Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 18.12.11 09:19. Заголовок: Уважаемый Сундук! Я ..

Уважаемый Сундук!
Я вчера на ваш вопрос не готов был ответить, сейчас попробую.
Давайте представим что Ваш план принят. Созданы буферные государства: Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Молдавия, Независимая Украина, Белоруссия.

Теперь вопрос: "Что будет дальше?" А дальше будет следующее. Эти государства не обладают ни развитой промышленностью (ее у многих простонет), ниармией, ни развитой инфраструктурой. По большому счету ни чем. Есть только Государственность и...свобода выбора. Что будет дальше? А дальше ..они осознавая свою беспомощность будут искать к кому примкнуть, чтобы за их счет усилится. И как Вы думаете кто будет в этом случае их партнером? РИ? Ну уж нет! Выбраться из ее зависимости, чтобы опять лезть обратно?
Кто ? есть 2 варианта. БИ и ГИ. Учитывая, что в нашей альтернативе ГИ является союзником РИ - это будет однозначно БИ. Учитывая, тот факт что к власти придут там ярые русововы, то Британия тут окажется в большом выигрыше, создав точку напряжения у границ России.

Второе - военная проблема. Дав независимость Прибалтики и Финляндии - мы остаемся с одним Питербургом и Кронштатом. Более портов нет. А следовательно наш Балтийский флот заперт. И будем мы иметь шаланды полные кифали. Выход элементарно блокируется.

Молдавия, Белоруссия, Украина. В этом случае выход к черному морю становится довольно проблематичен, а учитывая тот факт что Крым будет предметом спора то есть вероятность и его потерять. Вы предлагаете предоставить Кавказ своей участи? ну тогда это будет полное поражение для нас. Так как ЧМ становится для нас закрытым, а южные границы открыты. Тоже самое и с Средней Азией. Стоит нам от туда уйти, так там появятся сразу Англичане. Они особенно и не уходили из того региона. Потеряв там позиции мы рискуем потерять и Каспий. И в итоге мы придем к ситуации на начало царствования Петра I.

Мы окружены кучей буферных государств. Часто недружески настроенных нам. Контролировать их не получится. Военные силы применять? Нафиг-нафиг.

И в итоге мы потеряем гораздо больше чем приобретем.

 Отправлено: 18.12.11 10:32. Заголовок: открыта новая тема Ф..

открыта новая тема вопросы к авторам МЦМ-7, туда же перенёс ряд постов.
Добро пожаловать!

 Отправлено: 18.12.11 12:02. Заголовок: От Борисыча

Собственно в РИ относительно белопанской Польши это и подтвердилось на 100%

 Отправлено: 18.12.11 12:05. Заголовок: Борисыч пишет: Собс..

Борисыч пишет:

цитата:

Собственно в РИ относительно белопанской Польши это и подтвердилось на 100%

То есть Вы поддерживаете мой скептицизи на счет создания таких буферных государств?

 Отправлено: 18.12.11 12:10. Заголовок: От Борисыча

Да. Собственно, когда я задавал этот вопрос про независимость Польши, то с помощью коллег хотел уяснить, что будет в итоге для РИ дороже - усмирять и зачищать (культурно и этнически ассимилировать) провинции, или создать из них буферные зоны. Получается, что первый путь, по итогу, требует много меньше жертв и затрат. Хотя таковые по-любас неизбежны.

Что касается конкретно Польши, то нужен повод для серьезной зачистки. Вообще, складывается впечатление, что не реже чем раз в 20 лет, полякам в составе РИ (как и ГИ) настоятельно требуется профилактическая взбучка.

 Отправлено: 18.12.11 12:14. Заголовок: Есть еще один момент..

Есть еще один момент. Создавая буферные государства из своих территорий, по рецепту уважаемого Sunduka, мы говорим всему миру, что империя слабеет, империя не может контролировать свои территории. А это значит что с такой империей не стоит уже и считаться. Сильный дружит с сильным, слабого гнобит.

ГИ не будет с нами иметь никаких отношений, если мы станем вот так "разваливаться" а просто добьет нас.

Ничего личного, голая политика

 Отправлено: 18.12.11 12:19. Заголовок: От Борисыча.

И снова "зрите в корень". Всякая Империя лишь тогда чего то стоит, когда она продолжает РАСШИРЯТЬСЯ! (с)

 Отправлено: 18.12.11 12:39. Заголовок: Борисыч пишет: И сн..

Борисыч пишет:

цитата:

И снова "зрите в корень".

Посмотрите на сегодняшнюю ситуацию и найдете ответ на этот вопрос.

 Отправлено: 18.12.11 12:46. Заголовок: Борисыч пишет: И сн..

Борисыч пишет:

цитата:

И снова "зрите в корень". Всякая Империя лишь тогда чего то стоит, когда она продолжает РАСШИРЯТЬСЯ!

Согласен. Территориально получили многое, почти всё. Есть конечно ещё - Проливы. И расширяться следует уже не столько во внешнее пространство, а пора уже во внутреннее пространство расширяться в Империю. Прирастать силой внутренней так сказать.

 Отправлено: 18.12.11 12:54. Заголовок: варяг пишет: Прирас..

варяг пишет:

цитата:

Прирастать силой внутренней так сказать.

А это не малая сила. Может и больше чем внешняя экспансия. Если внутренне империя сильна, то ивнешне тоже. Почешешь голову прежде чем решишь с ней потягаться

 Отправлено: 18.12.11 14:00. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Давайте представим что Ваш план принят. Созданы буферные государства: Польша, Финляндия, Латвия, Литва, Эстония, Молдавия, Независимая Украина, Белоруссия. Теперь вопрос: "Что будет дальше?"

Стоп-стоп. КОГДА созданы? это важно. Вообще говоря, отпускать "совсем на волю" до второй половины 20го века глупость несусветная. Мысль была такая:

1. Громко кричать о либерализме до великой войны.
2. Во время - обещать вольности после.
3. После - развешать по берёзам тех, кто был против нас, отдать власть внутри тем, кто был за. Навроде Дмовского, например, или Довбор-Мусницкого.
4. Ещё лет через 10-15 расширить автономию.
5. Ещё лет через 10-15 превратить, условно, личные унии в союз по типу ЕСа - чтобы кашка врозь, но армия общая.

Собственно, такой сценарий реализовался практически везде, где меньшинства представляли значительный процент населения.

Насчёт отпускания Украины и Белоруссии - адЪ и напалм, нельзя никогда и ни в коем. Только отдельно "Галицию и Лодимерию", это надо, конечно, иначе можно в этнической перспективе и Украину потерять по Днепр.

Насчёт Эстонии и Латвии. Они в принципе небольшие - и вполне можно их настолько насытить русскими переселенцами (рабочими мигрантами, в первую очередь), чтобы выдать им статусы автономных республик, но не независимых государств. Ну то есть иметь ситуацию как с Татарстаном, Якутией итп. Если внезапно хватит сил - так я только рад буду, что и Польша, и Литва, и вообще весь глобус единым махом по-русски заговорит! однако это мирным путём сделать слишком дорого. Эстония и Латвия, как вы верно отметили - критичны. Литва тоже, но на неё сил может не хватить. Особая же ситуация с Финляндией - при наличии очень мощной Швеции рядом финны будут бояться шведов (в смысле культурной ассимиляции), а потому не очень-то стремиться убежать из-под русского зонтика. Страх утихнет годам к 50м века 20го - ну так уже будет АБомба и удерживать силой в государстве тех, кто в нём жить не хочет, станет неактуально.

Борисыч пишет:

цитата:

что будет в итоге для РИ дороже - усмирять и зачищать (культурно и этнически ассимилировать) провинции, или создать из них буферные зоны. Получается, что первый путь, по итогу, требует много меньше жертв и затрат

Можете привести пример успешной ассимиляции одной грамотной народности другой грамотной народностью, если это не поголовный геноцид?

Я и насчёт реальности ассимиляции Эстонии и Латвии надежд не особо питаю в смысле "полностью" : ( максимум размыть идентичность и ограничиться автономией.

Программист-любитель пишет:

цитата:

ГИ не будет с нами иметь никаких отношений, если мы станем вот так "разваливаться"

Эхм. Это рецепт на "послевойны". До 20х отпускание есть идиотизм, даже бритты держали ирландцев. Другое дело, что надо понимать - удержать не удалось никому, отпускать всё равно придётся. И строить схему действий исходя из этого.

 Отправлено: 18.12.11 14:26. Заголовок: sunduk пишет: Пожал..

sunduk пишет:

цитата:

Пожалуйста, примеры. Я привёл вам "войну выиграл прусский учитель". С вас контрпример - желательно, чтобы из Европы.

Про учителя не понял.

Создание национальной автономии - первый шаг к отделению этой территории. Отделишь одну автономию - другим тоже захочется. Так что, кто не хочет ассимилироваться в рамках Российской Империи не должен жить в ее пределах.

Борисыч пишет:

цитата:

Собственно в РИ относительно белопанской Польши это и подтвердилось на 100%

Даже так далеко ходить не надо - постсоветские Прибалтика, Украина, Грузия, Азербайджан, Средняя Азия.

 Отправлено: 18.12.11 15:44. Заголовок: rikardo пишет: Про ..

rikardo пишет:

цитата:

Про учителя не понял.

Это отсылка к высказыванию Бисмарка. И соответственно к демографии Второго Рейха.

rikardo пишет:

цитата:

Создание национальной автономии - первый шаг к отделению этой территории.

Да, именно так. Мне вообще несколько странны люди, которые говорят такое:
1. Да, мы уважаем всех, кто живёт в империи.
2. Если твои желания внезапно приходят в диссонанс с моими - мы тебя уже не уважаем.

Ну вот смотрите - у поляков (например) есть земля, в ней их отцы и деды похоронены. Они - ИХ, уже столетиями. И они такое хором: "нам не нужна чужая государственность, нам нужна своя". С одной стороны геноцидить плохо. С другой - с вами они не уживутся, им хочется учить своих детей на польском, гимн государственный на польском слушать, с чиновниками говорить по-польски. Вообще сломать это можно, да, загеноцидив всех грамотных и переучив тех, кто грамотен ещё не шибко. По-другому никак, если население en masse грамотное. Примеров, в смысле, нету : (

Так что да. Пока автономия, потом отделение. Не вижу в этом ничего страшного - дать каждому члену социума такую родину, какую ему хочется, не заставляя его за неё умирать (по возможности).

 Отправлено: 18.12.11 16:03. Заголовок: Вы идеалист и забыва..

Вы идеалист и забываете об одной маленькой детали. В начале века действуют деструктивные течения: Анархисты, марксисты, эсеры и т.д. У многих идея фикс: "развалим государство к чертям собачим. Буржуинов, капиталистов, помещиков передавим. Отнимем у них все и поделим. Если тать автономию или что-то вроде этого, то они почувствуют слабину государства имало того, будут этим пользоваться. Вот смотрите, государство уже не может управлять своими подданными, не может управлять территориями оно разваливается! А вот мы! мы сможем! Присоединяйтесь к нам. вы получите ВСЕ что хотите. Землю, заводы, свободу (непонятно от кого) и так далее. Деструктивные элементы поднимут голову. И 17 год придет раньше.

Я не призываю к гноблению всех не согласных, но вот ваши идеи и в конце 20 года не все понимают так как вы задумывали. Если государство дает автономию - значит слабеет, идет на уступки. Да так оторвемся от слабака. Заживем как захотим.

Вам примера Югославии мало?

А чехословакии?

 Отправлено: 18.12.11 16:06. Заголовок: sunduk пишет: Вообщ..

sunduk пишет:

цитата:

Вообще говоря, отпускать "совсем на волю" до второй половины 20го века глупость несусветная. Мысль была такая: 1. Громко кричать о либерализме до великой войны. 2. Во время - обещать вольности после. 3. После - развешать по берёзам тех, кто был против нас, отдать власть внутри тем, кто был за. Навроде Дмовского, например, или Довбор-Мусницкого. 4. Ещё лет через 10-15 расширить автономию. 5. Ещё лет через 10-15 превратить, условно, личные унии в союз по типу ЕСа - чтобы кашка врозь, но армия общая. Собственно, такой сценарий реализовался практически везде, где меньшинства представляли значительный процент населения.

sunduk пишет:

цитата:

Так что да. Пока автономия, потом отделение. Не вижу в этом ничего страшного - дать каждому члену социума такую родину, какую ему хочется, не заставляя его за неё умирать (по возможности).

sunduk пишет:

цитата:

Примеров, в смысле, нету : (

Может оно и случиться так даже в АИ с РИ. Но, такой сценарий не везде реализовывался. Примеры,- шотландцы,бретонцы,валлоны,франкоканадцы "бузят" давно,но не отделяются и получают с этого дивиденты, баски более тяжёлый случай. Да,и поляки 40 лет после 1863 г достаточно спокойно вели себя. Смотря какие условия создать меньшинствам в Империи. Недовольные всегда будут, и желающие пяткой в грудь побить, флагами помахать,стихи почитать и.т.д. главное сделать так ,чтоб их было мало и в кол-ве и по влиянию.