Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.02.11 11:47. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 10.02.11 11:56. Заголовок: Steve пишет: Не съе..

Steve пишет:

цитата:

Не съезжай и отвечай по существу.

ИМХО это и есть конкретно. Не передёргивай. Мы сейчас говорим именно в свете заявления ТАСС от 27.10.1955г. Я считаю, что как элемент "устрашения" это заявление накануне готовящейся(возможно) акции, более чем правомерен.

Steve пишет:

цитата:

примеры бряцанья оружием ДО начала войны Германией в 1941-м.

И вновь. Читай внимательно. Я не упоминал "До", я сказал "сколь угодно".... Пример ? Пожалуйста. Вспомни с чего началась война США во Вьетнаме.... Для начала. Там кстати как раз и военные "подробности" присутствуют.

 Отправлено: 10.02.11 11:56. Заголовок: Волк пишет: Взять х..

Волк пишет:

цитата:

Взять хотя бы Германию с её откровенными провокационными действиями против СССР весной-летом 1941го вплоть до 22.06. с последующим нанесением удара.

С мнимой подготовкой к "Морскому льву", куда были направлены ОЧЕНЬ большие силы.

 Отправлено: 10.02.11 11:59. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

С мнимой подготовкой к "Морскому льву", куда были направлены ОЧЕНЬ большие силы.

Да. Разумеется....

 Отправлено: 10.02.11 12:00. Заголовок: Волк пишет: то, что..

Волк пишет:

цитата:

то, что об операции мог быть (а вероятнее всего просто должен был быть) осведомлён именно П. не несёт в себе ничего необычного и уж во всяком случае не указывает на "широкую" огласку. П. был высокопоставленным сотрудником ГРУ

Вопрос. безусловно, совершенно частный, можно было бы не останавливаться на нём вообще. Но он демонстрирует определенное непонимание механизмов того самого "тоталитарного общества", где очень многое базировалось именно на секретности, разделении полномочий и информации. Хотелось бы ещё раз подчеркнуть, что информация столь важного полтического характера никак не находилась в сфере существования офицера ГРУ ранга Пеньковского. Случайно - да, могла попасть.

Волк пишет:

цитата:

Плюс его откровенно приятельские отношения с военно-морским атташе США в Турции, вплоть до совместного фотографирования.

Это в данном моменте совершенно не "плюс". Агент уровня Пеньковского обязательно сообщил бы такие данные (если бы он их имел) вне зависимости от того, кто его вербовал или "вёл". И уж тем более, вне зависимости от приятельских отношений или их отсутствия.

Волк пишет:

цитата:

если принять версию: "находился, на предполагаемом "объекте атаки".

Это не совсем понятно. Где находился (или должен был находиться) Пеньковский?

Волк пишет:

цитата:

Нам не могут быть хорошо известны "ВСЕ" дела Пеньковского. Мы получили и получаем исключительно строго дозированную информацию для общего пользования. По другому ведь тоже не может быть.

Мы - возможно.
На Западе же о нём и его деле написаны вполне солидные книги. И достаточно откровенные.

Волк пишет:

цитата:

то, что он "отыгран" полностью, раз и навсегда - это лишь наши выводы из прочитанного в общедоступных источниках.

Во всяком случае, он был "отыгран" в обсуждаемом возможном эпизоде полностью, раз и навсегда. Причём важность подобной информации просто диктует упоминание в перечне его "подвигов" нашими западными друзьями.
"Отыгранность" по абсолютно всем моментам его деятельности действительно не обязательна.

Волк пишет:

цитата:

Пока предвзятость и крайнюю неубедительность демонстрирует оспариваемая версию сторона. Я стараюсь быть объективным, но не вижу ответной объективности.

???
Вроде бы дискуссия ведётся в максимально корректном духе.
Естественно, что каждая из "сторон" выдвигает свои предположения и аргументы, и в этом смысле они "предвзяты". Но оценивать их убедительность или неубедительность - дело, акт скажем, "третьей стороны". Хотя я и себя не считаю каким-то упёртым противником высказанной версии. Тем более, что версий на самом деле две - от авторов книги и от Warman. Выдастся минутка, распишу дял удобства схемы развития событий для каждой из них, хотя было бы лучше, если бы это сделали сами авторы версий.

 Отправлено: 10.02.11 12:12. Заголовок: vov пишет: Вроде бы..

vov пишет:

цитата:

Вроде бы дискуссия ведётся в максимально корректном духе.

Прошу прощения, Вас я не подразумевал. Наверное не в том сообщении упомянул....

Что касается Пеньковского, то по нему и подробностям связанным с его делами всё очень спорно. В принципе он упомянут, как фигура гипотезы, хотя на том, что у НИХ он более "раскрыт", чем у нас, я не могу согласиться, т.к. неоднократно упоминал и всецело уверен, что НИ ОДНА разведка в мире не будет открывать свою "кухню" получения той или иной информации (связь, вербовка и т.п.). К тому же мы знаем о нём в свете Карибского кризиса, но не по другим его возможным "работам". Почему однозначно не утверждаю, но и не отвергаю такой вариант, как его деятельность в этом вопросе. В принципе именно П. -это вопрос вторичный. В плане "он или не он....".

 Отправлено: 10.02.11 12:15. Заголовок: Волк пишет: со всей..

Волк пишет:

цитата:

со всей очевидностью можем сказать, что те же США в истории взаимоотношений с Россией (СССР) никогда не стремились к прямому военному конфликту с нами. У нас же такие устремления и заряженность на это, присутствовали.

Это более чем странное утверждение.
Оба противника (а СССР и США безусловные противники в холодной войне), естественно, не стремились ввязаться в глобальный ядерный конфликт, как в действие почти самоубийственное. Но обе стороны периодически провоцировали друг друга такой возможностью, которая перерастала в близкую реальность. Утверждать, что СССР был "устремлен и заряжен на это" в большей степени? В какие-то моменты - да. В какие-то роль лидера в этом неблагородном деле брали на себя США.

А по факту, сложилась практически равновесная система. СССР "властвовал" по одно сторону от пресловутого "железного занавеса", Штаты (и их союзники - по другую. Отсюда достаточно вялая (в военном смысле) реакция Запада на Венгрию и впоследствии Чехословакию. Но резкий упор с Кубой.

Имелась ещё как бы "нейтральная территория" - в основном, Африка и ЮВА. Там соперничество приобретало военный (точнее, воеено-экономический) характер. Опять же, сказать, что СССР всегда выступал в роли "агрессора", было бы не вполне верно. Обе стороны действовали по конкретным обстоятельствам.

Исходя из этой схемы равновесия, нападение на Турцию является безусловно не только сверхрискованным шагом, но и практически началом "горячей" 3-й мировой войны. Ядерной или неядерной - другой вопрос. Хотя очень велика вероятность перерастания. Турция явно и несомненно уже входила в "сферу инересов Запада" и никак не могла быть "отдана".

 Отправлено: 10.02.11 12:23. Заголовок: vov пишет: Турция я..

vov пишет:

цитата:

Турция явно и несомненно уже входила в "сферу инересов Запада" и никак не могла быть "отдана".

К тому моменту она уже была членом НАТО.
Вот собственно и всё...

цитата:

Североатлантический договор Вашингтон, Федеральный округ Колумбия, 4 апреля 1949 г. Договаривающиеся стороны подтверждают свою веру в цели и принципы Устава Организации Объединенных Наций и свое желание жить в мире со всеми народами и правительствами. Договаривающиеся стороны преисполнены решимости защищать свободу, общее наследие и цивилизацию своих народов, основанные на принципах демократии, свободы личности и законности. Договаривающиеся стороны преследуют цель укрепления стабильности и повышения благосостояния в Североатлантическом регионе. Договаривающиеся стороны полны решимости объединить свои усилия с целью создания коллективной обороны и сохранения мира и безопасности. Поэтому Договаривающиеся стороны достигли соглашения о нижеследующем Североатлантическом договоре ............................ Статья 5 Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона. О любом подобном вооруженном нападении и всех принятых в результате него мерах немедленно сообщается Совету безопасности. Подобные меры будут прекращены, когда Совет безопасности примет меры, необходимые для восстановления и сохранения международного мира и безопасности. .............................

 Отправлено: 10.02.11 12:23. Заголовок: vov пишет: Исходя и..

vov пишет:

цитата:

Исходя из этой схемы равновесия, нападение на Турцию является безусловно не только сверхрискованным шагом, но и практически началом "горячей" 3-й мировой войны

Единственно, что здесь мы не учитываем, то это то, что "равновесие" 80-х и "равновесие" 50-х вещи говоря так об этом - весьма разные, как и политическое руководство. В частности СССР. По поводу :

vov пишет:

цитата:

Утверждать, что СССР был "устремлен и заряжен на это" в большей степени? В какие-то моменты - да. В какие-то роль лидера в этом неблагородном деле брали на себя США.

Опять же позвольте не согласится с этим целиком. Угроз и заявлений советского лидера той поры мы можем привести много, цитируя его известные выступления. Можем ли мы в той же мере привести угрозы и заявления стороны противной?

 Отправлено: 10.02.11 12:29. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

К тому моменту она уже была членом НАТО.

Это всего лишь официальный договор. Если предположение о том, что причиной всей цепи событий была именно Турция с её проливами, то расчёт Хрущёва-Жукова мог строиться на том, что после решительных действий, НАТО и США воздержаться от открытого военного столкновения. Американцы сделали ход на упреждение 28.10.1955г. В этом случае удар уже наносился бы непосредственно по кораблям США. А это совершенно другой, не планируемый ход развития событий с точки взгляда тех же Хрущёва и Жукова....

 Отправлено: 10.02.11 12:32. Заголовок: Волк пишет: мы знае..

Волк пишет:

цитата:

мы знаем о нём в свете Карибского кризиса, но не по другим его возможным "работам".

Как раз другие его "работы" нанесли гораздо бОльший ущерб. Он выдал систему подготовки и осуществления разведки. (Не говоря уже о конкретных людях, которых, кстати, это коснулось не в столь большой степени - именно благодаря тому самому "разделению информации".) Ущерб от этой его деятельности очень велик, это всегда подчёркивали американцы (и признавали наши). А его информация в ходе попытки установки ракет на Кубе - просто самый известный эпизод.

Волк пишет:

цитата:

В принципе он упомянут, как фигура гипотезы

Ну, гипотеза, естественно, может быть любой. Это полное право выдвигающего её. А мы пока спокойно обсуждаем её убедительность.

 Отправлено: 10.02.11 12:41. Заголовок: Волк пишет: Это все..

Волк пишет:

цитата:

Это всего лишь официальный договор.

Договор, в котором строго прописана формула "один за всех-все за одного".
Или ты думаешь, что Хрущёв решил бы проверить Айка на "слабо"?

Волк пишет:

цитата:

Если предположение о том, что причиной всей цепи событий была именно Турция с её проливами, то расчёт Хрущёва-Жукова мог строиться на том, что после решительных действий, НАТО и США воздержаться от открытого военного столкновения.

Очень глупый расчёт.

Волк пишет:

цитата:

Американцы сделали ход на упреждение 28.10.1955г.

Борь, а смоделируй действия против Турции БЕЗ УДАРА по кораблям США.

Волк пишет:

цитата:

А это совершенно другой, не планируемый ход развития событий с точки взгляда тех же Хрущёва и Жукова....

Ты хочешь сказать, они считали турков равными противниками?

 Отправлено: 10.02.11 12:44. Заголовок: Волк пишет: Единств..

Волк пишет:

цитата:

Единственно, что здесь мы не учитываем, то это то, что "равновесие" 80-х и "равновесие" 50-х вещи говоря так об этом - весьма разные,

Я говорил о "равновесии" того времени. (Середина 50-х)
Оно в принципе было хуже для СССР. Ядерный дисбаланс был очень значительным. Как и дисбаланс в мобильных силах.
Преимущество было только в "традиционной" сухопутной мощи.

Волк пишет:

цитата:

Угроз и заявлений советского лидера той поры мы можем привести много, цитируя его известные выступления. Можем ли мы в той же мере привести угрозы и заявления стороны противной?

Естественно. Они поданы в несколько другой форме, менее топорной ("защита свободы и демократии":-) и более канцелярской, поэтому как бы менее заметны. Но они отнюдь не менее "угрожающи" для адресата.

Волк пишет:

цитата:

Это всего лишь официальный договор.

???
Это основополагающий военный договор Запада того времени.
Англия с Францией ввязались во 2МВ по гораздо менее обязывающему варианту.

Волк пишет:

цитата:

расчёт Хрущёва-Жукова мог строиться на том, что после решительных действий, НАТО и США воздержаться от открытого военного столкновения.

Хорошо, давайте отдельно рассмотрим возможную операцию против Турции.
Я давно предлагал это сделать.
Это (операция) в любом случае - довольно долгое дело.

Волк пишет:

цитата:

Американцы сделали ход на упреждение 28.10.1955г. В этом случае удар уже наносился бы непосредственно по кораблям США.

А если бы эти корабли появились на месте, скажем, через 3 суток, была бы разница?

Давайте Ваш план операции. Или сделаем его вместе. Тогда давайте хотя бы идею. Честно говоря, я её (идеи) не вижу, кроме как в варианте полномасштабной войны.

 Отправлено: 10.02.11 12:54. Заголовок: vov пишет: Честно г..

vov пишет:

цитата:

Честно говоря, я её (идеи) не вижу, кроме как в варианте полномасштабной войны.

Согласен... Подобная акция была бы первой серьёзной "проверкой на прочность" НАТО.
И я сильно сомневаюсь, что США "слили" бы ситуацию - это был бы не просто удар по по авторитету, но и полностью похерил бы все их потуги по изоляции СССР.

 Отправлено: 10.02.11 12:57. Заголовок: СТИВ