Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.02.11 13:03. Заголовок: Steve пишет: Спраши..

Steve пишет:

цитата:

Спрашивается для чего в версии "Война с Турцией" мог тогда понадобиться взрыв единственного корабля способного своим главным калибром "уговорить" турецкие береговые батареи?

Вы зрите в корень!
Этот аргумент приберегал для обсуждения самой операции:-).

Steve пишет:

цитата:

1. Взрываем НОВОРОССИЙСК (нафига нам это старьё? Мы и СЕВАСТОПОЛЬ уже режем), с некоторыми человеческими жертвами и начинаем кричать на весь свет о том, что турки нас ограничивают, а сами втихоря пропускают в Чёрное море кого попало и всяких диверсантов непонятно каких стран и режимов... Не обязательно Италии. 2. Требуем в ООН и через своих послов для себя "особых прав". Чем не версия?

В общем, вполне интересная версия.

Но есть вопросы:

1) Для неё нужно бы было выловить "неопознанные остатки" - ПЛ, "торпеды", "мины". Что-то вообще. А в таком"чистом" виде взрыв являлся как бы нашим внутренним делом.

2) Не слишком ли велика ставка для очень проблематичной (в описанных рамках) провокации?

 Отправлено: 10.02.11 13:07. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

сильно сомневаюсь, что США "слили" бы ситуацию - это был бы не просто удар по по авторитету, но и полностью похерил бы все их потуги по изоляции СССР.

Именно так. Это крушение всей системы обороны Европы, не говоря уже о недопустимом выходе СССР в Средиземное море.
Это проигрыш войны - без войны.

 Отправлено: 10.02.11 13:13. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Очень глупый расчёт.

Макс. Это НАМ из НАШЕГО времени так думается. Мы никак не можем абстрагироваться от стереотипов сегодняшнего мышления исходя из некого "послезнания"...

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Борь, а смоделируй действия против Турции БЕЗ УДАРА по кораблям США

Нанесение удара по Стамбулу с последующей высадкой туда определённого количества войск прошедших апробирование в условиях "после применения ОМП". Чем не вариант именно для той пары руководителей с их амбициями? Другие(противник) видит результат применения ОМП ( чем это могло отличаться от той же Х и Н, как "акции устрашения" ?) и по мнению опять же этих деятелей - не ввязываются в открытый военный конфликт. Расчёт мог строится на обычном авантюризме упомянутых лиц. А вот чего-чего, то этого им было не занимать. Это разумеется лишь версия авторов, но тогда при "отсеве" минной версии и "иностранной"( а им-то с какого перепугу линкор рвать?) кто-то может предложить свой вариант который одновременно учитывал бы и "внутренние" стечения "обстоятельств" и "международные" хотя бы по времени, месту и сущности событий? При таком возможном развитии ситуации, те же Х и Ж, "били бы несколько зайцев". Получали бы контроль над проливами со всеми вытекающими и + громадный психологический козырь в качестве безответной реакции потенциального противника... Построение "коммунистического общества во всём мире" было тогда очень даже актуально...

Я уже выше упоминал, что лишь тогда мы сможем объективно принимать или аргументированно отвергать подобные версии, когда сможем уйти от формулы : "МЫ-ЭТО ХОРОШО, ОНИ -ЭТО ПЛОХО". Как парадоксально не звучит, но август 45-го убедил наших вероятных противников в кошмарности этих способов, наших же руководителей той эпохи эти способы ИМХО не пугали. Совершенно различной психологии эти господа были, да и общий уровень диаметрально отличался.

 Отправлено: 10.02.11 13:19. Заголовок: vov пишет: Вы зрите..

vov пишет:

цитата:

Вы зрите в корень!

vov пишет:

цитата:

В общем, вполне интересная версия.

Спасибо. Не сомневался в том, что Вы открыты для обсуждения любых версий. Просто приятно общаться.

vov пишет:

цитата:

1) Для неё нужно бы было выловить "неопознанные остатки" - ПЛ, "торпеды", "мины". Что-то вообще. А в таком"чистом" виде взрыв являлся как бы нашим внутренним делом.

Тут мне сказать нечего.
Кроме того, что улики могли найтись при другом развитии событий. Возможно они и были подложены на место диверсии
(всё это непонятное железо на дне. Его почему-то не подняли и толком не осмотрели на предмет идинфикации с остатками заряда и наличия клейм производителя.
Хотя какие клейма на диверсионном заряде?). Историю с обнаружением перископа (швабры) тоже не стоит забывать.

vov пишет:

цитата:

2) Не слишком ли велика ставка для очень проблематичной (в описанных рамках) провокации?

На мой взгляд тоже цена велика. Могу только предположить что сам линкор особой ценности не представлял и его по любому списали бы на иголки через год-другой,
а множество жертв было следствием не только подрыва, но и неумелого руководства товарищей адмиралов... Этого не ожидали - так получилось.
Возможно это тоже сыграло роль в том, что провокацию сочли неудачной и стали затирать за собой улики.

 Отправлено: 10.02.11 13:22. Заголовок: СТИВ

vov пишет:

цитата:

Это проигрыш войны - без войны.

Точнее не скажешь!

 Отправлено: 10.02.11 13:24. Заголовок: Волк пишет: Макс. Э..

Волк пишет:

цитата:

Макс. Это НАМ из НАШЕГО времени так думается. Мы никак не можем абстрагироваться от стереотипов сегодняшнего мышления исходя из некого "послезнания".

Почему? У Хрущёва "опыт" Кореи был.

Волк пишет:

цитата:

Нанесение удара по Стамбулу с последующей высадкой туда определённого количества войск прошедших апробирование в условиях "после применения ОМП".

Объясни смысл применения ОМП.

 Отправлено: 10.02.11 13:35. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

Объясни смысл применения ОМП.

В первую очередь, как фактор "устрашения", а значит (на их разумеется взгляд...) и гарантия пассивного невмешательства США и НАТО именно в военном смысле. А по существу общий захват стратегической инициативы. Не удивлюсь, что кроме всего бралось в расчёт, что США не будет рисковать собой в подобном случае. Верен или нет был их (возможный) расчёт - вопрос отдельный. Слава Богу, что не сложилось, коли допустить возможность...

Prinz Eugen пишет:

цитата:

У Хрущёва "опыт" Кореи был.

И в этом в т.ч.

 Отправлено: 10.02.11 13:43. Заголовок: СТИВ

Волк пишет:

цитата:

Это НАМ из НАШЕГО времени так думается. Мы никак не можем абстрагироваться от стереотипов сегодняшнего мышления исходя из некого "послезнания"...

Совершенно иначе. Послезнание не наш недостаток. Это наше преимущество перед современниками трагедии.

Волк пишет:

цитата:

Расчёт мог строится на обычном авантюризме упомянутых лиц. А вот чего-чего, то этого им было не занимать. Это разумеется лишь версия авторов

И останется лишь версией авторов, пока она не будет всесторонне обсуждена и авторы не дадут ряд ответов на спорные вопросы.
Если эти ответы у вас есть, то такое обсуждение выгодно вам самим. Если ответов нет, то версия мало чего стоит и для оправдания её существования можно только
обижаться и ссылаться на то, что могло бы быть, но к сожалению мы не в числе лиц допущенных к фактам. Вроде участия Пеньковского с его фотографией.
Сталин и Хрущёв тоже фотографировались с иностранцами высокого уровня, но это не повод утверждать что они затевали предать страну или что-то взорвать.

Волк пишет:

цитата:

мы сможем объективно принимать или аргументированно отвергать подобные версии, когда сможем уйти от формулы : "МЫ-ЭТО ХОРОШО, ОНИ -ЭТО ПЛОХО".

Как и от версии "НАШИ РУКОВОДИТЕЛИ ЗАКОНЧЕННЫЕ НЕГОДЯИ, А ЧУЖИЕ СПАСЛИ МИР ОТ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ".

БОРИС.
Пока ты не сможешь взглянуть на вашу версию беспристрастно и как бы со стороны, ты не увидишь того, что видно всем остальным. Её слабых мест и нестыковок.
Логику нужно подкреплять фактами, а рассуждения типа "я считаю что это умно, а это глупо" ничего никому не доказывают.
Оперируй не эмоциями, а фактами из которых мы все можем делать неоднозначные выводы. Другого пути нет.

 Отправлено: 10.02.11 13:48. Заголовок: Steve пишет: "Н..

Steve пишет:

цитата:

"НАШИ РУКОВОДИТЕЛИ ЗАКОНЧЕННЫЕ НЕГОДЯИ, А ЧУЖИЕ СПАСЛИ МИР ОТ ЯДЕРНОЙ ВОЙНЫ".

Так никто не говорит. Нет смысла додумывать за авторов версии. В любом случае необходимо уметь слышать не себя, но оппонента.

Steve пишет:

цитата:

Вроде участия Пеньковского с его фотографией. Сталин и Хрущёв тоже фотографировались с иностранцами высокого уровня, но это не повод утверждать что они затевали предать страну или что-то взорвать.

А вот типичный образчик того, что не надо вводить в дискуссию и спор, т.к. это, как минимум некорректное сравнение.

 Отправлено: 10.02.11 15:02. Заголовок: Волк пишет: Нет смы..

Волк пишет:

цитата:

Нет смысла додумывать за авторов версии.

Пока автор сам версию не продумает, нам приходится делать это за него.

Волк пишет:

цитата:

А вот типичный образчик того, что не надо вводить в дискуссию и спор, т.к. это, как минимум некорректное сравнение.

Скорее некорректно при отсутствии фактов приплетать к делу НОВОРОССИЙСКА Пеньковского.

 Отправлено: 10.02.11 16:49. Заголовок: Steve пишет: Просто..

Steve пишет:

цитата:

Просто приятно общаться.

Взаимно. С интересом чистаю Ваши сообщения - ведь Вы именно та самая неангажированная "третья сторона".

А Ваша версия мне понравилась прежде всего своей определенной неуязвимостью.

Действительно, против неё гораздо сложнее возражать, чем против других. Цели поставлены скромные, операция проводится на государственном уровне (в отличие от "частной" версии уважаемого Warman). В то же время, число вовлеченных людей и необходимых мероприятий на порядки меньше, чем в "боевой" версии уважаемого Волка. Соответственно, много больше вероятность того самого полного отсутствия следов, которое мы реально имеем.

Это сильные стороны. О слабых уже говорил. К ним надо добавть третью, самую важную: на критическом этапе - диверсии - всё прошло (относительно) успешно, но никаких дипломатических последствий не имеем. Хотя даже пресловутое появление ам.флота было бы как раз лыком в строку. Дескать, вот, шляетесь и всякая гадость с вами прёт на ЧМ:-).

Steve пишет:

цитата:

улики могли найтись при другом развитии событий. Возможно они и были подложены на место диверсии (всё это непонятное железо на дне. Его почему-то не подняли и толком не осмотрели на предмет идинфикации с остатками заряда и наличия клейм производителя. Хотя какие клейма на диверсионном заряде?).

Да, это всё возможно, но ведь аналогичного эффекта можно достичь много проще, без особых ухищрений.
Не стоит также забывать, что преетензии на вражескую диверсию с последующими дипломатическим "выступлениями" потребовали бы (при)открытия Севастополя для международных комиссий. Если же их предполагалось сразу не пускать, то можно было спокойно всё имитировать "малыми средствами".

Steve пишет:

цитата:

Могу только предположить что сам линкор особой ценности не представлял и его по любому списали бы на иголки через год-другой, а множество жертв было следствием не только подрыва, но и неумелого руководства товарищей адмиралов... Этого не ожидали - так получилось.

Это сиьное соображение: Н. при данном взрыве действительно не должен был затонуть вообще или, как минимум, ТАК затонуть.

Steve пишет:

цитата:

Возможно это тоже сыграло роль в том, что провокацию сочли неудачной и стали затирать за собой улики.

А вот это слабое сображение. Провокация (вернее, ключевой её элемент - диверсия-имитация) получилась даже слишком удачной. Улик как раз никаких. Крови, в соответствии со взглядами Волка, вообще не учитывали. Во любом случае, она УЖЕ пролита.
Но дальше - полная тишина.

 Отправлено: 10.02.11 17:07. Заголовок: Волк пишет: Нанесен..

Волк пишет:

цитата:

Нанесение удара по Стамбулу с последующей высадкой туда определённого количества войск прошедших апробирование в условиях "после применения ОМП". Чем не вариант

Ну вот, имеем хоть какие-то намётки плана.

Сразу возникают коренные вопросы:

1) Нанесение удара ЯО по Стамбулу означает только разрушение города по типу Хиросимы. Военные цели этим могут быть достигнуты только в очень небольшой степени. Политические - тоже. Правительство страны в - в Анкаре.

А вот проигрыш - огромный. Безусловно - агрессор. К тому же первым применивший ЯО. Гарантированно организуется мандат ООН по типу Кореи. Т.е., война со всем миром (хотя бы формально).

2) Чисто военный аспект. Как высаживаться в Стамбуле? Вообще-то туда высадить можно только воздушный десант. Или высаживать морской на берега Босфора с последующим продвижением. Совсем не обязательно быстрым - из-за отсутсвия тяжёлой техники, которую высаживать на необорудованный берег просто не с чего.

На всякий случай: по дислокации тур.армии того времени 3 дивизии в р-не Стамбула (1 как раз на Босфоре). Еще 4 - на границе с Болгарией. (Беру минимальные цифры, максимальные - 4+5).

Этому надо противопоставить хотя бы равные силы. Т.е., надо либо высаживать очень приличный десант на босфорский берег, либо действовать просто и грубо, навалившись танковыми силами из Болгарии. Второй вариант - вполне в духе Жукова и вообще наших военных доктрин того времени. Но он требует соответствующего сосредоточения и может оказаться отнюдь не быстрым при исполнении даже против деморализованных турок.

Впрочем, никаких приготовлений ни к одному, ни к другому варианту не замечено. Никаких следов подготовки к войне с Турцией. Кроме обычной "мирной" активности.

 Отправлено: 10.02.11 18:14. Заголовок: vov пишет: Нанесени..

vov пишет:

цитата:

Нанесение удара ЯО по Стамбулу означает только разрушение города по типу Хиросимы.

В качестве дополнения: в 70-х нам преподавали в ЧВВМУ на кафедре тактики основные постулаты будущей "Босфорской операции" - Босфор и Дарданеллы не самоцель, а водный путь для прорыва кораблей ЧФ в Средиземное море и начала их полноценного использования по назначению, т.к. Черное море с началом ТМв считалось автоматически уже внутренним озером лагеря социализма. Прорыв обеспечивался применением ЯО особым способом для создания цунами в проливных зонах с высотой волн равной глубине пролива. Т.о. обеспечивалось полная очистка проливов от минных и технических заграждений, от фугасов (в том числе ядерных), ликвидация баз в береговой зоне, создание зоны полного уничтожения береговых средств поражений наших кораблей и л/с в прибрежной зоне. После зачистки и успокоения повторных гравитационных волн, высылается корабль разведки, а за ним и весь ЧФ на максимальной скорости в горячей босфорской воде с красочной подсветкой местности от береговых пожаров. Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора.

 Отправлено: 10.02.11 18:31. Заголовок: Warman пишет: Проры..

Warman пишет:

цитата:

Прорыв обеспечивался применением ЯО особым способом для создания цунами в проливных зонах с высотой волн равной глубине пролива. Т.о. обеспечивалось полная очистка проливов от минных и технических заграждений, от фугасов (в том числе ядерных), ликвидация баз в береговой зоне, создание зоны полного уничтожения береговых средств поражений наших кораблей и л/с в прибрежной зоне. После зачистки и успокоения повторных гравитационных волн, высылается корабль разведки, а за ним и весь ЧФ на максимальной скорости в горячей босфорской воде с красочной подсветкой местности от береговых пожаров. Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора.

Да, вот это идея! Немного оторопь берёт. Осторожно аплодируем нашим в-м теоретикам.
Слышал что-то на эту тему, но никогда не знал, что это не только чистая идея, а некий план к действию.
Любопытно: а такая волна не создаст в относительно неглубоких местах завалов из смытого с берегов добра? Хотя Босфор достаточно глубокий.
Кстати, берега у него тоже достаточно высокие. И средства 70-х оттуда начисто не смоешь, если, конечно, хоть немного предвидеть такой вариант.
Впрочем, при массированном применении ЯО уже ничто не кажется странным. Разве что необходимость флоту зачем-то экстренно прорываться в Средиземное море. Чтобы навести порядок и там посредством использования ЯО из состава корабельного вооружения?

Любопытно, происходят ли такие планы еще с тех времен (середины 50-х)? Вроде бы насыщенность ЯО тогда была явно недостаточной для такой "глобальной перестройки" проливов.

 Отправлено: 10.02.11 18:34. Заголовок: Warman пишет: в 70-..

Warman пишет:

цитата:

в 70-х нам преподавали в ЧВВМУ на кафедре тактики основные постулаты будущей "Босфорской операции"

И нам тоже в 70-х преподавали "Босфорскую операцию" в Одесск. технол. ин-те холодильно пром-ти на военно-морской кафедре.
Готовили из нас офицеров БЧ5 подводных лодок 613-го проекта, которые базировались (стояли в отстое у стенки) в Одесском
порту. Задача ставилась следующим образом: "Выходим на лодках в море и должны будем успеть ПЕРВЫМИ стрельнуть по
турецким кораблям. Второй раз стрельнуть уже не дадут - накроют ответным огнем". Из нас готовили экипажи-камикадзе
ПЕРВОЙ ВОЛНЫ. Офицеры-преподы так прямо и говорили и многократно повторяли, чтобы мы хорошо прониклись этой мыслью.