы брони и артиллерии получаем скорость выше расчетной. Называем это чудо "эскадренным разведчиком" и вуаля! Все хихикают, и только Руднев злорадно
Собственно англы все равно пришли к этой схеме очень быстро в РИ, не получится им морочить голову долго, а проект крейсера-АВ ущербен изначально, АВ не может вести арт-бой из за своей уязвимости (бензин, БК), забронировать палубу - лишний вес, потери в скорости, да и 1 снаряд по жилым помещениям выкосит столь тщательно лелеемую летную группу. А оно надо? Вот и предлагаю, легендировать, но не пытаться скрестить ежа с ужом.
Пы. Сы. Лекс и саратога плавали с 8х2х203, Акаги проплавал с пушками 210 в бортовых казематах мм всю свою службу, и ни разу они не пригодились......

 Отправлено: 11.12.11 07:27. Заголовок: http://zalil.ru/3224..

http://zalil.ru/32245395
Что то подобное Саратоге от 44 года, когда сняли башни ГК предлагаю, с пропорциональным уменьшением конечно, все же наш кораблик поменьше выходит, и подешевле.

И вот еще, вы, Борисыч, упустили из виду ОЧЕНЬ важный момент - подъемники. В том варианте как Вы нарисовали, более одного подъемника поставить практически нереально, а один подъемник это "эпик фэйл", или грандиозный облом по нашему, скорость подъема самолетов будет крайне мала, о запуске всей а-группы и мечтать не приходится, Сара и Лекс имели всего по 2 подъемника, и то проблемы были грандиозные с подъемом самолетов, тут дело просто в арифметике - скорость подъема 1 самолета множим на количество самолетов, которое можно уместить на палубе без помех взлетающим . Потом смотрим на число а-группы, и говорим: упс.... так что если Вы собрались иметь а-группу хотя-бы в 40-50 машин (а иначе зачем огород городить?), то получается: 3 подъемника, длинная палуба (15х3 шт. в ряд, примерно по 5 метров на самолет, 45 метров палубы только на готовую а-группу этажерок), кроме того, при бомбовой нагрузке хотя бы 250 кг уже требуется запас по разбегу, а меньшей нагрузкой и сделать то ничего нельзя, только мелочь топить типа каботажников.

 Отправлено: 11.12.11 08:36. Заголовок: Может строить ,норма..

Может строить ,нормальный АВ-Ц,с ангарами,подъёмниками,и.т.д не стоит средства и время ,тратить на гибриды ав-ц +крейсер, а забутафорить его под крейсер (именно забутафорить),чтоб переделывать меньше.А перед самой войной (либо в самом начале) "превратить" его в АВ. И также перед самой войной (либо в самом начале) вести в строй полноценные Ав-цы. За несколько лет перед войной,нельзя показывать англо-саксам даже такие ав-цы "межеумки", в реале они до ПМВ уже работали в направлении создания Ав-в. Общие черты концепции авианосцев были предложены в докладе военно-морского атташе США во Франции в 1908 году. Более детально концепция авианосцев была описана в книге Клемана Адэра «L’Aviation Militaire», изданной в 1909 году. В ПВМ уже взлетали , в конце уже садились с и на ав-цы. По пятам идут !!! Они ребята хваткие и судпром у них сильный, и ответ за ними не заржавеет.
Если создавать вариант ав-ц "охотник-одиночка" то артиллерия нужна,даже в 152 мм. А так авиа-цы всегда в соединении ходили, ставить на них зенитное вооружение.

 Отправлено: 11.12.11 09:18. Заголовок: Присоединяюсь к мнен..

Присоединяюсь к мнению Варяга и Scoutbat. Я пытался объяснить, что гибрид всегда хуже полноценного изделия. Посмотрев историю применения АВ выяснил, что полноценно использовалась только зенитная артиллерия. Мало того, всегда АУГ ходила с неслабым прикрытием. А атаки надводных сил прекрасно отражались авиацией, причем на такой дальности, что артдуэль просто исключалась.
Единственный случай - это 1945 год, если не изменяет память. Тогда японцам удалось подойти на расстояние выстрела и прилично нашпиговать эскортные авианосцы по самое не хочу. Но это единственный случай.

Так что строить гибриды - это лишняя трата сил, времени и денег

 Отправлено: 11.12.11 09:38. Заголовок: От Борисыча

Ну, тогда можно вообще не выдрипываться с архитектурой......
Взять за основу "Илластриес", а всесто башенных универсалок - спарок, разместить 12 одноствольных 130мм в полубашнях от ЭМ..... По 6 на борт.
Официально 16 кт, 25 узлов, 12 - 130 и 25 ЛА...... Факт 22 кт, 32 узла, 12 - 130 и 45 ЛА..................

 Отправлено: 11.12.11 09:51. Заголовок: Борисыч пишет: Взят..

Борисыч пишет:

цитата:

Взять за основу "Илластриес"

Вот тут мы и подошли к вопросу о палубе. Броневая палуба Иллиастриес хороша в качестве защиты корабля от бомбовых повреждений. Бомба рванет на палубе, но во внутрь не проникнет, однако....такую палубу можно восстановить только в доке. И что тогда? пару бомб выводит АВ из строя и ведет к гибели авиагруппы.

Деревянные палубы Амеров да, пропустят бомбу, но аварийные партии, если потушат огонь смогут за час залатать палубу так, что хотя бы примут самолеты.

Тут как раз надо думать.

А вот идею Scoutbat с дезинформацией надо как раз принять к сведению.

 Отправлено: 11.12.11 12:07. Заголовок: Борисыч пишет: 12 о..

Борисыч пишет:

цитата:

12 одноствольных 130мм в полубашнях от ЭМ..... По 6 на борт

Борисыч, простите, а почему побортно и в полубашнях? Собственно 1х16 разве будут иметь преимущества перед 2х8? То есть 1х12 намного проще реализовать, но в процентовке в весе потерь не будет? механизация подачи БК к 12 точкам не увеличит вес? да и бортовой залп меньше получается.
По Илластресу с Вами согласен, кораблик достойный копирования, вот только от бронепалубы ИМХО стоит отказатся. Объясняю точку зрения -
съедает она очень порядочно водоизмещения, конечно в эпоху ударных АВ она может здорово выручить, но Иллас. имел именно из-за бронепалубы сокращенную а-группу -40 машин. Что кстати заставляло применять его вместе с коллегами, мощи его а-группы не хватало. А ведь задекларированные 40-45 машин можно очень просто превратить в 50-60. С летной группой поступить по методу амеровских подводников, назначаем два состава на АВ, красный и зеленый, или желтый и фиолетовый (главное не 1 и 2, передерутся), один в плаванье, второй на базе тренируется, потом поменялись. Это создаст резерв летчиков, причем резерв слетанный. Один состав понес потери - его место занимает другой, потрепанный комплектуется и учит молодняк. Заодно это готовый костяк а-групп для новых АВ.