Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.02.11 23:57. Заголовок: Steve пишет: Сообще..

Steve пишет:

цитата:

Сообщение о испытаниях нашими водородной бомбы, скорее говорит против версии. Это всё равно, как перед ограблением банка бегать по городу и всем показывать пистолет...

Нет. Это заблуждение. Намеренная демонстрация "мускулов" накануне готовящейся акции, как нельзя лучше подходит для запугивания. Известный метод т.н. "ядерной дубинки".

 Отправлено: 10.02.11 00:01. Заголовок: Steve пишет: Ни одн..

Steve пишет:

цитата:

Ни одного ФАКТА о его причастности в нашем распоряжении нет. Особенно убедительно написал VOV

Нет. Не вижу ничего убедительного. Да, это версия, но, если она, как и другие правомерна, то аналогично нет ни одного ФАКТА против. Зато есть достаточно косвенных совпадений и самое главное по месту и времени событий, как в Севастополе, так и в месте должным стать конечной целью событий.

 Отправлено: 10.02.11 00:45. Заголовок: Волк пишет: Нет. Эт..

Волк пишет:

цитата:

Нет. Это заблуждение. Намеренная демонстрация "мускулов" накануне готовящейся акции, как нельзя лучше подходит для запугивания. Известный метод т.н. "ядерной дубинки".

Нет Боря... угрожают оружием именно те, кто не собирается его применять. Проверено неоднократно. Убийца просто стреляет... без лишней помпы и угроз.

Волк пишет:

цитата:

Нет. Не вижу ничего убедительного. Да, это версия, но, если она, как и другие правомерна, то аналогично нет ни одного ФАКТА против.

Лично я считаю что VOV прав. За эти годы иностранцы всё равно прокололись бы. Дело Пеньковского для них секрета не представляет - он на них работал.
Ты просто боишься взглянуть на ситуацию беспристрастно. Твоя версия тебя ограничивает.

Волк пишет:

цитата:

Зато есть достаточно косвенных совпадений и самое главное по месту и времени событий, как в Севастополе, так и в месте должным стать конечной целью событий.

Начинай перечислять. Я давно об этом прошу. Будет больше толка, чем от того, что в ответ на просьбы привести факты, ты пишешь что забыл где ссылки.

 Отправлено: 10.02.11 01:05. Заголовок: Steve пишет: угрожа..

Steve пишет:

цитата:

угрожают оружием именно те, кто не собирается его применять. Проверено неоднократно. Убийца просто стреляет... без лишней помпы и угроз.

На улице да. В международной политике - нет.

Steve пишет:

цитата:

Ты просто боишься взглянуть на ситуацию беспристрастно.

Я то как раз смотрю на неё беспристрастно :

Волк пишет:

цитата:

это версия, но, если она, как и другие правомерна, то аналогично нет ни одного ФАКТА против. Зато есть достаточно косвенных совпадений и самое главное по месту и времени событий, как в Севастополе, так и в месте должным стать конечной целью событий.

Вот тебе и косвенные совпадения. Плюс его откровенно приятельские отношения с военно-морским атташе США в Турции, вплоть до совместного фотографирования. И ссылки здесь не причём. Пока предвзятость и крайнюю неубедительность демонстрирует оспариваемая версию сторона. Я стараюсь быть объективным, но не вижу ответной объективности. Как могу убедиться - книгу ты пока не читал. Прочти и начинай опровергать аргументировано. И забытые мной ссылки здесь не при чём, прости, что повторяю... . Человек не машина - всё запомнить сложно. В тексте достаточно прямо указаны авторами имевшие место быть факты и события. Человек читавший книгу и имеющий отличное от авторов мнение не станет задавать одни и те же вопросы. По крайней мере те, что перечисленных в тексте. Это я к теме о "пристрастности" и "без......".

 Отправлено: 10.02.11 09:58. Заголовок: Как испытатель оружи..

Как испытатель оружия, а не дубинок, хочу сказать, что день успешного испытания образца по основному пункту программы испытаний ("огневые испытания", по нашему) - это ещё не день приема на вооружение и не день начала серийного производства оружия. Организация испытаний одинакова и для СБП и для ПКР - один ГОСТ действует. Только испытания ПКР проводятся скрытно, а СБП, да, ещё такой мощности, невозможно испытать скрытно и каждый такой взрыв НАДО оповещать, закрывать большие районы "по воздуху" и "по морю". Оповещение, конечно, не чисто техническое в этом случае, а имеет и международно-политический акцент. Повторюсь, что успешное испытание не означает, что через неделю на вооружении ВС СССР будут уже десятки таких зарядов, что все носители их будут построены и полностью боеготовы, экипажы обучены, бп проведено в полном объеме. Это вопрос даже не месяцев, а лет. Так,что, уважаемый Волк, как профи, не привязывайте день испытаний ТМ СПБ к началу возможных боевых действий через неделю. Оповещение в день испытаний имеет только политическое значение для широких масс человечества не имеющего серьезной военной подготовки. Для руковдящего военного состава это все-лишь выполненный пункт программы испытаний будущего оружия массового поражения. Правда, для СССР при Хрущеве и здесь бывают исключения, так, например, советские физики умудрились потратить миллиарды на создание и испытание сверхбомбы термоядерного типа в единичном экземпляре (изделие АН602 100 МГТ класса) без дальнейшей перспективы его использования в военных целях по чужой территории, а исключительно для "показа всему Миру кузькиной матери" 30 октября 1961 года.
Кстати, взрыв термоядерной опытовой бомбы был произведен в Семипалатинске 22.11.55, т.е. через 24 дня ПОСЛЕ взрыва ЛК "Новороссийска", а не ДО.

 Отправлено: 10.02.11 10:57. Заголовок: Warman пишет: Опове..

Warman пишет:

цитата:

Оповещение в день испытаний имеет только политическое значение для широких масс человечества не имеющего серьезной военной подготовки.

Warman пишет:

цитата:

Для руковдящего военного состава это все-лишь выполненный пункт программы испытаний будущего оружия массового поражения.

Полностью согласен.

Warman пишет:

цитата:

Правда, для СССР при Хрущеве и здесь бывают исключения

Как раз это я тоже учитываю, как и то, что в 1953г. в Румынию и Болгарию были направлены на рекогносцировку для постройки там ракетных баз командиры и специалисты. В рекогносцировке принимали участие командиры бригад особого назначения РВГК Григорьев, Небоженко, Белотелов (замнач 4-го управления ГАУ). См. "Красная Звезда от 10.04.1999г.". В публикации в частности говорится о тогдашней ВОЗМОЖНОСТИ нанесения ракетно-ядерного удара. Куда с территории Болгарии и Румынии могли тогда "бить", - думаю уточнять смысла не имеет... Тогда же в 90-х на ряду с некоторыми рассекреченными документами было открыто и спецпостановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР за № 589-365сс подписанное в 1955г. Хрущёвым и Булганиным о строительстве ракетных баз и в частности на территории Болгарии. Фактически строительство велось до подписания постановления и хоть впоследствии (в последствии чего интересно?) решение было отменено, готовность объектов была 80%.

А теперь несколько отвлечёмся от Пеньковского, ракет и т.п. Я хочу упомянуть, что несмотря на тяжелейшую в масштабах ВС катастрофу и при том с такими последствиями (погибло более 600 человек, потерян корабль...)НИКТО не понёс никакого наказания в судебном порядке Был 1955-й год. Ни о каких "оттепелях" ещё и речи не шло. Ещё не было даже ХХ-го съезда, репрессивный аппарат состоял ещё из ТЕХ "товарищей" и т.д и т.п. хоть до "бесконечности"... И тем не менее.... В последующие годы можно привести примеры гораздо более жёсткие (если не сказать жестокие), чем временное понижение в званиях. Я лично могу привести при необходимости ряд таких примеров, когда командиры по вине которых гибли люди, - отдавались под трибунал и садились в лагерь.... Вывод. БУДЬ АКЦИЯ С "НОВОРОССИЙСКОМ" НЕ ПЛАНИРУЕМАЯ, КАРЫ БЫЛИ БЫ СОВЕРШЕННО ИНЫМИ... А коль мы более или менее пришли к обоюдному мнению о нереальности "минной" версии, о явной глупости "зарубежных диверсантов", а также и то, что ради снятия с поста замминистра, в СССР не надо затевать подобного "действа", то, что остаётся тогда? Пусть кто-нибудь предложит вариант возможной причины.

 Отправлено: 10.02.11 11:03. Заголовок: Волк пишет: На улиц..

Волк пишет:

цитата:

На улице да. В международной политике - нет.

Приведи пример. Насколько знаю маскировка перед нападением войсковых группировок и аэродромов была обязательной. Эффект внезапности иначе был невозможен.

Warman пишет:

цитата:

Оповещение в день испытаний имеет только политическое значение для широких масс человечества не имеющего серьезной военной подготовки.

Warman пишет:

цитата:

Кстати, взрыв термоядерной опытовой бомбы был произведен в Семипалатинске 22.11.55, т.е. через 24 дня ПОСЛЕ взрыва ЛК "Новороссийска", а не ДО.

Как всегда по существу дела! Лично для меня вопрос с ядерными испытаниями, как одной из косвенных улик причастности наших, закрыт.

 Отправлено: 10.02.11 11:14. Заголовок: Steve пишет: Привед..

Steve пишет:

цитата:

Приведи пример

Сколько угодно.... Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара. Более чем конкретный пример и дело не в средствах достижения цели или оружия, но в методах с точки зрения политической. И таких примеров можно набрать было бы желание слышать оппонента....

Steve пишет:

цитата:

Лично для меня вопрос с ядерными испытаниями, как одной из косвенных улик причастности наших, закрыт.

Фундамент фразы - слово "ЛИЧНО".

 Отправлено: 10.02.11 11:22. Заголовок: Волк пишет: Тогда ..

Волк пишет:

цитата:

Тогда же в 90-х на ряду с некоторыми рассекреченными документами было открыто и спецпостановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР за № 589-365сс подписанное в 1955г. Хрущёвым и Булганиным о строительстве ракетных баз и в частности на территории Болгарии. Фактически строительство велось до подписания постановления и хоть впоследствии (в последствии чего интересно?) решение было отменено, готовность объектов была 80%.

Это тоже противоречит версии о "самоподрыве". Ракетная поддержка ещё не готова на 20% и начинать операцию (взрывать НОВОРОССИЙСК, просто рано. Сам факт противостояния СССР Турции никакого секрета не представляет.

 Отправлено: 10.02.11 11:27. Заголовок: Steve пишет: Это то..

Steve пишет:

цитата:

Это тоже противоречит версии о "самоподрыве". Ракетная поддержка ещё не готова на 20%

Ни в коей мере не противоречит. После определённого (нам не известного...) развития событий, решение вполне могло быть отменено или пересмотрено.

 Отправлено: 10.02.11 11:32. Заголовок: Волк пишет: Сколько..

Волк пишет:

цитата:

Сколько угодно.... Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара. Более чем конкретный пример и дело не в средствах достижения цели или оружия, но в методах с точки зрения политической.

Разведывательные полёты якобы заблудившихся германских Fw - 189 ? Это вполне укладывается в обычные инциденты на границе. Они ведь не стреляли и не бомбили.
Диверсанты тоже красных командиров и бойцов не резали до 22-го.
А сами откровенные провокации-то где? Напротив - с одной стороны пшеничка эшелонами, с другой стороны образцы новейшей техники от истребителя до тяжёлого крейсера.

Волк пишет:

цитата:

Фундамент фразы - слово "ЛИЧНО".

Это я из скромности... Ты сам считаешь что взрыв через 30 дней что-то доказывает?

 Отправлено: 10.02.11 11:38. Заголовок: Steve пишет: Развед..

Steve пишет:

цитата:

Разведывательные полёты якобы заблудившихся германских Fw - 189 ? Это вполне укладывается в обычные инциденты на границе. Они ведь не стреляли и не бомбили. Диверсанты тоже красных командиров и бойцов не резали до 22-го. А сами откровенные провокации-то где? Напротив - с одной стороны пшеничка эшелонами, с другой стороны образцы новейшей техники от истребителя до тяжёлого крейсера.

Костя.... Это частности 41-го... 55-й уже другое время. Дело в методах политических, но не в военных частностях разных эпох.

Steve пишет:

цитата:

Ты сам считаешь что взрыв через 30 дней что-то доказывает?

Какой "взрыв через 30 дней"? Между 27-м ( заявление ТАСС) и 29-м( взрыв ЛК) - двое суток однако...

 Отправлено: 10.02.11 11:38. Заголовок: Волк пишет: Ни в ко..

Волк пишет:

цитата:

Ни в коей мере не противоречит. После определённого (нам не известного...) развития событий, решение вполне могло быть отменено или пересмотрено.

Ты это о чём? Какие такие обстоятельства могут заставить начать операцию "Удар по Турции", когда сами средства нападения будут готовы только "завтра"?
Это всё равно, как начинать бой танками и артиллерией, а автоматы пехоте подвезти через недельку-другую...
И опять ты вместо чёткого обоснования своей версии ссылаешься на какие-то "нам не известные" обстоятельства. Это не аргумент.

 Отправлено: 10.02.11 11:41. Заголовок: Волк пишет: Какой &..

Волк пишет:

цитата:

Какой "взрыв через 30 дней"? Между 27-м ( заявление ТАСС) и 29-м( взрыв ЛК) - двое суток однако...

Ты тему читаешь?

Warman пишет:

цитата:

Кстати, взрыв термоядерной опытовой бомбы был произведен в Семипалатинске 22.11.55, т.е. через 24 дня ПОСЛЕ взрыва ЛК "Новороссийска", а не ДО.

 Отправлено: 10.02.11 11:43. Заголовок: Волк пишет: Это час..

Волк пишет:

цитата:

Это частности 41-го... 55-й уже другое время. Дело в методах политических, но не в военных частностях разных эпох.

Не съезжай и отвечай по существу. Ты писал:

Волк пишет:

цитата:

Сколько угодно.... Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара.

Приводи обещанные примеры бряцанья оружием ДО начала войны Германией в 1941-м.