Отправлено: 23.11.11 22:37. Заголовок: МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2) (продолжение)

МПВ II ("Мир Прорвавшегося "Варяга"-2)

Ссылка на текст:

http://webfile.ru/5611766
тема "живет" на ФАИ (раздел МПВ II в "Альтернативных мирах") http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=164
и на моей страничке на Самиздате http://samlib.ru/c/chernow_aleksandr_borisowich/odissejawarjaga.shtml

 Отправлено: 29.02.12 22:16. Заголовок: Zmey пишет: И Вы се..

Zmey пишет:

цитата:

И Вы серьезно верите, что если бы лягушатники 01 августа все-таки выполнили свой союзнический долг и вступили в войну (а не были бы втянуты в неё за шкирку Вилли), то наглы, которые еще 25 июля привели в боевую готовность флот, остались бы в стороне

цитата:

Франция обратилась за помощью к Англии, но английское правительство 12 голосами против 6 отказало Франции в поддержке, заявив, что «Франция не должна рассчитывать на помощь, которую мы в настоящий момент не в состоянии оказать», добавив при этом, что «если немцы вторгнутся в Бельгию и займут лишь ближайший к Люксембургу „угол“ этой страны, а не побережье, Англия останется нейтральной». На что посол Франции в Великобритании, Камбо, заявил, что если Англия сейчас предаст своих союзников: Францию и Россию, — то после войны ей самой придётся плохо, независимо от того, кто будет победителем. Правительство Великобритании, фактически, подтолкнуло немцев к агрессии. Германское руководство решило, что Англия в войну не вступит и перешло к решительным действиям. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82_1914_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Мат часть учите.В первый раз Англия отказалась поддержать Францию.

 Отправлено: 29.02.12 22:48. Заголовок: 2 jurdenis По поряд..

2 jurdenis
По порядку:
а) про Шапошникова - Вам известно слово демобилизация (которая не дембель)?
б) приводить Педивикию источником имхо совсем некомильфо. Почитайте что ли хотя бы это : Коленковский А. Маневренный период первой мировой империалистической войны 1914 г. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. — 368 с., 90 л. схем.
Вообще, в 20-30х белоэмигрантами и военспецами издано десятка три фундаментальных книшек про ЭТО (ТМ). У меня пока есть только половина
в) Россия начала предмобилизационные приготовления позже наглов и франков - 26 июля.
г) Вы не задумывались о том, что если бы франки хотели изобразить из себя невинную жертву нападения, они бы наоборот были бы заинтересованы в инцидентах на границе и объявлением им войны ГИ в связи с этими инцидентами?

jurdenis пишет:

цитата:

Мат часть учите.В первый раз Англия отказалась поддержать Францию.

Что и требовалось доказать : источник Педивикия. Повторюсь - мне искренне жаль Вас. Ну да это Ваше право - ВЕРИТЬ Посему диспут именно с Вами становится неинтересным

2 sunduk
про лягушатников: Французский военный министр Мессими уже вечером 25 июля приказал возвратить на свои посты офицеров генерального штаба и командиров корпусов. На следующий день было отдано распоряжение военному губернатору Парижа и командирам корпусов о введении военного положения, С течением времени эти «меры предосторожности» значительно расширялись: отменялись всякие передвижения войск, были запрещены отпуска офицерам и солдатам, железным дорогам было сделано первое предупреждение, возвращались в свои гарнизоны части пограничных корпусов. Военному губернатору Парижа и командирам корпусов было отдано распоряжение о частичном проведении мобилизационного плана. Командиру 19-го корпуса, расположенного в Африке, было приказано собрать возможно больший кадр резервистов из тунисских и алжирских стрелков. Сверх того были приняты меры по усилению цензуры. 29 июля в восточной приграничной с Германией полосе были призваны резервисты, а 31-го были начаты перевозки в приграничные районы корпусов, назначенных для прикрытия мобилизации и сосредоточения.

Во Франции приказ о мобилизации был отдан 1 августа, причем было указано отнюдь не переходить демаркационной линии (в 10 км от границы).
1-го же августа русский посол в Париже Извольский передал в Петербург просьбу французского военного министра о том, чтобы повлиять на Сербию, попросив скорее перейти в наступление, присылать ежедневные сведения о германских войсках, направленных против России, сообщить о сроке начала русского наступления против Германии. ///////////////////
5 августа заканчивалась мобилизация армии, а с 6-го начались перевозки в районы сосредоточения. К 19 августа сосредоточение и перегруппировка всех армий были закончены.

Предпоследний абзац перечитал и улыбнулся - во натура у лягушатников: то пусть сербы наступают, то пусть русские наступают...

 Отправлено: 29.02.12 23:00. Заголовок: Ога, т.е. начали 25г..

Ога, т.е. начали 25го, закончили 19го. А русские?

 Отправлено: 29.02.12 23:17. Заголовок: sunduk пишет: Ога, ..

sunduk пишет:

цитата:

Ога, т.е. начали 25го, закончили 19го. А русские?

К 21 они ее незакончили.Мобилизация российской армии идет примерно 40 -45 суток.Zmey пишет:

цитата:

г) Вы не задумывались о том, что если бы франки хотели изобразить из себя невинную жертву нападения, они бы наоборот были бы заинтересованы в инцидентах на границе и объявлением им войны ГИ в связи с этими инцидентами?

Тут вопрос был бы спорный кто кого еще обявил бы агресором .А так все четко Германия Агресор.
Zmey пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать : источник Педивикия. Повторюсь - мне искренне жаль Вас. Ну да это Ваше право - ВЕРИТЬ Посему диспут именно с Вами становится неинтересным

Слив засчитан.Педивики то же источник.Вы можите доказать что данные которые я привел неверные?Т.е вы будете отрицать Факт отказа Англии 1 го числа выступить?
Поменьше пафоса.Я жду отрицания факта .Zmey пишет:

цитата:

Предпоследний абзац перечитал и улыбнулся - во натура у лягушатников: то пусть сербы наступают, то пусть русские наступают...

Они правильно думали.И сами от наступления не отказывались.Они понимали что побеждает войну наступающий.
sunduk пишет:

цитата:

) приводить Педивикию источником имхо совсем некомильфо. Почитайте что ли хотя бы это : Коленковский А. Маневренный период первой мировой империалистической войны 1914 г. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. — 368 с., 90 л. схем. Вообще, в 20-30х белоэмигрантами и военспецами издано десятка три фундаментальных книшек про ЭТО (ТМ). У меня пока есть только половина

Это то же источник.Я привел вам что Англия 1 го Августа отказалась выступить.Вы отрицаете этот факт?Коленковского я читал.
Zmey пишет:

цитата:

а) про Шапошникова - Вам известно слово демобилизация

Известно.Дальше что?

 Отправлено: 01.03.12 00:43. Заголовок: Коллеги. Вынужден с ..

Коллеги. Вынужден с грустью сообщить вам, что МПВ2 пиздец. Как продуманному миру. В текущем виде. Давайте спасать как-то.

Хрулёв С.С. Финансы Российской Империи.

http://dlib.rsl.ru/load.php?path=/rsl01003000000/rsl01003986000/rsl01003986834/rsl01003986834.pdf

Смотрим в последнюю табличку. Она в рублях. Видим, что в свободном обращении
- франки - 1700млн.руб, резерв золота 87%
- англы - 500млн.руб, резерв золота 46%
- дойчи - 600млн.руб, резерв золота 60%

То есть если мы хотим взять кредить в 800млн.руб реала - то кроме как у франков, его взять негде. В принципе немцы могут 150млн давать легко, если товарный оборот налажен, на ЖД. А франки могут кредитовать операции на крупные суммы, но оборачиваемость ниже. Т.е. у них осмысленно взять один длинный займ. Но явно, что три пятых золота из Банка Франции под "просто так" не уедет. Только в обмен на соглашение. Амеры - тем более ввозят капитал.

При этом смотрим на доходы(займами)/расходы/вынуто_из_бюджета/вынуто_в_%/довынуть_без_займов:
1904й - 400млн, 700, 300, 15%, 35%
1905Й - 800, 1100, 300, 15%, 55%

Очевидно, что даже сокращение бюджетных расходов на четверть не потянет ни одна страна. Тем более на 55%.

Займы у франков брать. Отношения с немцами не портить. Вот и начинается реал : )

 Отправлено: 01.03.12 06:03. Заголовок: sunduk пишет: Займы..

sunduk пишет:

цитата:

Займы у франков брать. Отношения с немцами не портить. Вот и начинается реал : )

Это было очевидно с самого начала.
Могу предложить свою концепцию мира.
После победы в РЯВ Россия забивает на Европейские дела поддерживает там баланс сил и колонизирует Манчжурию и северный Китай.Весь Милитаризм пока идет прахом.Ну в смысле на пару ближайших лет.И мы занимаемэкономическую нишу Японии.Т.е Колонизируя Манчжурию мы одновременно строим текстильные фабрики в южной манчжурии завозим Хлопок из Индии, продаем ткань итд в Китае.Рабочие- китайцы.Ну и нам текстиль не помешает.
Этим мы убиваем 2 х зайцев.
1 Освобождаем земли в Манчжурии от Китайцев и селим там Русскиз.
2 Увеличиваем рост населения этнически русского и уменьшаем этнически китайского.
3 Используем людей вместо того что бы их уничтожать и геноцидить.
Одновременно в Европе договариваемся о разделе сфер влияния с АВИ и немцами на балканском полуострове.
АВИ - Румынию,Албанию и отчасти Сербию нам Проливы отяасти Болгарию ну великую Армению и киликию.
Затем году эдак в 1911 -12 мочим Турцию .Т.е мы,Италия плюс балканский союз тихо выносим Турков и получаем все что хотим.
Собственно вот карта геноцида Армян
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Armenian_Genocide_Map-ru.svg&filetimestamp=20110511110539
Т.е мы приобретаем весь восток малоазиатского полуострова А если еще учесть греков на западе которых то же мы можем освободить то большую часть Турции современой достанеться нам.
Ну после такого разгрома Турцию доедят остальные.Англы и Французы.
Потом провоцируем ПМВ и на ниве успехов в 14 году в 15 заключаем мир с центральным блоком.И все, пусть они дальше убивают друг друга сколько влезет.
А мы как самые умные продаем немцам все.От Хлеба до Металла.Как раз к 1914 году мы успеваем освоить КМА.
Поскольку ПМВ затянеться в этой реальности примерно на полгода- год мы перед крахом Германии покупаем ее самые лучшие корабли.
Макензины и Байрены.Благо немцы должны будут нам по самые помидоры.
Ну а уж потом видно будет.Можно кстате всю АВИ хапнуть. Благо к 19 году мы будем иметь процентов 10 -11 мирового промышленного производства или промышленность в 2 раз сильнее 1914 года.
И дальше присоединяем их как свою сферу влияния.Таким образом получаем свой ОВД к 20 му году.И ненадо ниого отсоединять ни Паляков ни Финов.Просто меньше великоруского национализма побольше здравого рационализма.
Строим военно экономический блок.

 Отправлено: 01.03.12 06:33. Заголовок: sunduk пишет: Займы..

sunduk пишет:

цитата:

Займы у франков брать. Отношения с немцами не портить. Вот и начинается реал

С точностью до наоборот! Под лозунгом того, что Франция в 1904 за спиной России торговалась по политическим моментам с союзником Японии и теперь ей нужно "заглаживать вину" Россия-победительница может разовый кредит в 1905 получить на более мягких условиях (по процентам и объёму). Опять же - необходимо в западных округах восстанавливать моб.запасы, потраченные в ходе РЯВ.

Просто более публичное сближение с Вильгельмом можно отложить и на "после кредита". А в феврале-марте 1905 можно ограничиться "познавательной" поездкой наследников Вильгельма на Дальний Восток и "лечебной" поездкой самого Вильгельма в Питер к без пяти минут нобелевскому лауреату Банщикову.
jurdenis пишет:

цитата:

Ну после такого разгрома Турцию доедят остальные.Англы и Французы.

"Лига европейских наций" задумана затем, чтобы не "после", а "совместно". Нескоординированный попил Османистана сам по себе способен породить мировую войну.

 Отправлено: 01.03.12 06:48. Заголовок: yuu2 пишет: С точно..

yuu2 пишет:

цитата:

С точностью до наоборот! Под лозунгом того, что Франция в 1904 за спиной России торговалась по политическим моментам с союзником Японии и теперь ей нужно "заглаживать вину" Россия-победительница может разовый кредит в 1905 получить на более мягких условиях (по процентам и объёму).

Фигня. Никто им с Англией договариваться не мешал.По отношению к Англии Франция не брала никаких обязательств на себя которые бы нарушали ее обязаности перед Россией..Тем более что они договаривались не о Японии.Так что никакой вины у них нет.И кто платит тот музыку и заказывает.Конечно условия можно смягчить немного но сроки и проценты остануться практически прежними. yuu2 пишет:

цитата:

"Лига европейских наций" задумана затем, чтобы не "после", а "совместно". Нескоординированный попил Османистана сам по себе способен породить мировую войну.

Кто сказал нескоординированный? Скоординируемый с Немцами, Итальянцами и АВИ

 Отправлено: 01.03.12 06:51. Заголовок: Кстате в области вор..

Кстате в области воружения умные люди деают как Китай создают немного но полноценно.
Т.е 20 линкоров к 14 году нам не нужно.Хватит 6. 2 Бригады по 3 корабля.
Плюс Вместо Рюрика Один хороший линейный крейер построить.
Ну типа 9 356 мм орудий плюс высокая скорость и броня в 12 дюймов.
Ну а в 1905 -1908 строим нормальную дивизию турбинных крейсеров.Вместо Баянов.
Можно взять как прототип Жемчуг.
Потом ее улучшаем и строим следующию в 1908 -11 году ну итд .По 3 крейсера в серии на ЧФ и Балтике.

 Отправлено: 01.03.12 06:53. Заголовок: yuu2 пишет: Под лоз..

yuu2 пишет:

цитата:

Под лозунгом того, что Франция в 1904 за спиной России торговалась по политическим моментам с союзником Японии и теперь ей нужно "заглаживать вину" Россия-победительница может разовый кредит в 1905 получить на более мягких условиях (по процентам и объёму).

Окей, им вообще ни с кем не разговаривать никаким своим министром? пока нет документов - они могут хоть чёрта обсуждать и козла в зад целовать, в своём праве "соблюдаемого договора" будут. А тут мы договор другой с немцами не обсуждаем, а ПОДПИСЫВАЕМ. Разницу видите? слова - и ПОДПИСЬ. Вот вам текст

http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Entente_Cordiale_Between_The_United_Kingdom_and_France

Никаких проблем впрягаться за нас нету. Ну а что в войну на нашей стороне против Японии не вступила - на это обижаться, что ли?

 Отправлено: 01.03.12 09:32. Заголовок: sunduk пишет: пока ..

sunduk пишет:

цитата:

пока нет документов - они могут хоть чёрта обсуждать и козла в зад целовать

Есть документ. По книге об РЯВ Франция таки публично присоединилась к британскому требованию по ограничению крейсерской войны.

 Отправлено: 01.03.12 09:44. Заголовок: yuu2 пишет: По книг..

yuu2 пишет:

цитата:

По книге об РЯВ Франция таки публично присоединилась к британскому требованию по ограничению крейсерской войны.

Ну она же художественная - документа там не было. А альтДокумент почитать было бы интересно. Скорее всего там "к востоку от Суэца", что вообще соответствует целям союза - "вместе бьём немцев если что". А колонии каждый свои сам пасёт.

 Отправлено: 01.03.12 10:24. Заголовок: Всегда удивляли Герм..

Всегда удивляли Германофилы.
Германия дважды воевала с Россией в 20 м веке.
Во второй раз немцы перепахали полстраны .Перебили кучу народу. Но при этом брызгать ядом все начинают на Францию и мечтают лечь под Германию?.Лично я предложил хорогий план. Без всяких мегапроектов .А тихо мирно подсидеть все.Опыт Истории говорит что обычно все пенки собирал не тот кто громче всех зубами клацал а тот кто умел ждать.
Ps В данном случае под словом все я имею в виду все германофилы.
Ну и чего там нам Франция сделала?
Ах невоевала против Японии.А она обязана была?Или когда во время фошоды мы ее слили она должна была воспылать к нам любовью?
Pps Кто мешает нам развивать Авиацию и производить хайтек?Надо умно это делать.Отработать образцы построить хорошо налаженное пусть не крупно но серийное производство.Там глядиш война нагрянет и мы с готовыми образцами вооружений тут как тут.Немцам кстате авиации сильно нехватало.Мы могли бы помочь поставками двигателей. Думаю и Мосинки они бы купили. Если бы их под патрон 7.92 переделать.
Да и от артилерии они не отказались бы. Это не считая сырья пороха и жратвы.

 Отправлено: 01.03.12 11:18. Заголовок: А еще от минометов.К..

А еще от минометов.Кстате можно попрогресорствовать и сделать его по треугольной схеме.Главное штука простая в массовом производстве но в позиционной войне жутко эфективная.Вот и впихнуть их немцам в большом количестве.

 Отправлено: 01.03.12 11:19. Заголовок: Кстате а для самолет..

Кстате а для самолета торпедоносца можно использовать схему ю 52 с тремя двигателями.Тогда можно сделать и компактный и скоростной и живучий .

 Отправлено: 01.03.12 15:03. Заголовок: Что то автор альтерн..

Что то автор альтернативы молчит.Что весьма странно

 Отправлено: 01.03.12 15:35. Заголовок: Программист-любитель..

Программист-любитель:

цитата:

Я пока что на Крейсер зайти не могу. Сообщите на форуме МВП-2, что Борисыч появится где-то в субботу воскресенье, а то там его уже спрашивают)

Что и исполняю

 Отправлено: 01.03.12 18:03. Заголовок: 2 jurdenis Интерес..

2 jurdenis

Интересный Вы собеседник, Денис.
Началось-то все с того, что Вы со всем пылом нерастраченной юности начали опровергать мои слова о том, что лягушатники с 01 по 03 августа, т. е. более двух суток, пытались отсидеться и не выполнить свой союзнический долг согласно пункту:
«1 ////////////// Если Россия подвергнется нападению Германии или Австрии, поддержанной Германией, Франция употребит все войска, какими
может располагать для нападения на Германию.» (с)

При этом сами же и подтверждаете это : «Только вы забыли про англию и ее позицию и то что Французы даже на 10 км отвели свои войска от границы лиш бы не быть нападающей строной.»(с) и т. д. по треду.
Какая нах Англия? Есть невыполнение договора, что и требовалось доказать. А поводов не выполнять обязательства всегда можно найти кучу, было бы желание, уж поверьте. Еще раз повторю в качестве примера и сравнения — сравните дату первого обстрела Дарданелл и дату объявления Россией войны Турции.
А уж как более чем странно Вы пытаетесь доказать, что, если бы не Германская империя объявила войну Французской республике, а наоборот, лягушатники честно выполнили бы союзнические обязательства, объявив 01 августа войну Германии, то Великобритания не вмешалась бы в войну на стороне Антанты... Вы, часом, повод и причину умеете ли отличать?
Резюмируя: если бы немцы не начали осуществлять модифицированный в худшую сторону план Шлиффена (вторгнувшись в Бельгию) и не объявили войну лягушатникам, то эти суки (самка собаки, мн. число) оставили б Россию один на один с ГИ и АВИ. И поводов для этого (специально для таких как Вы) придумали бы вместе с наглами достаточно.

Про педивикию же как источник информации давайте лучше вообще не будем, не смешите людей. И про то, что Коленковского и др. Вы в руках держали — слабо верится, ибо непохоже. В связи с чем вопрос (ответьте сами себе): какое отношение книга Б.М. Шапошникова «Мозг армии» имеет к Российской императорской армии обр. 1914г.?

А еще после мобилизации наступает демобилизация :))) Или в Педивикии нет ничего про то, что случалось, когда после мобилизации мужичков распускали по домам без войны?
Да и умные слова типо «слив»(ТМ), «я жду отрицания факта»(с) начинаете употреблять :))) Я ж грю — неинтересно с Вами, я даже, пожалуй отвечать больше не буду

 Отправлено: 01.03.12 20:00. Заголовок: Zmey пишет: Резюмир..

Zmey пишет:

цитата:

Резюмируя: если бы немцы не начали осуществлять модифицированный в худшую сторону план Шлиффена (вторгнувшись в Бельгию) и не объявили войну лягушатникам, то эти суки (самка собаки, мн. число) оставили б Россию один на один с ГИ и АВИ. И поводов для этого (специально для таких как Вы) придумали бы вместе с наглами достаточно.

ув. коллега Zmey ... ну что же вы такое говорите ... да ведь франки с нагло-саксами, можно сказать, ночей не спят, все думают, чтобы такого хорошего для России сделать как ей помочь, чтобы стала она великой и могучей...
вон леди железная, пылая нетленной любовью к России и русским, говорила что в России экономически целесообразно проживание 15 млн. человек (куда остальных девать не пояснила) ... сразу видно, как дорога ей Россия, а вы говорите не станут союзнические обязательства выполнять, поводы для этого придумывать, да нагло-саксы костьми всей нацией за Россию лягут

 Отправлено: 01.03.12 20:54. Заголовок: Zmey пишет: если бы..

Zmey пишет:

цитата:

если бы немцы не начали осуществлять модифицированный в худшую сторону план Шлиффена (вторгнувшись в Бельгию) и не объявили войну лягушатникам, то эти суки (самка собаки, мн. число) оставили б Россию один на один с ГИ и АВИ. И поводов для этого (специально для таких как Вы) придумали бы вместе с наглами достаточно.

Чтобы остаться потом с немцами один на один, ога. Обязательно нашли бы для этого повод. Прям обязательно! Ну и да. Война объявлена всеми уже друг другу вроде, только англы не влезли. И что? армии куда-то маршируют и атакуют? начали Сербия и АВИ, потом немцы, а потом наши (или южные операции были синхронно, не помню точно). В том смысле, что немцы типо сильные, и биться о них головой никому не хотелось - ни нам о Кенигсберг, ни франкам о Мец. Тут вот немцы через Бельгию пошли. Теперь и повоевать можно. А так - пока лихо тихо, так и не будить его.

Короче, на голый тезис "кинули бы" отвечаю "не кинули бы" : )

Leopard пишет:

цитата:

нагло-саксы костьми всей нацией за Россию лягут

А вот кстати, разве у англов были союзнические обязательства собственно перед РИмперией? я что-то очень не уверен.

 Отправлено: 01.03.12 21:12. Заголовок: sunduk пишет: Короч..

sunduk пишет:

цитата:

Короче, на голый тезис "кинули бы" отвечаю "не кинули бы"

Не-не, на тезис "кинули бы" голый тезис "не кинули бы"
Осмелюсь рекомендовать опыт кампании 1915г. (т.н. "Великое отступление"). Вот было бы то же самое, только с поправкой на нейтральных до поры до времени лягушатников и наглов.
А потом - фаза добивания (см. оккупацию Эльзаса, Лотарингии, Рура и интервенцию в Советскую Россию 1918-1919гг.)

 Отправлено: 01.03.12 21:17. Заголовок: Zmey пишет: Осмелюс..

Zmey пишет:

цитата:

Осмелюсь рекомендовать опыт кампании 1915г. (т.н. "Великое отступление"). Вот было бы то же самое, только с поправкой на нейтральных до поры до времени лягушатников и наглов.

Э. В реале 1915го франки и англы проводили атаки, которые оттягивали войска с русского фронта. Что даёт основания думать что франки были бы нейтральны, никак не пойму? Что они никуда не шли, пока немцы к ним не пришли? а мы что, к немцам сами шли? или немцы к нам шли? стояли смирно и ждали чобудет. А до австрияков не достать было, согласитесь : )

 Отправлено: 01.03.12 21:30. Заголовок: sunduk пишет: В реа..

sunduk пишет:

цитата:

В реале 1915го франки и англы проводили атаки, которые оттягивали войска с русского фронта.

Да признаться, что-то мне ничего эдакого масштабного и не припоминается. Поправьте, если ошибаюсь

sunduk пишет:

цитата:

Что даёт основания думать что франки были бы нейтральны, никак не пойму? Что они никуда не шли

Что они войну не объявили ГИ 01 августа, на крайний случай 02. И 03 августа не объявили бы. И даже 01 сентября не объявили бы

 Отправлено: 01.03.12 21:45. Заголовок: Zmey пишет: sunduk ..

Zmey пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Что даёт основания думать что франки были бы нейтральны, никак не пойму? Что они никуда не шли Что они войну не объявили ГИ 01 августа, на крайний случай 02. И 03 августа не объявили бы. И даже 01 сентября не объявили бы

Ну и пусть не объявляли бы. Главное чтобы атаковали. Ещё раз. Пока пушки первый раз не заговорили - о кидке говорить странно, если он прямо не озвучен. Можно говорить лишь что он более или менее вероятен. В данном случае - Германии есть за счёт кого мириться с русскими, если что. А вот с франками за счёт чего если что сепаратный мир подписывать - непонятно. Значит - атаковали бы. Камон! странная война - это анахронизм, в 1914м франки вполне себе хотят взять обратно Э-Л.

Zmey пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: В реале 1915го франки и англы проводили атаки, которые оттягивали войска с русского фронта. Да признаться, что-то мне ничего эдакого масштабного и не припоминается. Поправьте, если ошибаюсь

Ох. В теме про "на чьей стороне воевать России в ПМВ" была затронута эта тема, и там приводились данные по операциям и потерям. Я просмотрю и доложу, правда. Но там 60+ страниц, и это только в последней. Т.е. нескоро. Давайте пока этот аргумент отложим тогда, за неподкреплённостью.

 Отправлено: 02.03.12 06:25. Заголовок: sunduk пишет: А вот..

sunduk пишет:

цитата:

А вот кстати, разве у англов были союзнические обязательства собственно перед РИмперией? я что-то очень не уверен.

в антанте были

 Отправлено: 02.03.12 07:23. Заголовок: Leopard пишет: sund..

Leopard пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: А вот кстати, разве у англов были союзнические обязательства собственно перед РИмперией? я что-то очень не уверен. в антанте были

В тексте русско-английского соглашения по Персии ничего о военной помощи друг другу против Германии не говорится. Вы не дадите ссылку на почитать?

 Отправлено: 02.03.12 09:04. Заголовок: jurdenis пишет: Что..

jurdenis пишет:

цитата:

Что то автор альтернативы молчит.Что весьма странно

Автор альтернативы ответить, как уже отвечал. "Зря спорите все точки над I раставленны. Россия воюет вместе с Германией"

 Отправлено: 02.03.12 09:37. Заголовок: Zmey пишет: Резюмир..

Zmey пишет:

цитата:

Резюмируя: если бы немцы не начали осуществлять модифицированный в худшую сторону план Шлиффена (вторгнувшись в Бельгию) и не объявили войну лягушатникам, то эти суки (самка собаки, мн. число) оставили б Россию один на один с ГИ и АВИ. И поводов для этого (специально для таких как Вы) придумали бы вместе с наглами достаточно.

Именно! Что было и в РЯВ реала, и в ПМВ,и ВМВ. И Петрович-Руднев это знает,смысл наступать на те же исторические грабли.Тем более, что Россия в АИ будет сильнее! Вот и пусть Германия и Россия друг друга ушатывают, а мы дивиденты соберём.
Это же классика большой политики во все времена.

 Отправлено: 02.03.12 09:58. Заголовок: По заёму. "17 ап..

По заёму. "17 апреля 1906 г был выпущен Российский государственный 5-процентный заем на общую сумму 2250 млн. французских франков или 849 млн. золотых рублей (1200 млн. франков размещали французские, 500 млн. франков - российские, 330 млн. франков - английские, 165 млн. франков - австро-венгерские, 55 млн. франков - голландские банки). Выпускная цена займа составила 83,5 копейки за рубль. Первоначально заем предполагался в размере 2750 млн. французских франков (около 1038 млн. золотых рублей), однако Германия и США в последний момент отказались от участия в нем. Деньги, реализованные от займа, должны были остаться у участников займа из расчета 1% за обслуживание и затем постепенно (в течение 1 года) передаваться России. Заем был заключен сроком на 50 лет с датой погашения."

Как видно 550 млн.франков вложились бриты,австрияки и голланды. Германия обиделась за Бьёрк,не дала. По российским банкам вопрос,сколько денег именно российских. Германия и США в АИ вложаться с большой долей вероятности,но бриты могут быть под вопросом.
В реале на позицию Франции повлияли решение Альхесирасской конференции по Марокко,и условия займа былижесткие. Но,в АИ ситуация другая, чтоб не отпускать Россию, дадут заём. Вообщем всем стоит подиграть,чтоб все дали, так ,что в АИ можно выйти и на максимальную сумму реала.

 Отправлено: 02.03.12 10:42. Заголовок: Zmey пишет: Про пед..

Zmey пишет:

цитата:

Про педивикию же как источник информации давайте лучше вообще не будем, не смешите людей.

Zmey Вы отрицаете факт отказа Британского правительства? Zmey пишет:

цитата:

Началось-то все с того, что Вы со всем пылом нерастраченной юности начали опровергать мои слова о том, что лягушатники с 01 по 03 августа, т. е. более двух суток, пытались отсидеться и не выполнить свой союзнический долг согласно пункту: «1 ////////////// Если Россия подвергнется нападению Германии или Австрии, поддержанной Германией, Франция употребит все войска, какими может располагать для нападения на Германию.» (с) При этом сами же и подтверждаете это : «Только вы забыли про англию и ее позицию и то что Французы даже на 10 км отвели свои войска от границы лиш бы не быть нападающей строной.»(с) и т. д. по треду. Какая нах Англия? Есть невыполнение договора, что и требовалось доказать

Нет уважаемый.
Тут все гораздо интересней.Франко русскомуц союзу необходимо было втянуть Англию в войне на своей стороне.И это понимали обе стороны.Иначе бы весьма вероятно что Англия отсиделась бы пока они воевали с Германией.Асвоим флотом немцам перекрыть кислород они не могли.Плюс Италия была с очень неопределнной позицией и в тот момент далеко не факт что она бы выступила на стороне антанты.А если бы в антанте не было англии то Италия наверняка бы сидела нейтральной а вероятно и выступила бы против Франции.Поэтому то они и не спешили с выступлением до втягивания Англии в войну.
План Шлиффена небыл особой тайной и они знали что удар придеться по ним.Поэтому смысла очертя голову бросаться в войну небыло смысла.
Их задача в этот момент была втянуть в войну Англию и обеспечить нейтралитет Италии.Когда 1 Августа Италия обьявила нейтралитет то осталась задача втянуть в войну Англию.А это можно было сделать выставив немцев в истеблешмнте англии агресорами.Что они и сделали.Так какзнали что немцы попрут на них и именно через Бельгию.Умный политек сначала обеспечит себя козырями а потом лезет в войну.Что фанцузы и сделали.Zmey пишет:

цитата:

В связи с чем вопрос (ответьте сами себе): какое отношение книга Б.М. Шапошникова «Мозг армии» имеет к Российской императорской армии обр. 1914г.?

Вообщето он имеет к мобилизации.И как известно он прямо сказал что мобилизация это война.Так что и до него все знали что такое мобилизация.
Zmey пишет:

цитата:

И про то, что Коленковского и др. Вы в руках держали — слабо верится, ибо непохоже.

Еще летом с котом в МЦМ мы на него ссылали.Так что мелонхолично. Leopard пишет:

цитата:

говорила что в России экономически целесообразно проживание 15 млн. человек (куда остальных девать не пояснила) ...

Первоисточник есть?Zmey пишет:

цитата:

Резюмируя: если бы немцы не начали осуществлять модифицированный в худшую сторону план Шлиффена (вторгнувшись в Бельгию) и не объявили войну лягушатникам, то эти суки (самка собаки, мн. число) оставили б Россию один на один с ГИ и АВИ. И поводов для этого (специально для таких как Вы) придумали бы вместе с наглами достаточно.

Вы просто не читали политических деятелей Франции.Например Пункарье четко и недвусмысленно во время сербского кризиса дал понять что Франция вступит в войну.Идиотами они не были так как усиливать Германию никто не хотел.Почему они выступили так я уже написал выше.
sunduk пишет:

цитата:

А вот кстати, разве у англов были союзнические обязательства собственно перед РИмперией? я что-то очень не уверен.

Небыло.
Zmey пишет:

цитата:

Осмелюсь рекомендовать опыт кампании 1915г. (т.н. "Великое отступление"). Вот было бы то же самое, только с поправкой на нейтральных до поры до времени лягушатников и наглов.

В Сенятре 15 было крупное наступление.А в 14 году Французкая армия слишком много потеряла.Ее потери были в маневренный периуд войны 957 тыс человек.Так что пока подготовили пока вооружили.

 Отправлено: 02.03.12 10:43. Заголовок: варяг пишет: По заё..

варяг пишет:

цитата:

По заёму. "17 апреля 1906 г был выпущен Российский государственный 5-процентный заем на общую сумму 2250 млн. французских франков или 849 млн. золотых рублей (1200 млн. франков размещали французские, 500 млн. франков - российские, 330 млн. франков - английские, 165 млн. франков - австро-венгерские, 55 млн. франков - голландские банки). Выпускная цена займа составила 83,5 копейки за рубль. Первоначально заем предполагался в размере 2750 млн. французских франков (около 1038 млн. золотых рублей), однако Германия и США в последний момент отказались от участия в нем. Деньги, реализованные от займа, должны были остаться у участников займа из расчета 1% за обслуживание и затем постепенно (в течение 1 года) передаваться России. Заем был заключен сроком на 50 лет с датой погашения." Как видно 550 млн.франков вложились бриты,австрияки и голланды. Германия обиделась за Бьёрк,не дала. По российским банкам вопрос,сколько денег именно российских. Германия и США в АИ вложаться с большой долей вероятности,но бриты могут быть под вопросом. В реале на позицию Франции повлияли решение Альхесирасской конференции по Марокко,и условия займа былижесткие. Но,в АИ ситуация другая, чтоб не отпускать Россию, дадут заём. Вообщем всем стоит подиграть,чтоб все дали, так ,что в АИ можно выйти и на максимальную сумму реала.

Франки не дадут за бьерк .Англия за бьерк и Японию.Амеры за Японию.

 Отправлено: 02.03.12 10:50. Заголовок: Zmey пишет: то, что..

Zmey пишет:

цитата:

то, что случалось, когда после мобилизации мужичков распускали по домам без войны?

Пример пожалуйста когда в эпоху машинных войн после полной мобилизации сторон войны не было.И происходила демобилизация.

 Отправлено: 02.03.12 11:01. Заголовок: варяг пишет: Именно..

варяг пишет:

цитата:

Именно! Что было и в РЯВ реала

Где в РЯВ они кинули Россию.Мне бы пожалуйста статью того договора где Франция обязана была воевать с Японией.варяг пишет:

цитата:

и в ПМВ

Уже обяснили.варяг пишет:

цитата:

И Петрович-Руднев это знает,смысл наступать на те же исторические грабли

Они решили еще круче сделать Превратить страну в полуколонию Германии. варяг пишет:

цитата:

Вот и пусть Германия и Россия друг друга ушатывают, а мы дивиденты соберём.

Германия ушатывала Россию один на один запросто все нимали это и дураков небыло.Почему Французы выступили так а не иначе я обьяснил.Они поступили мудро.

 Отправлено: 02.03.12 11:20. Заголовок: К вопросу о англии н..

К вопросу о англии например из мориса палеолога.

цитата:

Бьюкенен предполагает, что его правительство захочет остаться нейтральным: он боится поэтому, чтобы Франция и Россия не были раздавлены тройственным союзом. Сазонов ему замечает: – При настоящих обстоятельствах нейтралитет Англии равнялся бы самоубийству. – Вы не знаете наших нынешних правителей, – грустно отвечает сэр Джордж. – Ах, если бы консервативная партия была у власти, я убежден, что она поняла бы, что повелевает нам с такой очевидностью национальный интерес. Я настаиваю на решающей роли, которую Англия может сыграть, чтобы унять воинственный пыл Германии, я ссылаюсь на мнение, которое четыре дня тому назад высказывал мне император Николай: Германия никогда не осмелится напасть на объединенные Россию, Францию и Англию иначе, как потеряв совершенно рассудок. Итак, необходимо, чтобы британское правительство высказалось в пользу нашего дела, которое является делом мира. Сазонов с жаром высказывается в том же смысле. Бьюкенен обещает нам энергично поддерживать перед сэром Эдуардом Греем политику сопротивления германским притязаниям.

 Отправлено: 02.03.12 11:50. Заголовок: варяг пишет: jurden..

варяг пишет:

цитата:

jurdenis пишет: цитата: Что то автор альтернативы молчит.Что весьма странно Автор альтернативы ответить, как уже отвечал. "Зря спорите все точки над I раставленны. Россия воюет вместе с Германией"

Кто спорит. Но надо же - чтобы безрояльно. А тут вот вскрываются обстоятельства, что безрояльно не выходит. Надо какие-то другие ходы искать.

варяг пишет:

цитата:

Что [кидание союзниками] было и в РЯВ реала, и в ПМВ,и ВМВ.

1. Если вы читали русско-французское соглашение, то о войне против кого-либо кроме Тройственного союза речь там не шла. В том числе и против Японии.
2. В 17/18м мы кинули вписавшихся за нас франков, заключив сепаратный мир.
3. Не припомню кидков в ВМВ, после подписания Тегеранских договорённостей никакого сепаратного мира, никаких проблем. Никто никого не кидал, вроде бы.

варяг пишет:

цитата:

По заёму. "17 апреля 1906 г был выпущен Российский государственный 5-процентный заем на общую сумму 2250 млн. французских франков или 849 млн. золотых рублей (1200 млн. франков размещали французские, 500 млн. франков - российские, 330 млн. франков - английские, 165 млн. франков - австро-венгерские, 55 млн. франков - голландские банки). Выпускная цена займа составила 83,5 копейки за рубль. Первоначально заем предполагался в размере 2750 млн. французских франков (около 1038 млн. золотых рублей), однако Германия и США в последний момент отказались от участия в нем. Деньги, реализованные от займа, должны были остаться у участников займа из расчета 1% за обслуживание и затем постепенно (в течение 1 года) передаваться России. Заем был заключен сроком на 50 лет с датой погашения." Как видно 550 млн.франков вложились бриты,австрияки и голланды. Германия обиделась за Бьёрк,не дала. По российским банкам вопрос,сколько денег именно российских. Германия и США в АИ вложаться с большой долей вероятности,но бриты могут быть под вопросом. В реале на позицию Франции повлияли решение Альхесирасской конференции по Марокко,и условия займа былижесткие. Но,в АИ ситуация другая, чтоб не отпускать Россию, дадут заём. Вообщем всем стоит подиграть,чтоб все дали, так ,что в АИ можно выйти и на максимальную сумму реала.

1. Какой банк - говорит только о владельце банка, но не о рынке, на котором он размещается.
2. На немецком рынке займы также размещались - австрийскими банками, ну и русскими.

Неучастие немецких поднимало накладные расходы, только и всего. Ну и снижало продажи, не отменяя их, впрочем, окончательно.

Нуок, допустим немцы раздуплились - и у нас +200млн. руб. Но без французских банков - мы можем вообще не разместиться. Вы если книгу открыли, видели, что у них покрытие золотом лучшее, а количество его бОльшее, чем у ВБ и немцев вместе взятых. Нестабильно-долларовые САСШ тут вообще не при делах. И тут франки выходят - и остальные начинают думать, а стоит ли вообще? даже если разместимся - не по 83, точно. Может по 75 и втрое меньше реала. А расходы на войну уже сделаны.

В общем, без французов нам пиздец. А подписание ПАС в том виде, что у автора - это прямое нарушение русско-французского союза. Если же добавить туда, что ПАС прекращает действие, если в действие вступает русско-французский союз - ну так аналогичный договор перестраховки Вилли не подписал в Бьёрке, почему он должен подписать его в нашей реальности? его дрессированные попаданцы убедят? человека, который недрогнувшей рукой развязал ПМВ? Несмешно.

 Отправлено: 02.03.12 12:38. Заголовок: jurdenis пишет: Фра..

jurdenis пишет:

цитата:

Франки не дадут за бьерк .Англия за бьерк и Японию.Амеры за Японию.

А за Марокко дадут? Зато,чтобы Германия не начала войну и Россия выступала балансом между бошами и франками. За проценты, за то,что займ привязывает Россию к Франции, за эти же моменты даст и Великобритания, на Японии заработали стоит и на России заработать. Янки частично получают "открытые двери" на ДВ и не вложатся. Чтоб бриты,что янки не получив из-за победы в АИ РЯВ России многое,не склоны будут терять всё.
Торг в политике уместен.

 Отправлено: 02.03.12 12:40. Заголовок: jurdenis пишет: Где..

jurdenis пишет:

цитата:

Где в РЯВ они кинули Россию.Мне бы пожалуйста статью того договора где Франция обязана была воевать с Японией.

Не обязана. Но,было совместное выступление России и Франции по поводу англо-японского союза.Политика подразумевает полутона в действиях,двойные стандарты.

 Отправлено: 02.03.12 12:47. Заголовок: sunduk пишет: Кто с..

sunduk пишет:

цитата:

Кто спорит. Но надо же - чтобы безрояльно. А тут вот вскрываются обстоятельства, что безрояльно не выходит. Надо какие-то другие ходы искать.

Вам автор же сказал.У него произведение не альтернатива а чистая фантастика.Т.е хотелки.Вот он хочет и дадут и кредит.И немцы промышлленость нам построят и воровать все перестанут.И урожаи повысяться и бабы ражать больше начнут.
Потому что ХОТЕЛКИ

 Отправлено: 02.03.12 12:50. Заголовок: sunduk пишет: 2. В ..

sunduk пишет:

цитата:

2. В 17/18м мы кинули вписавшихся за нас франков, заключив сепаратный мир. 3. Не припомню кидков в ВМВ, после подписания Тегеранских договорённостей никакого сепаратного мира, никаких проблем. Никто никого не кидал, вроде бы.

Кинули большевики, а не царь.

Приостановление конвоев в 1942 г., ватокатание со вторым фронтом, переговоры с Гиммлером, подписание капитуляции Германии сначала без СССР. Сепаратный мир ,а союзники смогли бы заставить , подписать Германию такой мир?
Насчёт кинуть партнёра и получить своё европейцы мастера.

 Отправлено: 02.03.12 12:52. Заголовок: варяг пишет: Но,бы..

варяг пишет:

цитата:

Но,было совместное выступление России и Франции по поводу англо-японского союза.

Ну были.Но письменных обязательств на себя она не брала.И воевали мы не с Англ Японцами а только с Японцами.И то что прострали войну имея превосходство это тоже наша вина.Никто не виноват что армия драпала.Что флот сидел и носа из порта не высовывал.
Хотел бы царь активировать действия флота прислал бы приказ на эскадру что в случае невыхода флота все старшие офицеры будут преданы суду и растреляны по законам военного времени.
Что бы армия не драпала.Все просто снимаем куропаткина ставим нормальнго Генерала.И говорим ему что если он отступит.Его и всех повинных в этом растреляют .

 Отправлено: 02.03.12 13:02. Заголовок: sunduk пишет: Кто с..

sunduk пишет:

цитата:

Кто спорит. Но надо же - чтобы безрояльно. А тут вот вскрываются обстоятельства, что безрояльно не выходит. Надо какие-то другие ходы искать.

Играть в политические игры с целью достижения цели.

 Отправлено: 02.03.12 13:47. Заголовок: jurdenis пишет: ХОТ..

jurdenis пишет:

цитата:

ХОТЕЛКИ

Я всё не теряют веры в разум!

варяг пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: 2. В 17/18м мы кинули вписавшихся за нас франков, заключив сепаратный мир. Кинули большевики, а не царь.

Ну да. Как это меняет утверждение, что наиболее дееспособное правительство страны-союзника кинуло своих партнёров?

варяг пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: 3. Не припомню кидков в ВМВ, после подписания Тегеранских договорённостей никакого сепаратного мира, никаких проблем. Никто никого не кидал, вроде бы. Приостановление конвоев в 1942 г., ватокатание со вторым фронтом, переговоры с Гиммлером, подписание капитуляции Германии сначала без СССР. Сепаратный мир ,а союзники смогли бы заставить подписать Германию такой мир?

1. Конвои в 42м были закрыты из-за заоблачных потерь английского ВМФ. Но это - только половина транзита примерно.
2. Дьеппский рейд. Не были готовы в 42м, а в 43м были заняты на Сицилии и в Италии.
3. Есть свидетельства о переговорах с самим Гиммлером?! я думал речь шла о доверенных лицах. Ну так изначально фашисты были куда более рукопожаты, чем большевики, ясное дело что сначала с теми кто ближе говорили. Однако кидком это не закончилось. А за базар, повторю, в политике не спрашивают - не отрезАть же язык, в самом деле, всем послам.
4. Капитуляцию подписали без СССР, но это такой мелкий ширчок, что я бы поскипал.
5. Про сепаратный мир не понимаю что вы хотели сказать. В реале не подписали. Внятных попыток к подписанию не делали, только на уровне зондажа. Где кидок?

варяг пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Кто спорит. Но надо же - чтобы безрояльно. А тут вот вскрываются обстоятельства, что безрояльно не выходит. Надо какие-то другие ходы искать. Играть в политические игры с целью достижения цели.

Да. Играть. И проиграть. Как в реале. Потому что в реале - сюрприз! - почему-то знали, что такое политика! без гениальных попаданцев! и ей - занимались.

 Отправлено: 02.03.12 16:15. Заголовок: sunduk пишет: Ну да..

sunduk пишет:

цитата:

Ну да. Как это меняет утверждение, что наиболее дееспособное правительство страны-союзника кинуло своих партнёров?

Правительство другое ,которое не взяло на себя обязательств прежнего. И царского и Временного.

sunduk пишет:

цитата:

1. Конвои в 42м были закрыты из-за заоблачных потерь английского ВМФ. Но это - только половина транзита примерно. 2. Дьеппский рейд. Не были готовы в 42м, а в 43м были заняты на Сицилии и в Италии. 3. Есть свидетельства о переговорах с самим Гиммлером?! я думал речь шла о доверенных лицах. Ну так изначально фашисты были куда более рукопожаты, чем большевики, ясное дело что сначала с теми кто ближе говорили. Однако кидком это не закончилось. А за базар, повторю, в политике не спрашивают - не отрезАть же язык, в самом деле, всем послам. 4. Капитуляцию подписали без СССР, но это такой мелкий ширчок, что я бы поскипал. 5. Про сепаратный мир не понимаю что вы хотели сказать. В реале не подписали. Внятных попыток к подписанию не делали, только на уровне зондажа. Где кидок?

1.Половина это много или мало? Потери,так война. У союзников (СССР) тоже потери. 2. Не были готовы,а готовились? Всё таки из Нормандии до Германии ближе ,чем из юга Италии. Ведь в 42-43 годах бриты воевали на суше только в Африке и в 1943 г битва за Атлантику союзниками была выиграна. Однако не торопились союзнику помогать реальными операциями.
3. Зря вы это про самого Гиммлера в качестве переговорщика, не серьёзно. А доверенных лиц и зондажа мало!? Ещё и Гиммлера ! И это после соглашения об отказе о каких либо сепаратных переговоров. За базар в политике отвечают.., когда спрашивают по серьёзному.
4. Да,нет это не мелкий штришок. Про красный флаг на рейхстаге на Западе не любят упоминать,в отличии от Паттона. Это для "союзников" традиционно,получить то,чего не сделал или внес не значительных вклад и желательно побольше получить.

 Отправлено: 02.03.12 16:17. Заголовок: sunduk пишет: Да. И..

sunduk пишет:

цитата:

Да. Играть. И проиграть. Как в реале. Потому что в реале - сюрприз! - почему-то знали, что такое политика! без гениальных попаданцев! и ей - занимались.

Знание заранее действия других игроков,даёт неплохой шанс не проиграть.

 Отправлено: 02.03.12 16:27. Заголовок: варяг пишет: sunduk..

варяг пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: Да. Играть. И проиграть. Как в реале. Потому что в реале - сюрприз! - почему-то знали, что такое политика! без гениальных попаданцев! и ей - занимались. Знание заранее действия других игроков,даёт неплохой шанс не проиграть.

Обстановка изменилась, послезнание обесценилось. Какое заранее, коллега, о чём вы. Русские ведут себя по-другому - почему остальные должны вести себя как будто в реале они руководствовались голосами в голове, а не текущей - изменившейся - ситуацией?

варяг пишет:

цитата:

равительство другое ,которое не взяло на себя обязательств прежнего. И царского и Временного.

Это и называется кидок.

 Отправлено: 02.03.12 16:52. Заголовок: sunduk пишет: Обста..

sunduk пишет:

цитата:

Обстановка изменилась, послезнание обесценилось. Какое заранее, коллега, о чём вы. Русские ведут себя по-другому - почему остальные должны вести себя как будто в реале они руководствовались голосами в голове, а не текущей - изменившейся - ситуацией?

Вы знакомы с мнение В.О.Ключевского об истории,-что она не учит,а наказывает. Так и получиться, пока не "накажет история" остальные не будут вести себя радикально по другому, но некоторых изменений не конечно отрицаю. Человек весьма консервативен, и не стремиться менять и меняться, особенно тот кто о себе очень высокого мнения,поскольку "он лучший". И ход истории это доказывает.

 Отправлено: 02.03.12 16:55. Заголовок: sunduk пишет: Это и..

sunduk пишет:

цитата:

Это и называется кидок.

Какая связь,преемственность между Совнаркомом и Советом министров? Кинул то совнарком и союзников за союзников он не считал,тем самым и обеспечил себе карт бланш. Всё честно,-"Мы это, не они".

 Отправлено: 02.03.12 17:21. Заголовок: варяг пишет: Какая ..

варяг пишет:

цитата:

Какая связь,преемственность между Совнаркомом и Советом министров? Кинул то совнарком и союзников за союзников он не считал,тем самым и обеспечил себе карт бланш. Всё честно,-"Мы это, не они".

Такая, что исполнение обязательств по союзным договорам, а равно и выплатам, было гарантировано находившимся в распоряжении временного правительства имуществом. И унаследовано оно было с обременением. Отказ от обременения и есть кидок. Впрочем, можно говорить "мы не признаём законов ваших, нам наши законы указ, а ваши устаревшие международные акты нет". Но тогда странно обижаться на выданные интервенцией пиздюли и прочие неприятности, раз сами силовой, а не легальный вариант выбрали.

 Отправлено: 02.03.12 18:04. Заголовок: jurdenis пишет: Пер..

jurdenis пишет:

цитата:

Первоисточник есть?

аглицким владеете

 Отправлено: 02.03.12 18:11. Заголовок: jurdenis пишет: Гер..

jurdenis пишет:

цитата:

Германия ушатывала Россию один на один запросто

вы не устали нести этот бред ... приведите хоть один пример из истории когда немцы победили в войне русских, начните хоть с ледового побоища

 Отправлено: 02.03.12 18:15. Заголовок: jurdenis пишет: Т.е..

jurdenis пишет:

цитата:

Т.е хотелки.Вот он хочет и дадут и кредит.И немцы промышлленость нам построят и воровать все перестанут.И урожаи повысяться и бабы ражать больше начнут.

вы удивитесь, НО кредиты давали, бабы рожали, промышленность строили сами и такими темпами, что никому не снились

 Отправлено: 02.03.12 19:46. Заголовок: варяг пишет: Кинули..

варяг пишет:

цитата:

Кинули большевики, а не царь.

И правильно сделали.Если бы не троцкий им бы черех год вся восточная Европа обломилась бы.ВСЯ!
варяг пишет:

цитата:

1.Половина это много или мало?

Не половина.Меньше.Северными конвоями треть проходила.Потом просто перекинули на Персидский залив и Тихий океан.
варяг пишет:

цитата:

Знание заранее действия других игроков,даёт неплохой шанс не проиграть.

Вы изменили слишком реал.Плюс сговоились со злейшим врагом.Теперь вы не знаете действия игроков.И тоже играете вслепую.

варяг пишет:

цитата:

А за Марокко дадут? Зато,чтобы Германия не начала войну и Россия выступала балансом между бошами и франками. За проценты, за то,что займ привязывает Россию к Франции, за эти же моменты даст и Великобритания, на Японии заработали стоит и на России заработать. Янки частично получают "открытые двери" на ДВ и не вложатся. Чтоб бриты,что янки не получив из-за победы в АИ РЯВ России многое,не склоны будут терять всё. Торг в политике уместен.

Им дешевле с немцами сговориться.Если Россия скажет мароко или кредиты они сдадут Мароко Немцам.Не все так частьюа Россию как союзника Германии и предателя кинувшего их удавят.Точнее покажут элите что без них Россия будет в жопе .К зиме 1905 -06 она настанет
После чего попаданцев втихую отловят и отправят в тюрьму где проведут допрос третьей степени.Потом востановят отношения с Францией.
варяг пишет:

цитата:

Играть в политические игры с целью достижения цели.

Хотелки.
Истеблешмент Россим на бьерк не пошел бы даже если царь согласен был.Практика показала.

 Отправлено: 02.03.12 19:59. Заголовок: варяг пишет: Вы зна..

варяг пишет:

цитата:

Вы знакомы с мнение В.О.Ключевского об истории,-что она не учит,а наказывает. Так и получиться, пока не "накажет история" остальные не будут вести себя радикально по другому, но некоторых изменений не конечно отрицаю. Человек весьма консервативен, и не стремиться менять и меняться, особенно тот кто о себе очень высокого мнения,поскольку "он лучший". И ход истории это доказывает.

Фигня как только Царь кинет Францию то Антанта сразу же сделает нажим на Россию экономический что бы царя местная элита поменяла.Если этого не произойдет они начну готовиться к войне .Т.е Английская элита скинеться на флот.А имея 18 линкорных верфей она может шлепать в 2 раза килей чем немцы и русские.
Плюс создадут Армию.Франки вложаться в Армию .Построят оборонительных сооружений до моря.Как раз к 18 году успеют.И тогда немцы захлебнувшись во Франции остановяться они начнут давить блокадой.
Мало того Они еще очень вероятно амеров притащат в союз.И тогда кранты Русско- Германскому союзу.
Вариант второй Германия заручившись поддержкой России решает не ждать неизвестно чего и в 1906 -908 начинает войну.После выноса Франции война переходит в вялотекущию стадию и через год оканчиваеться миром с британией.Потом они поворачивают на Россию.И году к 14 -15 едят ее .
Вариант третий в 1912 году Немцы договариваться с бритами (А переговоры были в реале) Немцы карают Францию.Едят ее .И получают свой кусок пирога.Потом начинают есть Россию.

 Отправлено: 02.03.12 20:11. Заголовок: Leopard пишет: про..

Leopard пишет:

цитата:

промышленность строили сами и такими темпами, что никому не снились

Мелочь.За период с 1890 по 1913 российская промышленность росла в среднем на 5.3 процента против 4.6 немецкой.Разница не велика.
Если мы посмотрим на 1900 -1913 то Российская промышленность росла в среднем с такой же скоростью что и немецкая чуть превосходя ее.Но ее рост уступал Американской.Так что ничего сверх в Российской промышленности не было.
Leopard пишет:

цитата:

НО кредиты давали

Ну мы же не кидали при этом своего кредитора. Leopard пишет:

цитата:

бабы рожали

А как эти родившиеся мерли это вообще финиш.
Кстате интересные цифры.до революции в 13 году Смертность в среднем составляла 30 человек на 1000.А в 25-27 году примерно 22 на 1000 человек.При этом уровень заготовок зерна упал с 1300 млн пудов до 630 млн пудов.При примерно равном производстве зерна с дореволюционными показателями.Мы имеем то что 120 млн крестьян сьели на 10.7 млн тон зерна больше или почти по 90 килограм на человек.Вот вам и падение сметности и сытая дореволюционная россия.

 Отправлено: 02.03.12 21:06. Заголовок: jurdenis пишет: Вы ..

jurdenis пишет:

цитата:

Вы отрицаете факт отказа Британского правительства?

цитата:

Франко русскомуц союзу необходимо было втянуть Англию в войне на своей стороне. /////////// А это можно было сделать выставив немцев в истеблешмнте англии агресорами.

Знаете, начинаю понимать коллег на форумах, на которых Вас уже забанили.
Итак. Последний раз, медленно и по-русски: речь идет о договорных отношениях Французской республики и Российской империи. При чем здесь Англия?
Хотя … вот Вам про наглов: небезызвестный Грей, июль 1914:
«Германия не должна неправильно истолковывать наше (т.е. британское) дружественное к ней отношение. Англия будет действовать не колеблясь там, где окажутся под угрозой ее интересы»(с)
«Англия не может допустить разгрома Франции и не сможет долгое время оставаться нейтральной в случае, если Франция окажется вовлеченной в войну»(с)
тот же Грей «выражал готовность гарантировать нейтралитет Англии и Франции при условии, что немцы обязуются не нападать на эту последнюю»(с) Немецкие документы о войне, т.1, №562.

Этот шаг английского правительства явился актом величайшего дипломатического предательства по отношению к России; он был с энтузиазмом встречен в Берлине. Учитывая техническую отсталость тогдашней России и бездарность царских сановников и генералов, немецкая военщина рассчитывала сравнительно быстро договориться с царизмом, нанеся ему предварительно ряд сильных военных ударов, которые дали бы возможность фактически низвести царскую Россию до уровня аграрно-сырьевого придатка Германии, а затем, используя ресурсы России, расправиться и со странами Западной Европы, в том числе и с самой Англией.
Лишь исключительная острота англо-германских противоречий и необузданная агрессивность немецких империалистов обрекли на провал попытки англо-немецкого сговора за счет интересов России. Англия была вынуждена вступить в войну с самого начала как союзник России, обеспечив при этом подчинение России целям и задачам англо-французской политики и стратегии. В угоду союзникам был пересмотрен основной оперативный план русского командования, предусматривавший ведение основных военных действий против Австро-Венгрии в первый период войны, а затем уже, после ее разгрома, и против Германии. Если бы Россия действовала только в своих интересах, то этот план был безусловно наиболее разумным, но ей пришлось подумать о своих союзниках (с) Бьюкенен, Моя миссия в Россию, т.1, Бостон, 1923
А вот тут

и предлог вступления наглов в войну есть. Черными буковками на белой бумаге Б.М. Шапошников категорически не согласен с Вашей версией предлога для вступления наглов в ПМВ.
Кстати, про мозги армии
jurdenis пишет:

цитата:

Вообщето он имеет к мобилизации.И как известно он прямо сказал что мобилизация это война.Так что и до него все знали что такое мобилизация.

«Садитесь, два»(с)
“Мы намерены на конкретном историческом примере проследить жизнь “мозга армии” и из нее сделать нужные нам выводы и поучения для наших дней. Иными словами, обращаемся к так называемому ПРИКЛАДНОМУ методу изучения военного дела. Считаем необходимым пояснить, что МЫ НЕ НАМЕРЕНЫ ОСТАНАВЛИВАТЬСЯ НА КОНКРЕТНОМ РАЗБОРЕ выбранного нами исторического примера БЕЗ ВВОДА ПОПРАВОК ЗА СОВРЕМЕННОСТЬ, так как это было бы лишь военно-историческое, но отнюдь не нужное нам прикладное исследование.”(с) [выделено Шапошниковым]
«Четкого понимания современного политического значения мобилизации не было ни у дипломатов, ни у верховной власти, ни у русского генерального штаба. Последний смотрел на мобилизацию с точки зрения лишь боевой готовности, не входя в обсуждение того, насколько мобилизация являлась преддверием войны.»(с)
Б.М. Шапошников «Мозг армии»

К сведению: вообще-то шапошниковское “мобилизация — это война” следует расшифровывать и понимать как “открытая всеобщая мобилизация — это война, когда все тайные мероприятия по усилению армии в мирное время уже проведены”.
И вот еще вдогонку - русский Генеральный штаб считал, что мобилизация может быть объявлена независимо от решения вступить в войну и рассматривалась "как мера предохранительная от нападения противника". "Но мобилизация, даже общая, не есть еще война, - отмечал бывший генерал-квартмейстер Ю.Н.Данилов. - Это мера, диктуемая лишь благоразумною предусмотрительностью, в особенности для той стороны, которая значительно отстает в готовности своей армии и потому рискует безопасностью своей территории. Еще задолго до войны вопрос о порядке военных действий был у нас пересмотрен, и этот акт резко отделен от акта объявления мобилизации. С объявлением мобилизации войска лишь пополнялись до штатов военного времени, перевозились в районы их сосредоточения и принимали меры по прикрытию границы, не переходя, однако, последней впредь, до особого распоряжения, связанного с решением об объявлении войны. Таким образом мобилизация наших вооруженных сил не закрывала дальнейших переговоров".

 Отправлено: 02.03.12 21:12. Заголовок: jurdenis пишет: При..

jurdenis пишет:

цитата:

Пример пожалуйста когда в эпоху машинных войн после полной мобилизации сторон войны не было.И происходила демобилизация.

Это что еще за эпоха? Хотя, в принципе, догадываюсь :)) Но восполнять пробелы в Ваших знаниях не собираюсь. Если действительно интересуетесь – то не знаю, как в там в педивикии, но, думаю, если сможете погуглить что-нить вроде «военная тревога 1875, 1909, 1927» - узнаете много нового. А если еще вспомните про всякие Швеции и Швейцарии – то вааще….
Ах да, чуть не забыл – Вы ж источники «с котом ссылаете»(ТМ), поэтому возьму на себя смелость посоветовать взять с полки книжечку (которая тоненькая, 250стр.) нашего военного теоретика, который служил в стрелковом полку под командованием Свечина (еще одного нашего военного теоретика), открыть её на странице 49 и почитать сноску внизу страницы.

jurdenis пишет:

цитата:

В Сенятре 15 было крупное наступление.А в 14 году Французкая армия слишком много потеряла.

«имя, сестра, имя»(с)
Я про операцию в сентябре :)) когда фронт на Востоке уже был близок к стабилизации.
Кстати, а русские и немцы, получается, совсем немного потеряли? Лягушатников и наглов прям аж жалко :((

jurdenis пишет:

цитата:

цитата: и в ПМВ Уже обяснили.

Хде и кому ???????

 Отправлено: 02.03.12 21:22. Заголовок: sunduk пишет: стран..

sunduk пишет:

цитата:

странная война - это анахронизм

Позвольте спросить – а это почему мы такой яркий пример на тему «прокинуть союзника» запросто исключили?
sunduk пишет:

цитата:

"на чьей стороне воевать России в ПМВ"

Да, знаменитый холивар. Конечно, подожду. Заранее спасибо

В качестве лирического отступления:
sunduk пишет:

цитата:

мы кинули вписавшихся за нас франков

Коллега, позволю личный вопрос (можно в Л.С.) как человек, у которого в роду ПМВ отпахали все четыре прадеда и куча мужиков по всем линиям родства – Вы правда так считаете? Вам, например, даже мне не удастся объяснить, почему мы воевали в ПМВ, а им – смогли бы?
Именно «почему?», потому что «за что?» приходит после первого боя и звучит примерно от «потому что я боевик-профессионал и это моя работа» до «потому что эти 3,14расы братку Саню вбили»

 Отправлено: 02.03.12 21:30. Заголовок: Разложили по полочка..

Разложили по полочкам, как на лекции)

 Отправлено: 02.03.12 21:40. Заголовок: jurdenis пишет: Мел..

jurdenis пишет:

цитата:

Мелочь.За период с 1890 по 1913 российская промышленность росла в среднем на 5.3 процента против 4.6 немецкой.Разница не велика. Если мы посмотрим на 1900 -1913 то Российская промышленность росла в среднем с такой же скоростью что и немецкая чуть превосходя ее.Но ее рост уступал Американской.Так что ничего сверх в Российской промышленности не было.

опять путаете теплое с мягким ... ПРОМЫШЛЕННОСТЬ России росла по отраслям о 20 до 130% в год ... а вот рост ЭКОНОМИКИ был значительно меньшим т.к. значительную долю в экономике России составляло с\х, темпы роста которого были небольшими, а в неурожайные годы был даже спад

jurdenis пишет:

цитата:

Ну мы же не кидали при этом своего кредитора.

вам знакома фраза "ничего личного, только бизнес" ... если кредитору выгодно кредит дать, то он его дает, давать кредиты России было выгодно, потому и давали

jurdenis пишет:

цитата:

А как эти родившиеся мерли это вообще финиш. Кстате интересные цифры.до революции в 13 году Смертность в среднем составляла 30 человек на 1000.А в 25-27 году примерно 22 на 1000 человек.При этом уровень заготовок зерна упал с 1300 млн пудов до 630 млн пудов.При примерно равном производстве зерна с дореволюционными показателями.Мы имеем то что 120 млн крестьян сьели на 10.7 млн тон зерна больше или почти по 90 килограм на человек.Вот вам и падение сметности и сытая дореволюционная россия.

ежегодный прирост населения в России в начале 20-го века без малого 3 млн. человек ...

 Отправлено: 02.03.12 22:27. Заголовок: Zmey пишет: И вот е..

Zmey пишет:

цитата:

И вот еще вдогонку - русский Генеральный штаб считал, что мобилизация может быть объявлена независимо от решения вступить в войну и рассматривалась "как мера предохранительная от нападения противника". "Но мобилизация, даже общая, не есть еще война, - отмечал бывший генерал-квартмейстер Ю.Н.Данилов. - Это мера, диктуемая лишь благоразумною предусмотрительностью, в особенности для той стороны, которая значительно отстает в готовности своей армии и потому рискует безопасностью своей территории. Еще задолго до войны вопрос о порядке военных действий был у нас пересмотрен, и этот акт резко отделен от акта объявления мобилизации. С объявлением мобилизации войска лишь пополнялись до штатов военного времени, перевозились в районы их сосредоточения и принимали меры по прикрытию границы, не переходя, однако, последней впредь, до особого распоряжения, связанного с решением об объявлении войны. Таким образом мобилизация наших вооруженных сил не закрывала дальнейших переговоров".

Человек был дурак.Обьясните мне когда после обьявления всеобщей мобилизации да еще и открытой дело кончалось миром.?Zmey пишет:

цитата:

Я про операцию в сентябре :)) когда фронт на Востоке уже был близок к стабилизации.

Так провели же.Когда смогли тогда провели.Они на пулеметы бросать необученые и неподготовленные войска не привыкли.Обращаться к людям как к дерьму это прероготива России.
Zmey пишет:

цитата:

Хде и кому

Ва.Могу повторить . Zmey пишет:

цитата:

Ах да, чуть не забыл – Вы ж источники «с котом ссылаете»(ТМ), поэтому возьму на себя смелость посоветовать взять с полки книжечку (которая тоненькая, 250стр.) нашего военного теоретика, который служил в стрелковом полку под командованием Свечина (еще одного нашего военного теоретика), открыть её на странице 49 и почитать сноску внизу страницы.

Это вы проколенковского или про кого? Zmey пишет:

цитата:

речь идет о договорных отношениях Французской республики и Российской империи. При чем здесь Англия?

При том что в грядущей войне лучше иметь на союзник больше. Посколькоу их вступление в войну было неизвежным то 3 -4 дня разницы особой не имело.Зато он втянули в Войну Англию обеспечив себе лишнего союзника. Zmey пишет:

цитата:

Хотя … вот Вам про наглов: небезызвестный Грей, июль 1914: «Германия не должна неправильно истолковывать наше (т.е. британское) дружественное к ней отношение. Англия будет действовать не колеблясь там, где окажутся под угрозой ее интересы»(с) «Англия не может допустить разгрома Франции и не сможет долгое время оставаться нейтральной в случае, если Франция окажется вовлеченной в войну»(с) тот же Грей «выражал готовность гарантировать нейтралитет Англии и Франции при условии, что немцы обязуются не нападать на эту последнюю»(с) Немецкие документы о войне, т.1, №562.

Как вамсказали уже решение о войне принимал не один Грей.
Zmey пишет:

цитата:

предлог вступления наглов в войну есть. Черными буковками на белой бумаге Б.М. Шапошников категорически не согласен с Вашей версией предлога для вступления наглов в ПМВ.

Естьфактические есть формальные причины войны.Кстате Англичане на протяжении конца 19 начала 20 века поочередно пытались войти то в ту то в другую коалицию.Сначала они пытались договориться с немцами поом с Россией потом опять с немцами потом наконец договрились с Французами.Но кстате если вы не помните в 12 году Англичане попытались снова договориться с немцами.Так что Имея противоречия и с теми и с другими Англичане в первую очередь были заинтересованы в драке на континенте.Далеко не факт что они не откосили бы как то от войны.Прямых обязательств воевать у них насколько я знаю ни перед кем небыло.
Zmey пишет:

цитата:

“открытая всеобщая мобилизация — это война, когда все тайные мероприятия по усилению армии в мирное время уже проведены”.

Так перед первой мировой они все обьявили всеобщую мобилизацию.Французы в том числе.
Zmey пишет:

цитата:

Это что еще за эпоха? Хотя, в принципе, догадываюсь :)) Но восполнять пробелы в Ваших знаниях не собираюсь. Если действительно интересуетесь – то не знаю, как в там в педивикии, но, думаю, если сможете погуглить что-нить вроде «военная тревога 1875, 1909, 1927» - узнаете много нового. А если еще вспомните про всякие Швеции и Швейцарии – то вааще….

Вообщето это эпоха начинаеться с Крымской войны.
Насчет всех этих тревог.Я не помню что бы в них страны проводили всеобщую мобилизацию.
Leopard пишет:

цитата:

опять путаете теплое с мягким ... ПРОМЫШЛЕННОСТЬ России росла по отраслям о 20 до 130% в год ... а вот рост ЭКОНОМИКИ был значительно меньшим т.к. значительную долю в экономике России составляло с\х, темпы роста которого были небольшими, а в неурожайные годы был даже спад

Я про промышленность и говорю.Если написал Экономика прошу прощения.А рост в 130 процентов просто показывет какой нищей и отсталой она бла это промышленность.Так как если в зимбабве построить завод там темп прироста вообще ох...й будет.Leopard пишет:

цитата:

ежегодный прирост населения в России в начале 20-го века без малого 3 млн. человек

В Африке несмотря на голод прирост то же хорыший.Дальше что?

 Отправлено: 02.03.12 22:40. Заголовок: Вот немного общеизве..

Вот немного общеизвестного о политеки Англии и Франции в те дни

цитата:

Затруднения, испытываемые Англией, объяснялись отсутствием единства взглядов как внутри самого кабинета, так и среди различных политических партий. Кабинет разделился еще со времен англо-бурской войны на либералов, представленных Асквитом, Холдейном и Черчиллем, и «литл инглэндерс» — англичан, выступавших против имперской политики, которых поддерживали все остальные. Наследники Гладстона, они, как и их покойный лидер, с большой настороженностью относились к любому вмешательству за границей и считали единственной достойной целью внешней политики помощь угнетенным народам. В остальном международные вопросы являлись, по их мнению, лишь помехой внутренним делам — реформе избирательной системы, свободной торговле, гомрулю {119} (программа самоуправления Ирландии в рамках Британской империи) и вето лордов (борьба с проектом вето палаты лордов). Они были склонны считать Францию декадентствующей и легкомысленной стрекозой и отнеслись бы к Германии как к трудолюбивому и достойному уважения муравью, если бы не угрожающие позы и воинственный рык кайзера и пангерманских [144] милитаристов, которые значительно сдерживали их чувства. Они никогда не поддержали бы войны на стороне Франции, но появление на арене Бельгии, «маленькой страны, обратившейся к Англии с призывом о помощи, могло бы резко изменить дело. С другой стороны, группа Грея в кабинете поддерживала основополагающую предпосылку консерваторов и том, что национальные интересы Англии связаны с сохранением Франции. Эти доводы были удивительно точно выражены самим Греем: «Если Германия начнет господствовать на континенте, это будет неприемлемым как для нас, так и для других, потому что мы окажемся в изоляции». В этой эпической фразе отражена вся суть внешней политики Англии, которая сводилась к тому, что в том случае, если будет брошен вызов, Англии придется взяться за оружие, чтобы избежать этих «неприемлемых» последствий. Однако Грей не мог официально заявить об этом, чтобы не вызвать глубокого раскола в правительстве и стране, что накануне войны могло бы оказаться роковым. Англия была единственной европейской страной, где не существовало обязательной военной службы. Во время войны ей приходилось рассчитывать на добровольцев. Несогласие по военным вопросам и выход из кабинета означали бы создание антивоенной партии с катастрофическими последствиями в деле пополнения армии. Если для Франции главная цель состояла в том, чтобы вступить в войну вместе с Англией, то для Англии основной задачей было начать войну, имея единое правительство. В этом был корень проблемы. В ходе заседаний кабинета выявились сильные позиции группы, выступавшей против вступления в войну. Ее лидер, лорд Морли, старый друг Гладстона и его биограф, полагал, что он может рассчитывать на поддержку «восьми или девяти членов кабинета, готовых согласиться с нами» в случае выступления против решения, которое Черчилль поддерживает с «демонической энергией», а Грей — с «настойчивой простотой». После дискуссий в кабинете Морли стало ясно, что нейтралитет Бельгии «был вторичным по отношению к вопросу о нашем нейтралитете в борьбе между Францией и Германией». В свою очередь, Грей четко сознавал, что лишь нарушение бельгийского нейтралитета убедило бы пацифистскую партию в существовании германской угрозы и необходимости вступления в войну в национальных интересах. [145] Первого августа в кабинете и парламенте мнения значительно разошлись. В тот день двенадцать из восемнадцати членов кабинета выступили против того, чтобы дать Франции заверения о ее поддержке в случае войны. В этот же день либеральная фракция в палате общин 19 голосами против четырех (со многими воздержавшимися) приняла предложение о невмешательстве Англии независимо от того, что «произойдет в Бельгии или где-нибудь в другом месте».

цитата:

Главной целью французской политики было вступить в войну, имея Англию в качестве союзника. Чтобы достичь этого и помочь своим друзьям в Англии преодолеть инертность и возражения против этого шага как в кабинете, так и в стране, Франция должна была четко показать, кто же нападал и кто подвергался нападению. Физический акт агрессии и весь позор за его свершение должны были пасть на Германию. Она должна сыграть свою роль, но, опасаясь, как бы какой-нибудь излишне ревностный солдат или военный патруль не пересек границу, французское правительство приняло смелое и необычное решение — тридцатого июля оно приказало осуществить отвод войск на десять километров на всем протяжении границы с Германией — от Швейцарии до Люксембурга. Этот отвод был предложен премьером Рене Вивиани, красноречивым оратором-социалистом, ранее занимавшимся в основном проблемами рабочего движения и социального обеспечения. Он был интересным явлением во французской политике: премьер-министр одновременно исполнял обязанности министра иностранных дел. Он возглавлял кабинет немногим более шести недель и только что — двадцать девятое июля — вернулся [136] из России, где находился вместе с президентом Пуанкаре с официальным визитом. Австрия подождала, когда Вивиани и Пуанкаре отправятся в морское путешествие, а затем опубликовала ультиматум Сербии. Получив это известие, президент и премьер отменили намеченный визит в Копенгаген и поспешили домой. В Париже они узнали, что германские войска заняли позиции всего лишь в нескольких сотнях метров от границы. Они еще ничего не знали о мобилизациях в Австрии и России. Еще теплились надежды на выход из кризиса путем переговоров. Вивиани «преследовала мысль, что война может вспыхнуть из-за выстрелов в лесной роще, из-за стычки двух патрулей, из-за угрожающего жеста... мрачного взгляда, грубого слова». Пока оставался хоть малейший шанс на решение кризиса без войны, кабинет согласился на десятикилометровый отвод войск. Приказ, переданный по телеграфу командующим корпусами, предназначался, как им сказали, «для того, чтобы добиться сотрудничества наших английских соседей». В Англию была направлена телеграмма, информирующая об этом решении, и одновременно с ней начат отвод войск. Этот акт, предпринятый непосредственно накануне вторжения, был рискованным и намеренно предпринятым ради политического эффекта. Это был шанс, к которому, по словам Вивиани, «никто в истории до этого не прибегал» и мог бы добавить как Сирано: «О, и какой жест!»

 Отправлено: 02.03.12 22:55. Заголовок: jurdenis пишет: Я п..

jurdenis пишет:

цитата:

Я про промышленность и говорю.Если написал Экономика прошу прощения.А рост в 130 процентов просто показывет какой нищей и отсталой она бла это промышленность.Так как если в зимбабве построить завод там темп прироста вообще ох...й будет

если вы говорили о промышленности, то значит сильно ошибались ... я приводил вам данные из справочника изданного РАН по отраслям промышленности России с 1909 по 1913 год включительно ... это не википедия и не мурзилка

jurdenis пишет:

цитата:

В Африке несмотря на голод прирост то же хорыший.Дальше что?

а Африка тут причем, мы о России говорим ??? прирост населения - это очень хорошо, т.к. именно люди - главное богатство любой страны и у царской России с этим было все прекрасно, в отличии от России сегодняшней ... а дальше - учить матчасть и историю своей страны
впрочем ваша упертость утомляет, не вижу смысла тысячепервый раз говорить об одном и том же

 Отправлено: 02.03.12 23:05. Заголовок: Leopard пишет: если..

Leopard пишет:

цитата:

если вы говорили о промышленности, то значит сильно ошибались ... я приводил вам данные из справочника изданного РАН по отраслям промышленности России с 1909 по 1913 год включительно

То что в отдельный периуд промышленность могла давать очень высокие темпы никто не сомневаеться.Но вы постоянно приводите примерс 1909 по 1913 но умалчиваете о том что с 1900 по 1908 год Российская промышленность сидела в крзесе и дипресии в то время как все остальные страны вышли из кризиса в 1904 году.Т.е вы заранее необьективны.Кроме того еще хочу вам указать что обьективный экономист сравнивает не только по отдельным годам и коротким периодам но и длительные периоды.За 10 -20 лет.
А вот если мы посмотрим на 10 лет перед 1914 годом то увидим что темп роста Российской промышлености выглядит гораздо более медленными и лиш едва превзошел рост Германской за тот же приод но при это уступил темпам роста Промышленности США.Leopard пишет:

цитата:

а Африка тут причем, мы о России говорим ??? прирост населения - это очень хорошо, т.к. именно люди - главное богатство любой страны и у царской России с этим было все прекрасно, в отличии от России сегодняшней ... а дальше - учить матчасть и историю своей страны впрочем ваша упертость утомляет, не вижу смысла тысячепервый раз говорить об одном и том же

Вообще то при том что темпы роста не показывают как действительно живет населения.Например в второй половине 20 х годов рост населения был около 4 млн человек при одинаковой численности и практически одиноковойрождаемости с царской россией начала века .Что прямо говорит что Смертность в царской России была выше.О этом же говорят данные статистики.Пишу по памяти но примерно выглядит так 1913 год сметрность 31 -рождаемость 47 естественный прирост 16 В 1927 Рождаемость 44 смертность 23 .Прирост 21

 Отправлено: 02.03.12 23:16. Заголовок: Leopard пишет: если..

Leopard пишет:

цитата:

если вы говорили о промышленности, то значит сильно ошибались ... я приводил вам данные из справочника изданного РАН по отраслям промышленности России с 1909 по 1913 год включительно ...

Но я то говорил о всей промышленности и не только за 1909 -1913 мои рамки были немного большими.А они четко показывают что в долгосрочном пеоде темпы роста Российской промышленности не были зашкаливающими.

 Отправлено: 03.03.12 08:09. Заголовок: jurdenis пишет: Вы ..

jurdenis пишет:

цитата:

Вы изменили слишком реал.Плюс сговоились со злейшим врагом.Теперь вы не знаете действия игроков.И тоже играете вслепую.

Именно сговорились.
Вслепую ?! Не знаем действия игроков?! Нет..,всё гораздо проще. Действия сведутся к подготовке к войне по всем направлениям. К локальным войнам,попыткам расшатать изнутри и финал... ВВ.

jurdenis пишет:

цитата:

Хотелки. Истеблешмент Россим на бьерк не пошел бы даже если царь согласен был.Практика показала.

Практика показала ,когда ЦАРЬ хочет истеблишмент делает. Конечно,не без противодействия.

jurdenis пишет:

цитата:

Фигня как только Царь кинет Францию то Антанта сразу же сделает нажим на Россию экономический что бы царя местная элита поменяла.Если этого не произойдет они начну готовиться к войне .

Ув.коллега так и я об этом ,-"История не учит,а наказывает за не выученные уроки!"

 Отправлено: 03.03.12 08:11. Заголовок: sunduk пишет: Такая..

sunduk пишет:

цитата:

Такая, что исполнение обязательств по союзным договорам, а равно и выплатам, было гарантировано находившимся в распоряжении временного правительства имуществом. И унаследовано оно было с обременением. Отказ от обременения и есть кидок. Впрочем, можно говорить "мы не признаём законов ваших, нам наши законы указ, а ваши устаревшие международные акты нет". Но тогда странно обижаться на выданные интервенцией пиздюли и прочие неприятности, раз сами силовой, а не легальный вариант выбрали.

Согласен. Для Большой политики это ,нормально.Просто надо учит уроки.

 Отправлено: 03.03.12 08:18. Заголовок: варяг пишет: Практи..

варяг пишет:

цитата:

Практика показала ,когда ЦАРЬ хочет истеблишмент делает. Конечно,не без противодействия.

Это какая практика?Практика разное показывала.Например Петр 3 и Павел не очень то с элитой считались и им бошки быстро поснимали.Остальные против воли элиты уже особо не перли. Когда Н2 подписал бьерк его быстро убедили что это неправильно варяг пишет:

цитата:

Вслепую ?! Не знаем действия игроков?! Нет..,всё гораздо проще. Действия сведутся к подготовке к войне по всем направлениям. К локальным войнам,попыткам расшатать изнутри и финал ВВ.

Только вы выступили на стороне слабейших.А подготовиться хорошо вы не сможите.
Чересчур госмашина Р.И инертна и разложившаяся Это не считая того что в реале ваши попаданци попадают в хитростплетение интриг которые нигде и никем не описаны.Это не считая того что большинство своих знаний они просто забудут.И это не считая всяких провалов чисто технических и личностных.
.А немцы недоверчивы.Под вас они не лягут даже если вы им все раскажите и они вам поверят.У них свои интересы.И им гораздо выгоднее договориться с сильнейшими км являеться Антанта и сьесть слабейшего.Кем будет Россия.

 Отправлено: 03.03.12 08:21. Заголовок: Все ваши постулаты о..

Все ваши постулаты основываються на уверенности что
1 Немцы не договоряться с Антантой.
2 Они не захотят сьесть Россию
3 Технически у вас все получиться
4 Они вам построят промышленность
5 Что ваша экономика все выдержит
6 Госмеханизм все сможит исполнить.
Как показала практика российской империи воровали воруют и будут воровать и х...н что вы с этим сделаете

 Отправлено: 03.03.12 09:20. Заголовок: jurdenis пишет: Это..

jurdenis пишет:

цитата:

Это какая практика?Практика разное показывала.Например Петр 3 и Павел не очень то с элитой считались и им бошки быстро поснимали.Остальные против воли элиты уже особо не перли. Когда Н2 подписал бьерк его быстро убедили что это неправильно

Остальные.Николай 1 после казни декабристов скрутил элиту в бараний рог, Александр 2 провёл либеральные реформы от, которых элита тоже была не в восторге,Александр 3 не струхнул пред Англией и пошёл на союз с республиканской Францией,хотя элита фыркала. Какой царь ,такая и элита и конечно обстоятельства.
jurdenis пишет:

цитата:

Только вы выступили на стороне слабейших.А подготовиться хорошо вы не сможите. Чересчур госмашина Р.И инертна и разложившаяся Это не считая того что в реале ваши попаданци попадают в хитростплетение интриг которые нигде и никем не описаны.Это не считая того что большинство своих знаний они просто забудут.И это не считая всяких провалов чисто технических и личностных. .А немцы недоверчивы.Под вас они не лягут даже если вы им все раскажите и они вам поверят.У них свои интересы.И им гораздо выгоднее договориться с сильнейшими км являеться Антанта и сьесть слабейшего.Кем будет Россия.

Вы прям тезис-антитезис. То Германия сильная ,то уже слабая. Слабеших !? Германия в ПМВ на Западном фронте билась против двух(потом трёх) сильнейших противников на Востоке с Россией в блокаде,Россия на Востоке также с тремя.Да,потерпели поражение.Но,Россия из-за революции(не военное),немцы из-за жадности. А теперь сложите вместе Германию,Россию и плюс АВИ и "вассалы" и слабое влияние блокады. Вот и посчитайте потенциал сторон.
На отлично не сумеют. Гос.машину в АИ модернизируют,чистят. Чистят от внутреннего мусора(...исты и прочие в том,числе и элита), реформами снимают напряжение в обществе,политические и экономические реформы более глубокие,победа в РЯВ это народ победитель и.т.д.
Вы технарь как я понял по образованию? Многое забыли? Схему танка,моноплана, ручного пулемёта,автом-кой винтовки, силуэт линкора или АВ с элементарным ТТХ и.т.д. и я смогу дать хоть и не технарь.
И в АИ нужно не только не забыть,но,что важней не мешать и помогать. Интриги,которые плели в реале хроноаборигены описаны. Вы по ним же спорите с тем же ув.Змеем .
На "пять" не поготовяться,это и не возможно. Но, к "4" могут подойти,если сравнивать с оппонентами.

 Отправлено: 03.03.12 10:05. Заголовок: варяг пишет: Вы пря..

варяг пишет:

цитата:

Вы прям тезис-антитезис. То Германия сильная ,то уже слабая.

Сильная она была относительно одной страны.В коалиции против Антанты она была слабой.Вот и все.варяг пишет:

цитата:

Германия в ПМВ на Западном фронте билась против двух(потом трёх) сильнейших противников на Востоке с Россией в блокаде,Россия на Востоке также с тремя.Да,потерпели поражение.Но,Россия из-за революции(не военное),немцы из-за жадности. А теперь сложите вместе Германию,Россию и плюс АВИ и "вассалы" и слабое влияние блокады. Вот и посчитайте потенциал сторон.

Пожалуйста. АВИ И Германия 117 млн населения и 20.3 процента пром потенциала мира.Англия Франция и Италия это 122 млн человек в метрополиях и 23 пром потенциала мира плюс около 500 млн чел в колониях и возможность опереться на США. Если Россия Присоединиться к германии то она прибавит еще 170 млн человек и 5.3 пром потенциала мира.Ну если развивать экономику правильно то 6.5 процентов.Проблемма в том что противник т.е Антанта привлечет США.А это 35 процентов мирового производсва и 106 млн человек населения.
Так что них...на не светит блоку центральных держав.А США на нас за Японию и китай итак зуб имеет.
Более умный дипломат стравил бы военные блоки между собой а сам остался бы в стороне.
Например Франц Фердинанд хотел воевать с Италией.Вот попаданцы будь они умнее .Шлепнули бы Франца Исифа.И стравили бы АВИ и Италию. Потомвойна переростает в мировую.И на этом бы сделали бы прибыль.
Или бы все делали бы как в реале но в 15 году осенью заключили бы с немцами сепаратный мир.И снова делали бы деньги.А поскольку они знают как реальная ПМВ шла.Никт не мешает захватить Им к этому времени Восточную Пруссию и Галицию и отбить наступление 15 года.На ниве успехов Галицию можно оставить себе В.П немцам вернуть.И делать бабки.А потом когда немцы проиграют.Захапать всю АВИ и Балканы.И всего этого можно достичь легко.варяг пишет:

цитата:

Гос.машину в АИ модернизируют,чистят

Гос машина состояла из правящего класса.Это например что сейчас начать чиновников чистить и олигархов собственности лишать .Вам глотку за это порвут.

 Отправлено: 03.03.12 11:02. Заголовок: Zmey пишет: Почита..

Zmey пишет:

цитата:

Почитайте что ли хотя бы это : Коленковский А. Маневренный период первой мировой империалистической войны 1914 г. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. — 368 с., 90 л. схем.

jurdenis пишет:

цитата:

Коленковского я читал \\\\\\ Еще летом с котом в МЦМ мы на него ссылали.Так что мелонхолично.

Zmey пишет:

цитата:

взять с полки книжечку (которая тоненькая, 250стр.) нашего военного теоретика, который служил в стрелковом полку под командованием Свечина (еще одного нашего военного теоретика), открыть её на странице 49 и почитать сноску внизу страницы.

jurdenis пишет:

цитата:

Это вы проколенковского или про кого?

Как говорится – без комментариев. О чем еще можно разговаривать?

 Отправлено: 03.03.12 11:32. Заголовок: Zmey пишет: Как гов..

Zmey пишет:

цитата:

Как говорится – без комментариев. О чем еще можно разговаривать

Коленковский у меня в электронном варианте.Так что уточняйте что вы читать советуете. Я мыслей не читаю

 Отправлено: 03.03.12 12:38. Заголовок: jurdenis пишет: Пож..

jurdenis пишет:

цитата:

Пожалуйста. АВИ И Германия 117 млн населения и 20.3 процента пром потенциала мира.Англия Франция и Италия это 122 млн человек в метрополиях и 23 пром потенциала мира плюс около 500 млн чел в колониях и возможность опереться на США. Если Россия Присоединиться к германии то она прибавит еще 170 млн человек и 5.3 пром потенциала мира.Ну если развивать экономику правильно то 6.5 процентов.Проблемма в том что противник т.е Антанта привлечет США.А это 35 процентов мирового производсва и 106 млн человек населения.

На счёт потенциала колоний не торопитесь,как и в реале они выскребут, я имею виду белые колонии. А индийская колониальная армия против немцев не тянула. А в АИ Германия выставит на западном фронте много больше дивизий,чем в реале,наверника будут австрийцы и русские части. Канадцы,австралийцы,тем более индийцы не помогут бритам придётся своих томми ложить. Янки тоже теперь не отделаются "легким испугом" как в реале им придётся воевать по-настоящему с сильным противником. При чём ложить будут на Западном фронте белых(причём не только ирландцев),в силу расовых предрассудков Вот тут то они и запищат,когда похоронки пойдут тысячами тысяч,- "А зачем нам это надо!",но флагов пошьют на всех, легкая пром-ть США справиться. Если в АИ будет развернута беспощадная крейсерская война как надводная так и подводная со стороны Германии и России. Потенциал может и не потечь в Европу. Кроме того,как произвести надо ещё и доставить "потенциал" до потребителя. Как бритам так и янки,а может и не получиться в полном масштабе. Вот Вам и потенциал
Россия сама в военном блоке, и великая держава не сможет не участвовать в большой войне. США и те влезли.

 Отправлено: 03.03.12 12:55. Заголовок: варяг пишет: А инди..

варяг пишет:

цитата:

А индийская колониальная армия против немцев не тянула.

Зато их можно использовать в строительных частях.Благо мтроить много надо.Рабочие руки при шахтах и заводах и на плантациях .У немцев же 300 млн рабочих рук нет.А как много надо строить и таскать. варяг пишет:

цитата:

А в АИ Германия выставит на западном фронте много больше дивизий,чем в реале

На 10 штук больше.варяг пишет:

цитата:

наверника будут австрийцы и русские части.

Австрийцы с Италией зависнут.А русские к первому удару просто не успеют.варяг пишет:

цитата:

Канадцы,австралийцы,тем более индийцы не помогут бритам придётся своих томми ложить

Ну положат не страшно.Это луччше чем проиграть войну.варяг пишет:

цитата:

Янки тоже теперь не отделаются "легким испугом" как в реале им придётся воевать по-настоящему с сильным противником.

Необязательно.Они варяг пишет:

цитата:

А индийская колониальная армия против немцев не тянула

Это смотря в какой прапорции.Их много и вообщем то не жалко.В пропорции 3.к 1му очень даже потянет. варяг пишет:

цитата:

Если в АИ будет развернута беспощадная крейсерская война как надводная так и подводная со стороны Германии и России

Угу надводный флот блокируют с подводным справяться конвоями.В реале так и было.варяг пишет:

цитата:

Кроме того,как произвести надо ещё и доставить "потенциал" до потребителя. Как бритам так и янки,а может и не получиться в полном масштабе.

Британцев ла манш отделяет и флот они могут наклепать таколй что Немцами и русским и не снился.варяг пишет:

цитата:

Вот Вам и потенциал Россия сама в военном блоке, и великая держава не сможет не участвовать в большой войне.

А я и не говорил что вообще неучаствовать.Как раз в последний месяц два и можно как раз что бы занять балканы и АВИ

 Отправлено: 03.03.12 13:48. Заголовок: варяг пишет: Алекса..

варяг пишет:

цитата:

Александр 2 провёл либеральные реформы от, которых элита тоже была не в восторге

Вот только он оперся на ту часть которая его поддержала.Отмена крепостного права была необходима всем и все это понимали варяг пишет:

цитата:

Александр 3 не струхнул пред Англией и пошёл на союз с республиканской Францией

Антигерманские настроения после конгреса 1878 года были сильны и элита в целом поддержала союз с Франицией.Незабывам про кредиты и торговые войны с Германией. варяг пишет:

цитата:

Остальные.Николай 1 после казни декабристов скрутил элиту в бараний рог

Точнее оперся на ее консервативную часть.
Вы мат часть учите.Элита она не однородна. В ней есть либералы и консерваторы скажем так.
Николай оперся на консерваторов.После разгрома России в Крымской войне Либералы во главе с Александром провели реформы которые как все понимали были необходимы

 Отправлено: 03.03.12 13:54. Заголовок: варяг пишет: Вот ту..

варяг пишет:

цитата:

Вот тут то они и запищат,когда похоронки пойдут тысячами тысяч,-

А как запищат ваши мужики когда похоронки пойдут тысячими?
Кто будет кормить вдов и сирот?А?Вот и раскижи им ради чего они погибли?
Вы когда нибудь голодали?Вот например мне преподали в детстве урок.Я бросил на землю булку смазанную вареньем слишком сладким.И меня в наказание просто морили голодом 2 месяца.
За то я узнал что такое голод.И какова цена этой булки.Хороший урок.Я считаю очень нужный .
Поэтому вам советую пойти купить пару одеял шерстяных и переночевать на улице .Благо погода сейчас расчудесная.А потом сьесть 200 гр хлеба и посидеть в сырой одежде на улице. Домой не заходить .Итак с недельку.Глядиш и мечтаний о великой войне станет меньше.
А то как любят сытенькие мальчики ура патриотов из себя строить и людей на смерть посылать.Еще советую для профилактики рецидивов ура патриотизма поработать с гастрами на стройке.Пожить среди них.При этом все это делать в осенне зимний период.

 Отправлено: 03.03.12 14:23. Заголовок: Кстате хороший вопро..

Кстате хороший вопрос.А что было положенно в Р.И солдатам получившим ранение или увечье.В время РЯВ таких было несколько десятков тысяч.Чем родная империя отблагодарила своих солдат?
Вдогон еще один.А мы то какого х...я воюем с Антантой?

 Отправлено: 03.03.12 15:18. Заголовок: Zmey пишет: sunduk..

Zmey пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: странная война - это анахронизм Позвольте спросить – а это почему мы такой яркий пример на тему «прокинуть союзника» запросто исключили?

Потому что анахронизм. Для ПМВ есть державы и первая среди равных САСШ. Для ВМВ есть САСШ с овер50% мирового пром.производства и весь остальной мир. Потому в первом случае надо драться, а во втором расслабиться и подождать прихода лесника.

Zmey пишет:

цитата:

sunduk пишет: цитата: мы кинули вписавшихся за нас франков Коллега, позволю личный вопрос (можно в Л.С.) как человек, у которого в роду ПМВ отпахали все четыре прадеда и куча мужиков по всем линиям родства – Вы правда так считаете? Вам, например, даже мне не удастся объяснить, почему мы воевали в ПМВ, а им – смогли бы?

Не, воевали в ПМВ мы из-за слабоволия Н2го. Который не смог принять волевое решение сдать Сербию. А после такой сдачи, начнись война в 1915м даже - у нас ситуация была бы в разы лучше. Не начали бы немцы, даже без англов, воевать с нами. В данной АИ при качественно более сильной сухопутной армии РИмперии - евровойны не будет как класса, если РИмперия её не захочет сама. А ей - только может Турцию если попилить оно надо. Если отдать Дарданеллы грекам (за пару островов в Эгеаде под ВМБ и свободный проход, а также за Никею), а Босфор (и остальную Турцию) взять себе, отпилив Сирию/Палестину/Иорданию франкам, а Аравию англам - все будут довольны. Ну потом за Курдистан и Верхнюю Месопотамию, а также Персию с англами попихаемся, конечно - с программой-максимум отжать себе долины Тигра-Евфрата и север Залива до Загроса. И северный Китай как буфер. И всё - более РИмперии ничего не надо, можно закукливаться внешнеполитически и открывать рынки тем же немцам и франкам.

Впрягаться за Сербию, при любых внешнеполитических потерях, считаю идиотизмом.

Leopard пишет:

цитата:

jurdenis пишет: цитата: Мелочь.За период с 1890 по 1913 российская промышленность росла в среднем на 5.3 процента против 4.6 немецкой. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ России росла по отраслям о 20 до 130% в год ... а вот рост ЭКОНОМИКИ был значительно меньшим т.к. значительную долю в экономике России составляло с\х, темпы роста которого были небольшими

Вы в общем не очень правы. СХ тоже росло, и тоже неплохо. Просто рост 5,3 - он на самом деле большой, а считая с недооценкой, так там и 6% наберётся. И - важно тоже - рост СХ и даёт рост промышленности, потому что проявление денег у крестьян стимулирует рост спроса на промышленные товары - есть на что покупать. Так что я склонен согласиться скорее с вами в смысле того, что даже вне альтернативы промышленность росла бы по 8-15% в год в среднем, если б не было войны. В альтернативе, благодаря экономии расходов на армию и флот и несколько бОльшей налоговой базе - расти будет несколько быстрее. Ну и да, программа "гарантированная еда немцам" тоже даст свои плоды. Т.е. на 7% для сельхоза, 10-15% для промышленности и 9% общего роста выйти считаю реально - ну я приводил уже выкладки выше.

Leopard пишет:

цитата:

jurdenis пишет: цитата: А как эти родившиеся мерли это вообще финиш. Кстате интересные цифры.до революции в 13 году Смертность в среднем составляла 30 человек на 1000.А в 25-27 году примерно 22 на 1000 человек.При этом уровень заготовок зерна упал с 1300 млн пудов до 630 млн пудов.При примерно равном производстве зерна с дореволюционными показателями.Мы имеем то что 120 млн крестьян сьели на 10.7 млн тон зерна больше или почти по 90 килограм на человек.Вот вам и падение сметности и сытая дореволюционная россия. ежегодный прирост населения в России в начале 20-го века без малого 3 млн. человек

2,7-2,8, если быть точным. Но только около 1,8кк из него приходилось на европейское село. По поводу сытого итп - есть в общем соглашаемая всеми статистиками такая вещь как предПМВшный недоучёт. Его можно видеть по статистике вывоза яиц, например, или масла. По зерну разные оценки дают от 5 до 15%, по мясу чуть ли не 100%, бо коров куда легче прятать.

jurdenis пишет:

цитата:

Пишу по памяти но примерно выглядит так 1913 год сметрность 31 -рождаемость 47 естественный прирост 16 В 1927 Рождаемость 44 смертность 23 .Прирост 21

Читайте Нефёдова - бОльшую часть изменения показателя смертности составляла детская, которая была следствием распространения знаний о гигиене. А не еда или нееда.

варяг пишет:

цитата:

Николай 1 после казни декабристов скрутил элиту в бараний рог, Александр 2 провёл либеральные реформы от, которых элита тоже была не в восторге,Александр 3 не струхнул пред Англией и пошёл на союз с республиканской Францией,хотя элита фыркала.

1. Николай1 никого не скручивал, пока бюрократию не вырастил, если что - потом только крутить начал.
2. Реформа 1861го была проведена в интересах крупнейших землевладельцев, т.к. в условиях аграрного перенаселения снимала с них государством установленную ответственность за смерть крестьян, оставляя в их владении землю, которую они сдавали тем же самым крестьянам уже по увеличенной арендной ставке. Увеличив, таким образом, свои доходы.
3. Ал3й пошёл на союз с Францией и получил кучу 4%х реструктуризационных кредитов, часть которых была потрачена на укрепление дворянского землевладения. Элита была накормлена и не бунтовала, чего бы ей.

Учите мат.часть! : (

 Отправлено: 03.03.12 15:19. Заголовок: jurdenis пишет: А м..

jurdenis пишет:

цитата:

А мы то какого х...я воюем с Антантой?

Автор хочет - это почему в сюжете. А как это обосновано? я вот предлагал делёжкой Китая.

 Отправлено: 03.03.12 15:30. Заголовок: sunduk пишет: Автор..

sunduk пишет:

цитата:

Автор хочет - это почему в сюжете. А как это обосновано? я вот предлагал делёжкой Китая.

Т.е никакго обоснования того ради чего мы воюем нет.Так если мы влезем в Китай мы столкнемся с США .
И третье а что мы разве можем сбрасывать конкурентно способные товары в китай.Мы еще свой рынок не насытили.

 Отправлено: 03.03.12 15:38. Заголовок: Коллеги, не горячите..

Коллеги, не горячитесь.
Воюют, конечно же, с учетом промышленного потенциала, но воюют совсем не расчетные эти проценты.
Воюют живые люди с их психологией и физиологией, сведенные с организационные единицы. И людям этим даны в руки изделия от трехи до дредноута.
А еще воюют головы с их содержимым и идеями – от Ваньки-взводного до Верховного.
К тому же 1914 году Россия скока не воевала с Германией? Правильно, с Семилетней войны, или полтораста лет. А скока за сто лет воевала с франками? Правильно, два раза, причем оба раза они приходили на нашу землю.

Так вот, к чему это я?
Без Восточного фронта, при раскладе ГИ+РИ vs ФР + БИ + САСШ + шестерки (Бельгия, Турция) при нейтральных И и АВИ, произойдет следующее:
1 тот же план Шлиффена, но не испохабленный Мольтке, а изначальный, со здоровым процентом риска. С поправкой на еще пару германских корпусов из 8й армии и три-четыре русских кавалерийских корпуса (вновь созданных; к событиям они успевают, поскольку мобилизация кавдивизии занимала четверо суток).
Франки и бенилюксы (и примкнувший к ним ЭК наглов, если успеют – а то они, если верить Денису, воплощение пацифизма) выносятся в течение месяца (оптимистично) или двух (пессимистично). И никакого позиционного тупика.
Дальнейшая судьба Франции лично меня не интересует, но пример Виши перед глазами.
Получаем цепочку ВМБ от Бордо до … (нужное подчеркнуть).
2 В одну прекрасную ночь … Вобщем, десантные операции в Норвегии и Исландии. Там происходит развертывание мобильных баз ПЛ, рейдеров, авиации (включая цеппелины). Так что крейсерам Шпее можно выбирать, куда вернуться
3 под шумок происходит высадка первой волны из пары корпусов на Босфор. Там – тупая и беспросветная мясорубка после первоначальных успехов. Но не это главное – проливы теперь закрыты для посторонних минами, огнем артиллерии и т.д.
4 по всей цепочке от Бордо до Кефлавика начинается блокада наглов и прочих пиндосов по принципу «топи их всех». Включает в себя:
- действия ПЛ (наглы опять затупят и систему конвоев введут уже в шаге от разгрома)
- минную войну, которую почему-то обычно недооценивают (причем у России были все шансы иметь к 1914 работоспособную индукционную донную мину)
- действия крейсеров-рейдеров (см. теорию крейсерской войны)
- действия коммерческих рейдеров (см. примеры Мёве, Корморана etc.)
- специальные действия (диверсии по всему шарику по примеру Александретты / соединения К или прожектов Эссена)
- действия авиации (торпедоносной, которая скоро станет минно-торпедной, и разведывательной)
- пропаганда и подрывная деятельность (восстание в Ирландии, события в Мексике и т.д.)

Мыслится, наглов с пиндосами на пару лет все-таки хватит

ЗЫ jurdenis пишет:

цитата:

Поэтому вам советую пойти купить пару одеял шерстяных и переночевать на улице .Благо погода сейчас расчудесная.А потом сьесть 200 гр хлеба и посидеть в сырой одежде на улице. Домой не заходить .Итак с недельку.Глядиш и мечтаний о великой войне станет меньше. А то как любят сытенькие мальчики ура патриотов из себя строить и людей на смерть посылать.

Ну это просто экстремально, ё! не-не, мы именно так не могём, сходите на Десантуру, там ето заценят, особенно про гастеров
А если серьезно – описанный Вами ужосс проходят нормальные восемнадцатилетние (а некоторые – и семнадцатилетние :)) мальчишки на КМБ. Расшифровать что за зверь? Тока Вы забыли вспомнить, что потом довольно значительный их процент проходит эти ужоссные испытания с АК/ПК (не дай Боже Шмелем) в руках, таща на себе 30-40кг всякой фигни и где-нить в развалинах застройки аль скачут по горам. А посля этого еще (опять ужосс и адъ) идут в офицеры или подписывают контракт, а на форумах разбирают операции в США и иных странах предназначения.
Лично про себя могу сказать, что описанные тяжкие для Вас испытания прошел добровольно, в семнадцать лет, и нормально себя мироощущаю. И с подплесневшим хлебом поступаю по ситуации – или гренки жарю, или, сказав «Прости, Господи», выбрасываю. Хотя приходилось ежиков жрать (жалко их, да еще они и вонючие, но очень кушать хотелось:)).

Шо-то опять много букаф получилось

 Отправлено: 03.03.12 15:40. Заголовок: sunduk пишет: Вы в ..

sunduk пишет:

цитата:

Вы в общем не очень правы. СХ тоже росло, и тоже неплохо. Просто рост 5,3 - он на самом деле большой, а считая с недооценкой, так там и 6% наберётся. И - важно тоже - рост СХ и даёт рост промышленности, потому что проявление денег у крестьян стимулирует рост спроса на промышленные товары - есть на что покупать. Так что я склонен согласиться скорее с вами в смысле того, что даже вне альтернативы промышленность росла бы по 8-15% в год в среднем, если б не было войны. В альтернативе, благодаря экономии расходов на армию и флот и несколько бОльшей налоговой базе - расти будет несколько быстрее. Ну и да, программа "гарантированная еда немцам" тоже даст свои плоды. Т.е. на 7% для сельхоза, 10-15% для промышленности и 9% общего роста выйти считаю реально - ну я приводил уже выкладки выше.

Вообщето мы говорили о темпах роста промышленности и я показал что в реале он был в длительной перспективе не такой уж запредельный.Насчет 9 процентов это вряд ли.
sunduk пишет:

цитата:

Читайте Нефёдова - бОльшую часть изменения показателя смертности составляла детская, которая была следствием распространения знаний о гигиене. А не еда или нееда.

1 большая это какая?И чем принципиально гигиена в 27 отличалась от 13?
sunduk пишет:

цитата:

Так что я склонен согласиться скорее с вами в смысле того, что даже вне альтернативы промышленность росла бы по 8-15% в год в среднем, если б не было войны. В альтернативе, благодаря экономии расходов на армию и флот и несколько бОльшей налоговой базе - расти будет несколько быстрее.

Минус приток Французких и английских капиталов.Что очень негативно сказываеться.Лично я считаю что с 1900 по 1913 можно добиться максимум 7 процентов роста промышленности против 5.5 в реале.sunduk пишет:

цитата:

есть в общем соглашаемая всеми статистиками такая вещь как предПМВшный недоучёт. Его можно видеть по статистике вывоза яиц, например, или масла. По зерну разные оценки дают от 5 до 15%, по мясу чуть ли не 100%, бо коров куда легче прятать.

Недоучет был.Как и полуголодное существование .Факт увеличение потребления крестьянами хлеба в 20 е годы известный сами большевики говорили что мы недоучли того что крестьяне недоедали до революции

 Отправлено: 03.03.12 16:05. Заголовок: jurdenis пишет: есл..

jurdenis пишет:

цитата:

если мы влезем в Китай мы столкнемся с США.

Именно так всё и будет.

jurdenis пишет:

цитата:

а что мы разве можем сбрасывать конкурентно способные товары в китай.Мы еще свой рынок не насытили.

Товары - нет. Население и прямые захваты, а позднее поддержка контрреволюции - да.

Zmey пишет:

цитата:

Так вот, к чему это я? skip Мыслится, наглов с пиндосами на пару лет все-таки хватит

Ога. Если ВБ не захвачена - англо-амеры подхватывают наши технологии, клепают три киля на один русско-немецкий, Омаха-бич через два года, Берлинская операция через четыре, линия АА через семь.

jurdenis пишет:

цитата:

я показал что в реале он был в длительной перспективе не такой уж запредельный

Ох. При сильном платёжеспособном спросе - рост промышленности ограничивается ёмкостью этого спроса только, ну и ещё рабочими руками, но у нас с этим проблем нет. См. как росла промышленность САСШ.

jurdenis пишет:

цитата:

чем принципиально гигиена в 27 отличалась от 13

Крестьяне лучше знали что такое мыло и карболка.

jurdenis пишет:

цитата:

Минус приток Французких и английских капиталов.Что очень негативно сказываеться

Государственных. Частные - если не рвать русско-французский союз - будут притекать по-прежнему. Я бы вообще сделал русских и немцев ситуативными союзниками, а не подписанными.

jurdenis пишет:

цитата:

Недоучет был.Как и полуголодное существование .

Последний голод в 1890поздних-1900ранних. Ни в 1906м, ни даже в сверхнеблагоприятном 1911м уже не было. Дело становилось год от года лучше. Камон, какое полуголодное в 1913м!

 Отправлено: 03.03.12 16:38. Заголовок: jurdenis пишет: но ..

jurdenis пишет:

цитата:

но умалчиваете о том что с 1900 по 1908 год Российская промышленность сидела в крзесе и дипресии в то время как все остальные страны вышли из кризиса в 1904 году

и снова вы ошибаетесь, ни депрессии ни криза в промышленности России в эти года не было ... было снижение темпов роста пром. производства и началось оно в 1903 году закончилось в 1908 ... причина банальна до безобразия ... война и революция

jurdenis пишет:

цитата:

.Например в второй половине 20 х годов рост населения был около 4 млн человек при одинаковой численности и практически одиноковойрождаемости с царской россией начала века .Что прямо говорит что Смертность в царской России была выше.

я говорил о ПРИРОСТЕ населения в год ... это как раз говорит об огромном превышении рождаемости над смертностью ... как всегда путаетесь в терминологии

 Отправлено: 03.03.12 16:40. Заголовок: sunduk пишет: Товар..

sunduk пишет:

цитата:

Товары - нет. Население и прямые захваты, а позднее поддержка контрреволюции - да.

Захватить Китай нам не дадут.Да и сами мы не сможем.Ну до стены да.Адальше вглубь нет.
sunduk пишет:

цитата:

Ох. При сильном платёжеспособном спросе - рост промышленности ограничивается ёмкостью этого спроса только, ну и ещё рабочими руками, но у нас с этим проблем нет.

У нас нет этого платежного спроса.
sunduk пишет:

цитата:

Последний голод в 1890поздних-1900ранних. Ни в 1906м, ни даже в сверхнеблагоприятном 1911м уже не было. Дело становилось год от года лучше. Камон, какое полуголодное в 1913м!

!

цитата:

В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".!

sunduk пишет:

цитата:

Крестьяне лучше знали что такое мыло и карболка.

Только почему то принципиальной разницы в детской смертности в 28 и 13 я не нашел.Источником поделиться нельзя где указано что детская смерность упала так что смогла дать падение общей смертности в стране на четверть Советские статисты дает данные как 230 и около 200 на 1000 родившихся.
sunduk пишет:

цитата:

Частные - если не рвать русско-французский союз - будут притекать по-прежнему.

Унас то порвали


Zmey пишет:

цитата:

не-не, мы именно так не могём, сходите на Десантуру, там ето заценят, особенно про гастеров А если серьезно – описанный Вами ужосс проходят нормальные восемнадцатилетние (а некоторые – и семнадцатилетние :)) мальчишки на КМБ. Расшифровать что за зверь? Тока Вы забыли вспомнить, что потом довольно значительный их процент проходит эти ужоссные испытания с АК/ПК (не дай Боже Шмелем) в руках, таща на себе 30-40кг всякой фигни и где-нить в развалинах застройки аль скачут по горам. А посля этого еще (опять ужосс и адъ) идут в офицеры или подписывают контракт, а на форумах разбирают операции в США и иных странах предназначения.

Сомневаюсь что наши авторы все это прошли.

 Отправлено: 03.03.12 16:40. Заголовок: jurdenis пишет: Но ..

jurdenis пишет:

цитата:

Но я то говорил о всей промышленности и не только за 1909 -1913 мои рамки были немного большими.А они четко показывают что в долгосрочном пеоде темпы роста Российской промышленности не были зашкаливающими.

темпы пром роста России за период с 1889 по 1913 год прим. в ЧЕТЫРЕ раза превосходили темпы роста промышленности пиндостана, об остальных ведущих экономиках даже говорить не хочу

 Отправлено: 03.03.12 16:46. Заголовок: Leopard пишет: и сн..

Leopard пишет:

цитата:

и снова вы ошибаетесь, ни депрессии ни криза в промышленности России в эти года не было ... было снижение , а не падение темпов роста пром. производства и началось оно в 1903 году закончилось в 1908 ... причина банальна до безобразия ... война и революция

Источником поделитесь а то у меня другие данные.Вот например такие .Например в 1900 году производилось 177.9 млн пудов в 1901 173 млн пудов в 1903 149 .1 млн пудов (Народное хозяйство СССР в цифрах 1860 -1938 год стр19) Leopard пишет:

цитата:

я говорил о ПРИРОСТЕ населения в год ... это как раз говорит об огромном превышении рождаемости над смертностью ... как всегда путаетесь в терминологии

Так я вам указал что в 20 е был выше.При тех же условиях только хлеба они ели больше.Я не спорил о высоком приросте но это не говорит о хорошей жизни крестьян в России .

 Отправлено: 03.03.12 16:48. Заголовок: Leopard пишет: темп..

Leopard пишет:

цитата:

темпы пром роста России за период с 1889 по 1913 год прим. в ЧЕТЫРЕ раза превосходили темпы роста промышленности пиндостана, об остальных ведущих экономиках даже говорить не хочу

Источником можно поделиться.?Пиндостан давал к 1900 -32 процента промышленого производства а в 1913 35 а мы что и в 1900 что в 1913 давали все те же 5.3 процента.

 Отправлено: 03.03.12 16:56. Заголовок: jurdenis пишет: Ист..

jurdenis пишет:

цитата:

Источником поделитесь а то у меня другие данные

источники я приводил не раз - это работы известных ученых как России так и СССР (профессора и академики, фамилии их и названия работ выкладывал на ФАИ ) западные то же

jurdenis пишет:

цитата:

Так я вам указал что в 20 е был выше.При тех же условиях только хлеба они ели больше

включите логику ... в ПМВ и гражданскую погибло несколько миллионов человек, в основном мужиков ... кто по вашему делал детей в 20-е или вы думаете что вовочка ленин со своей жидовской кликой ввели искусственное оплодотворение и клонирование в 20-е