На вахте: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Steve
Оформитель




Сообщение: 2890
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?


В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.


<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


vov



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 03.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.11 14:48. Заголовок: Georg G-L пишет: На..


Georg G-L пишет:

 цитата:
На стр. 107 Каржавин пишет после указани времени 3.00. "Прибыл на линкор зам. начальника особого отдела флота капитан 2-го ранга
П. И. Шкуряков"

А вот это уже никак не укладывается в версию Волка "были ещё показания" - о разговоре перед взрывом. Кто-то сильно путает.

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2846
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.11 14:53. Заголовок: Волк пишет: Т.е. Шк..


Волк пишет:

 цитата:
Т.е. Шкуряков Лично разговаривал с вахтенным матросом накануне взрыва на баке корабля. И это не просто очевидный факт - это показания самого Шкурякова данные на комиссии,

Kronma 07 пишет:

 цитата:
Накануне - это за день до взрыва?

Волк пишет:

 цитата:
Нет. Это непосредственно перед самыми взрывом. В каком именно месте корабля находился Шкуряков в момент взрыва, я не знаю и утверждать не могу. На линкоре - это однозначно,

Georg G-L пишет:

 цитата:
Чем это подтверждено? По смыслу и контексту написанного Каржавиным речь идет об опросе Шкуряковым вахтенного После взрыва. Опять же НИКТО из офицеров ЛК не упоминает о прибытии Шкурякова и нахождении его на корабле

Kronma 07 пишет:

 цитата:
Всё ж таки, не последняя фигура, а про него - ни слова от спасшихся.



Georg G-L пишет:

 цитата:
На стр. 107 Каржавин пишет после указани времени 3.00. "Прибыл на линкор зам. начальника особого отдела флота капитан 2-го ранга
П. И. Шкуряков"



Думаю, что этот вопрос закрыт. На линкоре его до 3.00 не было.
Если у Волка есть
доказательства обратного, то самое время их предъявить и молча наблюдать за тем, как мы все сядем в лужу...


Спасибо: 0 
Профиль
Волк



Сообщение: 2761
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.11 22:12. Заголовок: Steve пишет: Думаю,..


Steve пишет:

 цитата:
Думаю, что этот вопрос закрыт. На линкоре его до 3.00 не было.



Вопрос открыт, как и прежде. То что написано на стр.107 у Каржавина, далеко не "истина в последней инстанции". Шкуряков был на линкоре в момент взрыва. Это следует из документов которые не вошли в работы Каржавина. Кто-то сможет доказательно опровергнуть присутствие этого офицера в момент взрыва на корабле, без ссылок на литературу для общего пользования? Нет? Ну так и нечего утверждать о том, что вопрос закрыт. Доказывать обязаны те, кто хочет опровергнуть авторскую версию. Будьте так добры усвоить это в конце - концов раз и навсегда. И доказывать это необходимо не авторам, а читателю.

Кого не радовала синяя дымка родных берегов,для кого свет горящего в ночи маяка был безразличен, тому никогда не дано понять, как море может испытать и закалить человека... Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2849
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.11 22:53. Заголовок: Волк пишет: То что ..


Волк пишет:

 цитата:
То что написано на стр.107 у Каржавина, далеко не "истина в последней инстанции". Шкуряков был на линкоре в момент взрыва. Это следует из документов которые не вошли в работы Каржавина.


Значит Каржавин нас обманывает? Или его самого кто-то обманул?
Волк пишет:

 цитата:
Кто-то сможет доказательно опровергнуть присутствие этого офицера в момент взрыва на корабле, без ссылок на литературу для общего пользования? Нет? Ну так и нечего утверждать о том, что вопрос закрыт.


Даже не смешно. У кого-то есть документы о том, что я в ту ночь не был на НОВОРОССИЙСКЕ?.. Значит я там был...
Волк пишет:

 цитата:
Доказывать обязаны те, кто хочет опровергнуть авторскую версию.


Боря... это пока не версия, а свободная фантазия авторов на тему гибели линкора НОВОРОССИЙСК.
Версией она станет только после того, как авторы приведут доказательства и не ранее того.
И никто не обязан искать эти факты за авторов. Если факты найдут другие люди, то они составят свою собственную версию событий.

Волк пишет:

 цитата:
Будьте так добры усвоить это в конце - концов раз и навсегда.


Что именно мы должны усвоить? Что кто-то пишет невероятную историю старой трагедии, а все остальные должны её доказывать самим себе разыскивая факты?
Волк пишет:

 цитата:
И доказывать это необходимо не авторам, а читателю.


Новое слово в исторической науке. Пора писать диссертацию...

Спасибо: 0 
Профиль
Georg G-L
постоянный участник




Сообщение: 58
Зарегистрирован: 15.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.11 23:13. Заголовок: Волк пишет: То что ..


Волк пишет:

 цитата:
То что написано на стр.107 у Каржавина, далеко не "истина в последней инстанции". Шкуряков был на линкоре в момент взрыва. Это следует из документов которые не вошли в работы Каржавина.


Ув. Борис. Для подобных утверждений необходима ссылка на документ. Если вы ими (документами, их копиями) располагаете - опубликуйте, поверте, вам будет искренне благодарно множество людей.
Хотя могу согласится с вами в том, что необходимо еще раз смотреть массив документов изученных Каржавиным, в т.ч. и стенограму опроса Шкурякова 30.10.1955, тем более ссылки на дела в книге есть. Кстати, попутный вопрос. А где сейчас документы покойного Каржавина, его личный архив?

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 53
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 08:28. Заголовок: Steve пишет: Думаю,..


Steve пишет:

 цитата:
Думаю, что этот вопрос закрыт. На линкоре его до 3.00 не было.


Да, согласен.
Вопрос со Шкуряковым закрыт - взрыва он не видел, и прибыл на борт после 3.00.
Кстати, до него прибыли ещё два контрразведчика.
Это лишний раз подтверждает, что "отвлекать вахтенного" Шкуряков никак не мог, и этот эпизод - просто фантазия авторов.

Georg G-L пишет:

 цитата:
Для подобных утверждений необходима ссылка на документ.


Согласен.
Без документальных подтверждений всё это выглядит неубедительно.

Steve пишет:

 цитата:
У кого-то есть документы о том, что я в ту ночь не был на НОВОРОССИЙСКЕ?..
Значит я там был...


Получается, что и я - тоже.

Steve пишет:

 цитата:
Что кто-то пишет невероятную историю старой трагедии, а все остальные должны её доказывать самим себе разыскивая факты?




Спасибо: 0 
Профиль
Georg G-L
постоянный участник




Сообщение: 59
Зарегистрирован: 15.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 09:45. Заголовок: Kronma 07 пишет: Кс..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Кстати, до него прибыли ещё два контрразведчика.


Три. На той же стр. 107 Каржавин пишет: "Еще раньше и одними из первых после взрыва — подполковник В. И. Алексеев, капитаны И. Г. Кириенко и М. В. Зыков".
Здесь интересны два обстоятельства:
1. Начальника Особого отдела на ЛК вызвал Кулаков. об этом он пишет в своей объяснительной.
2. Кириенко и Зыков погибли. А вот показания Алексеева (если они существуют) Каржавин не приводит. Это на мой взгляд гораздо интереснее Шкурякова.

Спасибо: 0 
Профиль
Georg G-L
постоянный участник




Сообщение: 60
Зарегистрирован: 15.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 10:03. Заголовок: Алекссев сошел с кор..


Алекссев сошел с корабля вместе с начальником ПУ Калачевым и зам прокурора флота Костроминым.
Каржавин цитирует показания Костромина: "04 ч 10 мин. Начальник политуправления ЧФ контр-адмирал Б. Г. Калачев и с ним полковник А. К. Костромин и В. И. Алексеев сошли с линкора на катер.
– Когда Вы сошли с корабля? — спросил Малышев заместителя прокурора флота.
— Я сошел на катер за 5 минут до гибели корабля,— ответил Костромин.— Начальник политуправления Калачев принял решение осмотреть, в каком положении корма"
Если опрашивали Костромина, то опрашивали и Алексеева?

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2856
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 11:20. Заголовок: Georg G-L пишет: На..


Georg G-L пишет:

 цитата:
На той же стр. 107 Каржавин пишет: "Еще раньше и одними из первых после взрыва — подполковник В. И. Алексеев, капитаны И. Г. Кириенко и М. В. Зыков".



"Ещё раньше..." Раньше кого именно? Шкурякова?
Если "ДА", то это значит только одно - Каржавин ДВАЖДЫ и ПРЕДНАМЕРЕННО написал о том, что Шкурякова в момент взрыва на борту не было.
Лично для меня это очень неприятное открытие. Сильный был довод...


Спасибо: 0 
Профиль
Georg G-L
постоянный участник




Сообщение: 61
Зарегистрирован: 15.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 11:43. Заголовок: Steve пишет: Ещё ра..


Steve пишет:

 цитата:
Ещё раньше..." Раньше кого именно? Шкурякова?


Константин. Книга есть в сети. Полня цитата с стр.107.
"03 ч 00 мин. «Левый борт погрузился до кормовой башни. Носовая часть погрузилась до 2-й носовой башни»
Из входящего журнала КПУР за 29 октября 55 г. *:
03.00. Левый борт ЛК «Новороссийск» опустился до кормовой башни. Носовая часть погрузилась до 2-й носовой башни. Доложено ОД ОВР и ОД ЧФ.
Во 2-й машине мичман Медведев получил доклад из 1-го машинного отделения, что холодильник засолен; видимо, попала в него забортная соленая вода. Включили вспомогательный холодильник № 2. Приняли нагрузку от общей сети на турбогенератор, включив один из генераторов.
На линкор продолжали прибывать новые группы адмиралов и офицеров. И наконец-то среди них появились специалисты. К тому времени прибыл контр-адмирал А. И. Зубков, начальник вооружения и судоремонта ЧФ, начальник управления ВиС капитан 1-го ранга А. Ю. Врубель и начальник отдела связи флота капитан 1-го ранга В. В. Изопольский. Правда, связь на линкоре работала.По трансляции могли даваться команды, осуществлялась связь с ОД штаба флота на УКВ. В этом была большая заслуга единственного связиста на корабле, остававшегося за командира БЧ-4, Анатолия Астафьева, командира радиотелеграфной группы линкора.
Прибыл на линкор зам. начальника особого отдела флота капитан 2-го ранга П. И. Шкуряков, но еще раньше и одними из первых после взрыва — подполковник В. И. Алексеев, капитаны И. Г. Кириенко и М. В. Зыков. Но безрезультатно и поздно будут искать контрразведчики виновников и
причины взрыва. Двое из них — Кириенко и Зыков — геройски погибнут при катастрофе линкора, так и не раскрыв тайны взрыва".

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2857
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 12:31. Заголовок: Georg G-L пишет: Пр..


Georg G-L пишет:

 цитата:
Прибыл на линкор зам. начальника особого отдела флота капитан 2-го ранга П. И. Шкуряков, но еще раньше и одними из первых после взрыва — подполковник В. И. Алексеев, капитаны И. Г. Кириенко и М. В. Зыков.



По моему Каржавин недвусмысленно даёт понять что Шкуряков прибыл на линкор после взрыва.
Чтобы это отрицать, авторам версии необходимо нечто большее, чем невнятное:

Волк пишет:

 цитата:
То что написано на стр.107 у Каржавина, далеко не "истина в последней инстанции". Шкуряков был на линкоре в момент взрыва. Это следует из документов которые не вошли в работы Каржавина.


На чём вообще основано недоверие авторов к Каржавину? Они что, сумели доказать его пристрастность и поймали на лжи?
Наоборот, Волк утверждал, что:

Волк пишет:

 цитата:
Я изначально привык доверять людям и никогда, как Вы наверное могли заметить хотя бы по Цусиме, не бросал и не бросаю обвинений и т.п. ни единому участнику не в одной теме, где тем или иным образом обсуждаются чьи-либо работы, творчество и т.п. Это один из моих принципов. Доброжелательная и уважительная дискуссия - это норма.




Спасибо: 0 
Профиль
Georg G-L
постоянный участник




Сообщение: 62
Зарегистрирован: 15.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 12:32. Заголовок: Волк пишет: Вполне ..


Волк пишет:

 цитата:
Вполне согласен, но без вышеупомянутых "умозаключений".


так и я о чем. Просто сборник документов, без версий и умозаключений...

Спасибо: 0 
Профиль
Волк



Сообщение: 2769
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Всё начиналось с Кронштадта...
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 13:27. Заголовок: Steve пишет: . Я ве..


Steve пишет:

 цитата:
А как ещё прикажешь понимать твои слова о том, что



А так и понимать, что автор по ряду причин не был "контролёром" своей работы. Я доступно изъясняюсь? Или ещё разжёвывать надо?

Кого не радовала синяя дымка родных берегов,для кого свет горящего в ночи маяка был безразличен, тому никогда не дано понять, как море может испытать и закалить человека... Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 2865
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 14:47. Заголовок: Волк пишет: С тобой..


Волк пишет:

 цитата:
С тобой сложно дискутировать по единственной причине, твоего замечательного умения "вывернуть шкуру наизнанку"... Читай внимательно. Я говорил лишь о СООБЩЕНИИ ТАСС от 27.10.1955г. но не о дате ядерных взрывов самих собственно. Что скажешь? Или опять, что-то придумаешь?



В "ЭПИТАФИИ..." на странице №23 чётко написано следующее:


Вот здесь самое время вспомнить сообщение ТАСС от 27 октября 1955 года.
В этом утреннем сообщении было объявлено об успешном испытании Советским Союзом новых типов атомного и термоядер-ного оружия.
«Последний взрыв термоядерной бомбы был наиболее мощным из проведенных до сих пор
Сообщение прозвучало по радио и было помещено в прессе. Многое могло стоять за таким сообщением.

Главное я выделил жирным шрифтом...
И как это согласуется с тем, что термоядерный взрыв был произведён 22 ноября?



Спасибо: 0 
Профиль
Georg G-L
постоянный участник




Сообщение: 63
Зарегистрирован: 15.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 15:54. Заголовок: Волк пишет: Надеюсь..


Волк пишет:

 цитата:
Надеюсь Георгий без Вас всё понимает.


Пока вы ЕМНИП об одном документе точно - письме военврача, лечившего Пархоменко. А записанные воспоминания свидетелей событий - тоже документы.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.