Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 05.12.11 10:58. Заголовок: Борисыч пишет: Это ..

Борисыч пишет:

цитата:

Это я про "Желтый дом"................

Дык его закрыли. На переоформление))))))

 Отправлено: 05.12.11 10:59. Заголовок: Борисыч пишет: Так ..

Борисыч пишет:

цитата:

Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры.

То есть убрать недолинкоры-пееркрейсера?

 Отправлено: 05.12.11 11:18. Заголовок: Борисыч пишет: Так ..

Борисыч пишет:

цитата:

Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры.

Если речь о ПМВ, то и 12"/40 на "мичигановичах" - вполне себе пристойное орудие (при оснащении снарядами надлежащего качества) - целей для него будет с избытком. Немцы и с 11"ками умудрились навалять бриттам.

Если речь о ВМВ ("продолжении банкета" после "выноса" Британии), то - как раз таки послезнание рулит - у нас есть неплохой задел по АВ. Но ИМХО, как только альтЮтланд будет "решён" с помощью 200 По-2, все военные теоретики мира забьют на ЛК и ЛКр.

 Отправлено: 05.12.11 11:33. Заголовок: yuu2 пишет: Если ре..

yuu2 пишет:

цитата:

Если речь о ПМВ, то и 12"/40 на "мичигановичах" - вполне себе пристойное орудие (при оснащении снарядами надлежащего качества) - целей для него будет с избытком. Немцы и с 11"ками умудрились навалять бриттам.

И не просто навалять, а сдымом, копотью и большим БУМ-С.

yuu2 пишет:

цитата:

Если речь о ВМВ ("продолжении банкета" после "выноса" Британии), то - как раз таки послезнание рулит - у нас есть неплохой задел по АВ. Но ИМХО, как только альтЮтланд будет "решён" с помощью 200 По-2, все военные теоретики мира забьют на ЛК и ЛКр.

В принципе переделать ЛКР в АВ это все же проще, чем строить АВ с нуля. Может и такой вариант предусмотреть?

 Отправлено: 05.12.11 11:37. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

В принципе переделать ЛКР в АВ это все же проще, чем строить АВ с нуля. Может и такой вариант предусмотреть?

А смысл? Может просто изначально прищемить хвост тем, кто хочет всё больше и больше линкоров?

 Отправлено: 05.12.11 11:40. Заголовок: yuu2 пишет: А смысл..

yuu2 пишет:

цитата:

А смысл? Может просто изначально прищемить хвост тем, кто хочет всё больше и больше линкоров?

э...в каком смысле и кому?

 Отправлено: 05.12.11 18:10. Заголовок: Борисыч пишет: Так ..

Борисыч пишет:

цитата:

Так в том то и идея (послезнание рулит): к ВВ не иметь класса линейных крейсеров, а иметь стандартные быстроходные линкоры.

Вот это я и предлагаю ... делать первые 12" ЛК как быстроходные ЛК на базе Фон дер Тана, в его корпусе (конечно при некотором увеличении ширины) замена 4х2-11"/45 на 4х2-12"/50 - это примерно по 100 т на башню и еще 100 т на 8 орудий + 100-150 т на барбет кормовой возвышенной башни и еще прим 500 т на ГБП не в 10" а в 12". Наличие полубака - хорошая мореходность. Размещение орудий: одна башня в носу на полубаке, вторая между трубами в ДП, в корме две башни линейно-возвышенно. КМУ как у ФдТ один в один. Водоизмещение стандартное не 19,3 Кт а 21,5, полное на 2 Кт больше. Скорость не 27 уз но 25 гарантированно будет. Думаю такой ЛК в 1908/9 году будет супервундервафлей способной порвать любой 12" ЛК англов, не без шансов бодаться с Орионами и при необходимости без проблем удрать от них, а Иблы ему так ... на закуску. А потом их всех (6 шт из которых 2 на ЧМ и 4 на БМ) переделать в авианосцы. Длинна палубы уже более 170 м так что и ко ВМВ будут на уровне, поскольку после снятия ГК скорость доведем без проблем до 30 уз.

 Отправлено: 05.12.11 18:13. Заголовок: Я это тоже предлагаю..

Я это тоже предлагаю. Или АВ или ЛКр

 Отправлено: 05.12.11 18:52. Заголовок: От Борисыча

Так, уважаемые коллеги....

И снова меня нистчасного никто в упор слышать не хотит.....
Постараюсь объяснить еще раз...

Первое допущение. Наличествуют попаданцы. Которые знают пути развития техники, в т.ч. военной, в т.ч. военно-морской на 105 лет тому вперед. Конечно, не на уровне главного конструктора КБ или начальника МНК. Но, в общих чертах, где то как то разумеют.

Второе допущение. Попаданцы склонили Ники и Вилли к союзу меж собой, направленному на погрызание шарика в две хари. Чему ессно воспротивится англосаксонский мир... Ругать его за это не надо. По-сути он прав. Наглые выскочки собираются отнять нажитое непосильным трудом.... Надо готовиться к войне. Возникает вопрос. Когда. Рождается ответ - тогда, когда РИ и ГИ на паях будут готовы оспорить англосаксонское морское доминирование в открытом бою.

Третье допущение. Попаданцы оказались столь ретроградными субъектами, что вместо строительства всесокрушающей авиации (нео-битва за Англию) и всесокрушающего подводного флота (нео-битва за Атлантику), сподобились возжелать стяжать для РИ и ГИ лавры сокрушителей ГФ в честнОм бою.... Нет, роли авиации и ПЛ они не отрицают (не психи же совсем), но и единственно главных ролей им не отводят. Хочут сбалансированного флоту....

СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Войну им хочется начать лишь тогда, когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна для задуманной сверхзадачи. Поэтому принцип Хираги - святое. Вот почему изначальный прицел на модернизацию (прежде всего в артиллерийском отношении) ЛК первых серий ДО войны. Вот почему отказ от ЛинКр как класса. Вот почему у РИФа 4 "мичигановича" и больше ни одного ЛК с 12 дм ни у русских ни у немцев. (Вернее у немцев пара будет, но потом, с вступлением в строй первых "стандартных" ЛК будет продана Греции...)

ВОТ ПОЧЕМУ военное столкновение ранее 1920 года - не в наших интересах.

 Отправлено: 05.12.11 19:33. Заголовок: Борисыч пишет: СЛЕД..

Борисыч пишет:

цитата:

СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Войну им хочется начать лишь тогда, когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна для задуманной сверхзадачи. Поэтому принцип Хираги - святое. Вот почему изначальный прицел на модернизацию (прежде всего в артиллерийском отношении) ЛК первых серий ДО войны. Вот почему отказ от ЛинКр как класса. Вот почему у РИФа 4 "мичигановича" и больше ни одного ЛК с 12 дм ни у русских ни у немцев. (Вернее у немцев пара будет, но потом, с вступлением в строй первых "стандартных" ЛК будет продана Греции...) ВОТ ПОЧЕМУ военное столкновение ранее 1920 года - не в наших интересах.

Борисыч, со многим согласен, но свои пять копек таки внесу ... многое зависит от тактики ... 12" быстроходные ЛК первых серий (а их вместо реальных 11"-12" ЛК и ЛКр ФОМа и РИФа без серьезных финансоых довложение можно строить без пробле на имеющихся технологиях) весьма и весьма эфективны. Они без проблем давят 12" ЛК англов и Иблы с "кошками" и против Орионов вполне на уровне. Вторая серия уже 14" быстроходных ЛК (некая помесь Дефа и Кенига) просто вне конкуренции, для них и Лизы не проблема (дадим таки англам некие преференции, пусть успеют построить 10 -15" ЛК реала) даже при 4х2-14" и 14" ГБП. А главное все это великолепие может быть готово к 1914-1915 году в количестве сопоставимом с ГФ

 Отправлено: 06.12.11 06:28. Заголовок: Борисыч пишет: Перв..

Борисыч пишет:

цитата:

Первое допущение. Наличествуют попаданцы. Которые знают пути развития техники, в т.ч. военной, в т.ч. военно-морской на 105 лет тому вперед. Конечно, не на уровне главного конструктора КБ или начальника МНК. Но, в общих чертах, где то как то разумеют.

Которые знают, что и ЛК, и ЛКр - временная полумера. А настоящей "длинной рукой" флота станут АВ.
Борисыч пишет:

цитата:

Надо готовиться к войне. Возникает вопрос. Когда. Рождается ответ - тогда, когда РИ и ГИ на паях будут готовы оспорить англосаксонское морское доминирование в открытом бою.

Россия и Германия могут напасть "когда готовы оспорить", но и Британия с Францией тоже могут напасть - после завершения строительства франками пограничных крепостей. Так что вывод про 1920-25 год вилами по воде писан.
Борисыч пишет:

цитата:

Попаданцы оказались столь ретроградными субъектами, что вместо строительства всесокрушающей авиации (нео-битва за Англию) и всесокрушающего подводного флота (нео-битва за Атлантику), сподобились возжелать стяжать для РИ и ГИ лавры сокрушителей ГФ в честнОм бою....

"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст". Россия - страна не богатая, повязанная долгами и безграмотная. В 1905 ещё есть шанс на рефинансирование гос.долга новыми займами, к 1910 его уже не будет. Соответственно, начиная с 1910 Россия находится в финансово крайне уязвимом положении. И либо в 1911-12 континентальный союз начинает войну, не смотря на всю неготовность (участников альтЮтланда можно достроить и по ходу войны), либо (в числе прочих) российским судостроителям режут бюджет.

В обоих вариантах один ударный АВ будет раза в полтора дешевле одного ЛК близкого водоизмещения.Борисыч пишет:

цитата:

СЛЕДОВАТЕЛЬНО. Войну им хочется начать лишь тогда, когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна для задуманной сверхзадачи.

"Война - не покер, чтобы объявлять когда вздумается". Кораблики можно достроить и по ходу дела. Но никто не даст засланцам и тени гарантии, что на объявленную засланцами программу "40 ЛК к 20 году" Британия не ответит программой "50 ЛК к 18 году".

Соответственно, тезис "когда совокупная мощь линейных сил ФОМа и РИФа будет достаточна" приведёт к гигантской гонке вооружений и постоянной сдвижке сроков намеченного "прекрасного далёко".

Россия и Германия должны выйти на войну не с количественным превосходством, а с качественным. Т.е. с АВ и ПЛ. А ЛК и ЛКр своей малочисленностью должны до последнего момента поддерживать у британцев состояние самоуспокоенности.

 Отправлено: 06.12.11 06:32. Заголовок: Leopard пишет: Скор..

Leopard пишет:

цитата:

Скорость не 27 уз но 25 гарантированно будет. Думаю такой ЛК в 1908/9 году будет супервундервафлей способной порвать любой 12" ЛК англов, не без шансов бодаться с Орионами и при необходимости без проблем удрать от них, а Иблы ему так ... на закуску. А потом их всех (6 шт из которых 2 на ЧМ и 4 на БМ) переделать в авианосцы.

А смысл? Может всё же сразу строить качественно?

12"вые ЛК нужны как "парты" в деле освоения дальней стрельбы, залповой стрельбы, координации огня нескольких кораблей по цели. С появлением высоконапорных котлов и ГТЗА их можно "малой кровью" переделать в 12"вые же ЛКр. Но требовать от 12"виков бодания с "орионами" - это уже клиника.

 Отправлено: 06.12.11 08:47. Заголовок: От Борисыча

Приветствую....

Уважаемый YUU2.... если следовать Вашей логике, то атаковать Францию нужно немедленно по получении от парижских банкиров нового займа (1906 года)....
Или вязать франков вступлением в континентальный союз с обязательством не укреплять границ.... и обложением данью....
А уж решив континентальные проблемы начинать готовиться к войне с Англией (даже если к этому моменту мы с ней из-за франков уже воюем)....

И Вам, естесственно, ну, совсем не интересны грандиозные линейные баталии, которые так и не случились, благодаря Вашей безупречной логике???
А, может, подумать, что и как нужно сделать, чтобы драчка началась именно к 20-му году?

С уважением.

 Отправлено: 06.12.11 09:12. Заголовок: Борисыч пишет: то а..

Борисыч пишет:

цитата:

то атаковать Францию нужно немедленно по получении от парижских банкиров нового займа (1906 года)

Вильгельм вполне сможет ;)
Борисыч пишет:

цитата:

Или вязать франков вступлением в континентальный союз

Дык, они сами начнут прощупывать почву. Поскольку у них выбор - нейтральный участник континентальной блокады или пушечное мясо Альбиона.
Борисыч пишет:

цитата:

и обложением данью.

Не передёргивайте. Но дополнительную пару пальм в британской Африке мы франкам сможем пообещать.
Борисыч пишет:

цитата:

А уж решив континентальные проблемы начинать готовиться к войне с Англией

Начать строить флот никогда не рано. Вопрос лишь в том - какой.
Борисыч пишет:

цитата:

И Вам, естесственно, ну, совсем не интересны грандиозные линейные баталии

Линейные баталии - лишь завиток на фоне общего узора. И если узор будет безупречным, то и линейные баталии появятся. Даже если в форме добивания "стреноженного" торпедоносной авиацией Грандфлита.
Борисыч пишет:

цитата:

А, может, подумать, что и как нужно сделать, чтобы драчка началась именно к 20-му году?

Я уже указывал, на средоточение в 1911-12 годах сразу целого пучка кризисов:
- российский кризис рефинансирования внешнего долга;
- общебалканский кризис;
- кризис распада де факто революционного Китая и др.
И во всех случаях России остаться абсолютно нейтральной весьма сложно.

Картину всеобщего благоденствия до 1920 года я предлагал: в 1911 складывается европейская коалиция с участием континенталов, франков и бриттов по "разделу турецкого наследства"; в 1912 складывается подобная же коалиция в деле потрошения Китая. И до 1920 все "гранды" кроме Штатов заняты "перевариванием проглоченного".

Но вероятность "пройти по лезвию ножа" в обоих этих кризисах - меньше одного процента. И около 10% при создании "европейской лиги наций".

 Отправлено: 06.12.11 09:21. Заголовок: От Борисыча

Почему меньше 1%!? Откуда столь пессимистическая оценка? В случае сложившегося континентального союза, тем более.......

И, уважаемый Юи! Зарегистрируйтесь уже, плиз... Меня эта надпись про Вас за бортом уже бесит. Да и плюсег не могу поставить, блин!