Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 20.12.11 09:46. Заголовок: sunduk пишет: влият..

sunduk пишет:

цитата:

влиять на военку будут сильно, на экономику и политику слабо, на идеологию их влияние будет околонулевым. Не тот калибр личностей - ни ВИЛенина, ни Толстого, ни Тойнби, ни Бердяева не провалилось вместе с ними.

Кстати, типичнейший же попаданцевопрос. От власть придержащих: а как там, у вас, куда пришли-то? А менталитет и понятия о приличном и должном почуть сместились за 100 лет. Тем паче если хозяин земли русской спрашивает. И во ему про мультинациональность и внесословность, а ещё и может религиозную терпимость загонять, ога. Не посмотрит даже, попаданцы или нет - развесит на фонарях, да и вся недолга.

Нене, русский фашизм будет, он будет страшный (демдавление-то из всех стран наибольшее), массовые геноциды, восстания крестьян и массакры тоже будут. Потому раз уж исторически неизбежно, лучше с теми, кого иначе кроме как под корень не извести (а это почти все, кроме тюрков средней азии), либо не закусываться вовсе, либо выпалывать. Почему и пишу, что Польшу не трогать лучше. Бо либо надо вырезать физически 7кк поляков, либо всё одно отстреливать, т.к. совсем не резать не выйдет - фашизм-с.

 Отправлено: 20.12.11 09:48. Заголовок: Во блин, пока ответ ..

Во блин, пока ответ писал - тему закрыли : (

 Отправлено: 20.12.11 09:53. Заголовок: sunduk пишет: Почем..

sunduk пишет:

цитата:

Почему и пишу, что Польшу не трогать лучше. Бо либо надо вырезать физически 7кк поляков, либо всё одно отстреливать, т.к. совсем не резать не выйдет - фашизм-с.

Выам бы все вырезать. есть и другие методы ассимиляции. Их приводили выше

 Отправлено: 20.12.11 09:56. Заголовок: Что есть жёсткая асс..

цитата:

Что есть жёсткая ассимиляция? татары, башкиры и мордва смотрят на вас с недоумением : ) одни названия и этнонимы прочие от них остались - вполне себе русифицированы.

Вообще-то из перечисленных трёх башкиры прошли через "жёсткую", мордва через "мягкую", а татары через промежуточную. И Ваше замешивание их в одну общую кучу говорит о незнании вопроса.
sunduk пишет:

цитата:

у, коллега, ну это анахронизм : ( т.е. для 70х-80х да. Такое актуально. Даже для 50х в альтмире может быть ещё рано

Очередное незнание. "Финские" деревни под Томском и Адлером, "немецкие" деревни под Омском - как раз таки результаты переселенческих "нацпроектов" "кровавого царизма". Про этнокультурные особенности чалдонов вообще не говорю.
sunduk пишет:

цитата:

Не тот калибр личностей - ни ВИЛенина, ни Толстого, ни Тойнби, ни Бердяева не провалилось вместе с ними.

Дык, вместе с "засланцами" "провалилось" знание об особенностях перечисленных личностей. И воззрение о том, каким образом их наилучшим образом вплести в общую картину.

 Отправлено: 20.12.11 10:23. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель пишет:

цитата:

Выам бы все вырезать. есть и другие методы ассимиляции. Их приводили выше

Они только на низкокультурных нациях работают. И поляки, и финны культуру на тот момент уже сформировали.

И да, согласен, я неверно выразился - надо вырезать не всех, а только грамотных (малограмотных можно оставить).

yuu2 пишет:

цитата:

башкиры прошли через "жёсткую", мордва через "мягкую", а татары через промежуточную

Мордва через мягкую ооок : )

yuu2 пишет:

цитата:

"Финские" деревни под Томском и Адлером, "немецкие" деревни под Омском

Так про "в сторону переселять" я не спорю. Смысл же не в том, чтобы колония ок, а в том, чтобы финнов в Финляндии и поляков в Польше ассимилировать. Это совсем другой коленкор. А про переселять - так у нас у коренной нации демдавление дай боже, денег не хватает, а вы на некоренных тратиться пытаетесь : (

yuu2 пишет:

цитата:

вместе с "засланцами" "провалилось" знание об особенностях перечисленных личностей. И воззрение о том, каким образом их наилучшим образом вплести в общую картину.

Я о другом. У нас не статичная картинка - знание провалилось. Попаданцы его во-первых имеют мало, во-вторых обрывочное. А в-третьих - и это главное - не обучены это знание применять, ни один. У них есть живая практика трёпа форумного, ещё войны у Балка, радиотехники у (как его, дьявола!) ассистента, медицины у Вадика (теория) и самолётостроения у Руднева. Всё. Актуального, практического знания по идеологии и её применению, мощного философского, теософского, социологического образований - нет ни у кого из попаданцев. Даже экономического нет. А это значит, что после небольшого потрошения на предмет "а что актуально у вас" любой вменяемый практик того времени сделает попаданцев как стоячих - что в идеологическом споре, что на бирже, что в богословии и вообще вере.

Да тот же император положит любого попаданца на обе лопатки таким аргументом - вы посланы мне Господом Богом, чтобы изменить историю и открыть мне глаза. Вы их открыли, спасибо, прощайте - но мы ещё столько пользы принесём! - какую пользу могут принести нехристи, молитв даже не знающие ни одной и страну свою просравшие, я хоть царь и царём быть учился, а вы кто такие были, да никто!

Ну разве что Балка будет слушать, из уважения к военным его умениям.

Короче, только кораблики и танчики, если подходить реалистично.

 Отправлено: 20.12.11 10:31. Заголовок: sunduk пишет: Я о д..

sunduk пишет:

цитата:

Я о другом. У нас не статичная картинка - знание провалилось. Попаданцы его во-первых имеют мало, во-вторых обрывочное. А в-третьих - и это главное - не обучены это знание применять, ни один. У них есть живая практика трёпа форумного, ещё войны у Балка, радиотехники у (как его, дьявола!) ассистента, медицины у Вадика (теория) и самолётостроения у Руднева. Всё. Актуального, практического знания по идеологии и её применению, мощного философского, теософского, социологического образований - нет ни у кого из попаданцев. Даже экономического нет. А это значит, что после небольшого потрошения на предмет "а что актуально у вас" любой вменяемый практик того времени сделает попаданцев как стоячих - что в идеологическом споре, что на бирже, что в богословии и вообще вере. Да тот же император положит любого попаданца на обе лопатки таким аргументом - вы посланы мне Господом Богом, чтобы изменить историю и открыть мне глаза. Вы их открыли, спасибо, прощайте - но мы ещё столько пользы принесём! - какую пользу могут принести нехристи, молитв даже не знающие ни одной и страну свою просравшие, я хоть царь и царём быть учился, а вы кто такие были, да никто! Ну разве что Балка будет слушать, из уважения к военным его умениям. Короче, только кораблики и танчики, если подходить реалистично.

А дальше их съедят придворные генералы/адмиралы/министры и пойдут они по деревенькам старость доживать. Короче всем нам надо расходиться с форума гсп. сундук книжку дописал.

Вам не кажется что ваше мнение все время контрпродуктивно? Мы вместо того чтобы обсуждать варианты НАШЕГО развития мира МПВ II пытаемся вас переубедить что вы не правы? Доколе?

 Отправлено: 20.12.11 10:34. Заголовок: rikardo пишет: Вам ..

rikardo пишет:

цитата:

Вам не кажется что ваше мнение все время контрпродуктивно? Мы вместо того чтобы обсуждать варианты НАШЕГО развития мира МПВ II пытаемся вас переубедить что вы не правы? Доколе?

Не обижайте Сундука, он нам еще пригодится. Если он может здравую мысль вывернуть на изнанку, значит мысль не совсем здравая, а вот когда не сможет, то.....)

 Отправлено: 20.12.11 10:42. Заголовок: sunduk пишет: Они т..

sunduk пишет:

цитата:

Они только на низкокультурных нациях работают.

И ЧЕМ же, пардон муа, татары 15 века "низкокультурней" русских?
sunduk пишет:

цитата:

И поляки, и финны культуру на тот момент уже сформировали.

Вы про "Калевалу"? Культура постоянно находится в формировании. Вы никогда не сможете назвать дату, после которой народ "не ассимилябилен".
sunduk пишет:

цитата:

в том, чтобы финнов в Финляндии и поляков в Польше ассимилировать

А ещё и марсиан на Марсе :) Не ставьте перед собой недостижимых целей. Татары до сих пор не стали русскими, а башкиры за главное своё достоинство до сих пор почитают "мы не татары". Ассимилировать нужно не тех, кто землю пашет, а тех, у кого "шило в заднице". Что московские цари успешно выполнили по отношению к "татарским князьям".

Программы типа "освоения Желтороссии", "заселения Сибири", строительства Магнитки, Кузбасса, Комсомольска и т.д. как раз и относятся к методам "мягкой ассимиляции". А те "шила в заднице", что хватаются за ревльвер (автомат, пластид и далее по списку), нужно не ассимилировать, а отстреливать.

 Отправлено: 20.12.11 10:42. Заголовок: Коллега Йюю-2, если ..

Коллега Йюю-2, если позволите, я на личности перейду. Ну вот давайте оценим - возьму, к примеру, чтобы не обижать никого - себя. Не могу сказать, что я негибок интеллектом - как-никак, регулярные первые места по математике на областных олимпиадах, несколько стипендий за отличную учёбу в вузе, неплохая дипломная работа, сейчас игры компьютерные делаю как лид разработки, до того был неплохим программистом.

Вот попал я. Ну что я освою? экономику? десяток лет практики нужен, я мало что знаю о подробностях делопроизводства того времени. МИД тоже не потяну, не учился этикету и прочему, родословные всякие не знаю, о мировой политике того времени представление имею неподробное.

Реально - максимум, что я смогу, это заниматься конструированием радиотехники как радиофизик по специальности, который держал в руках паяльник, может сделать внятный работающий конденсатор на коленке и имеет какие-то представление о зонной очистке полупроводников. И то оччень не факт, что у меня что-то выйдет от нуля отличное. Влезать в политику и экономику - ну блин, я чётко вижу свой потолок, а также потолок (в первую очередь потолок упорства в достижении целей) людей, которые рядом со мной, но заработали уже сильно больше.

Не строить давайте сфероконей в вакууме - максимум, что могут попаданцы, это чуууть-чуть подкорректировать политику и экономику. Курс на союз с ГИмперией сразу и совсем - потому мне не кажется продуктивным, слишком много работы надо сделать царю, как над приближёнными, так и над собой. А вырулить на него можно от противного - т.е. не от союза, а от несоюза. Т.е. от вставления препонов на пути США. Т.е. - после выигрыша РЯВ не пускать их в Манчьжурию. А кого тогда? а вот немцев и пускать. На этой почве сойтись ближе, на этой почве слить им Сербию (не уверен, что удастся удержать Балканы от 2й Баллканской, и что удастся поддержать в ней на верную сторону).

После пускания колонистов, нормализации таможенного оборота с ГИ (кстати, такой же таможенный союз можно заключить и с АВИ) и пускания немецких капиталов в Манчьжурию - наша война с ГИ станет для последней очень невыгодной. Единственным актуальным вопросом останется попил Турции - так ей немцев в основном и кормить.

Важным, очень важным послезнанием является то, что практически все страны в мире в итоге удержали внутри себя только те области, которые были заняты населением с коренным языком и культурой. Т.е. вместо безудержных хапков снаружи надо сосредоточиться на русификации того, что есть под рукой уже.

 Отправлено: 20.12.11 10:54. Заголовок: rikardo пишет: даль..

rikardo пишет:

цитата:

дальше их съедят придворные генералы/адмиралы/министры и пойдут они по деревенькам старость доживать. Короче всем нам надо расходиться с форума гсп. сундук книжку дописал

Ох, коллега, ну шанс этого ОЧЕНЬ велик, на самом деле. У нас есть правда оружие - СВЯЩЕННЫЙ АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ : ) так победим! : )

Если серьёзно - нужны единомышленники, причём не в виде "они будут делать то что я скажу", а "этот великий человек мыслит как я, потому я буду ему подчиняться". Серьёзно, нужно конвертировать капитал "я много знаю" в капитал "я убедил царя взять к себе нужных людей". И очень быстро, потому что капиталец протухает с каждой минутой.

Программист-любитель пишет:

цитата:

Не обижайте Сундука, он нам еще пригодится

Коллега, вы эта. Понимаю, что шутите. Но будьте чуть более аккуратны с обертонами выражений, плиз - ваши слова я принимаю серьёзнее, чем некоторых других.

yuu2 пишет:

цитата:

И ЧЕМ же, пардон муа, татары 15 века "низкокультурней" русских?

При чём тут 15й век? ещё раз - я говорю не про сословное, а про национальное общество. Т.е. (полу)стершиеся сословные границы, заметная урбанизация, существенная грамотность. Т.е. те общества, которые ВЫНУЖДЕНЫ искать замену традиционной (крестьянско-дворянско-сословной) морали и ВЫНУЖДЕННО в массовом порядке расширяют общность людей, которых считают "своими". Поляки и финны к описываемому периоду уже понятие "нация" сформировали. Среднеазиаты нет. Китайцы - разговор особый, они при их урожайности урбанизировались ок и без индустриализации, потому их ассимиляция возможна, но в очень узком окне - и очень непроста. Удобнее не заморачиваться.

yuu2 пишет:

цитата:

Татары до сих пор не стали русскими, а башкиры за главное своё достоинство до сих пор почитают "мы не татары".

Ох. Давайте не продолжать, что ли : (

yuu2 пишет:

цитата:

Ассимилировать нужно не тех, кто землю пашет, а тех, у кого "шило в заднице". Что московские цари успешно выполнили по отношению к "татарским князьям".

В сословном обществе это ок работает. Можно примеры того, где это сработало в индустриальном?

 Отправлено: 20.12.11 10:57. Заголовок: sunduk пишет: Ох, к..

sunduk пишет:

цитата:

Ох, коллега, ну шанс этого ОЧЕНЬ велик, на самом деле. У нас есть правда оружие - СВЯЩЕННЫЙ АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ : ) так победим! : )

Ну дык. Борисыч поставил задачу - Усмиряем Польшу. А вы нас куда тянете?

sunduk пишет:

цитата:

Важным, очень важным послезнанием является то, что практически все страны в мире в итоге удержали внутри себя только те области, которые были заняты населением с коренным языком и культурой. Т.е. вместо безудержных хапков снаружи надо сосредоточиться на русификации того, что есть под рукой уже.

Эхх ладно... Весь фокус в том, что вы пытаетесь подстроиться к процессам которые как вы знаете произойдут в скором будущем. а мы - все остальные форумчане, пытаемся эти процессы не допустить. Вся свистопляска с терирориями заключается в принятом с подачи США "Праве народов на самоопределение как принципе международного права". Оно и логично - какие там народы на то время? А вот по Европам садануло по полной. Да можно было бы на этой почве законтачиться с АВИ, толко вот беда люди там не глупые и понимают, что как только они дадут полсабления славянам те тут же начнут заниматься самоопределением и пошлют австрийцев подальше.

 Отправлено: 20.12.11 11:07. Заголовок: sunduk пишет: Реаль..

sunduk пишет:

цитата:

Реально - максимум, что я смогу, это заниматься конструированием радиотехники как радиофизик по специальности, который держал в руках паяльник, может сделать внятный работающий конденсатор на коленке и имеет какие-то представление о зонной очистке полупроводников.

Использовать матричное исчисление для расчёта линейных цепей сможете? Лианеризовать цепи сможете? Тогда Тесла будет валяться у Ваших ног.

Создать "на коленке" ламповый диод и ламповый транзистор сможете? Тогда за 10 лет получите компанию мирового уровня типа RCA (с областью приложений от радиоприёмников, до звукового кино и телевидения), а за 20 выйдете на валовое производство БЭСМов (со всеми вытекающими в виде темпов/качества инженерных расчётов).

А если ещё хотя бы через 10 лет получите первый полупроводниковый диод, то вообще охранять будут вровень с главой государства.

Всё это - уровень альтЛейкова, который вообще ни в какую политику не вмешивается.
sunduk пишет:

цитата:

максимум, что могут попаданцы, это чуууть-чуть подкорректировать политику и экономику.

А для бифуркации "чуть-чуть" и надо. Ликбез и всеобуч как раз при Николае зарождались, но "чуть-чуть" помешала мировая война. План ГОЭЛРО являлся редуцированной версией плана, сформированного до 1917, но опять таки "чуть-чуть" помешала война. И т.д., и т.п.

Дайте России "в плюсе" пройти 2-3 бифуркации, и вы не заметите вклад "засланцев" на фоне общего изменения картины.

 Отправлено: 20.12.11 11:10. Заголовок: rikardo пишет: Бори..

rikardo пишет:

цитата:

Борисыч поставил задачу - Усмиряем Польшу. А вы нас куда тянете?

А я вас тяну забить на неё болт и потратить "усмиренческие деньги" на переселенческие программы.

Вообще, кстати, вот как мысль пришла. В масштабах, в которых в этой АИ государство будет переселять крестьян - НИКТО централизованно не работал. Т.е. переселенческое управление вырастет через некоторое время в огроменного монстра, а затраты на переселение снизятся (в связи с отработкой методик переселения). Хм, надо бы посчитать - а то может так выйти, что монстрик этот начнёт рулить политикой государства, ну или влиять на неё, и не захочет самораспускаться после того, как основные "разумные" программы переселения будут выполнены. Хмм... кажется, я нашёл драйвер для постоянного расширения империи ВОПРЕКИ воле монарха и разумных консерваторов (в том числе попаданцев). Ура, товарищи - мы на один шаг ближе к войне с ВБ и США! : )

 Отправлено: 20.12.11 11:15. Заголовок: Коллега Сундук, а вы..

Коллега Сундук, а вы зрите в корень.
Реформы и правда надо начинать с переселенчества и аграрной политики. Вопрос нехватки земли тогда стоял остро и вопрос требует быстрого, а может немедленного решения. Вторая проблема - образование. Как не покажется парадоксальным, но она важнее даже первой. Нужны грамотные специалисты для будущей модернизации страны.
Третья - политическая. Разобраться и по серьезному с деструктивными политическими партиями и течениями.
Ну и четвертое - это борьба с сепаратизмом. На тот отрезок времени это большая проблема

 Отправлено: 20.12.11 11:15. Заголовок: sunduk пишет: и пот..

sunduk пишет:

цитата:

и потратить "усмиренческие деньги" на переселенческие программы.

Дык, переселенчество и есть один из способов усимрения. Наиболее упёртые "идейные" останутся в вакууме, если вокруг них не будет достаточного количества "шил в заднице".