Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"?

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.02.11 18:38. Заголовок: vov пишет: Чтобы н..

vov пишет:

цитата:

Чтобы навести порядок и там посредством использования ЯО из состава корабельного вооружения?

наверное прежде всего, чтобы бы не допустить их АУГ-и и РУГ-и на рубежы применения крылатых ракет с ЯБП и подъёма авиации с ЯБП против СССР.
перед этим Кораблями БС - ослабить их АУГ-и и РУГ-и и поразить отслеженные АПЛ
както так

 Отправлено: 10.02.11 18:54. Заголовок: vov пишет: ведь Вы ..

vov пишет:

цитата:

ведь Вы именно та самая неангажированная "третья сторона".

Вы верно заметили. Я стараюсь держаться "над схваткой" и критически переосмысливать всю информацию.
При этом не отказываю себе в удовольствии строить версии.
Гибель линкора чуть не оставила меня сиротой, т.ч. интерес к этой теме преследует меня уже полвека.
Вначале я как большинство воспитанных в ХХ веке советских людей разрывался между случайным подрывом на старом боеприпасе и вражеской диверсией.
Брошюры Норченко и Костриченко открыли мне саму вероятность версии "СВОИ". Считаю, что это дало толчок к настоящему расследованию обстоятельств трагедии.
Эта заслуга авторов и её нельзя недооценивать. Не уверен в том, что без них мы сейчас обсуждали бы все эти подробности и обстоятельства.

vov пишет:

цитата:

на критическом этапе - диверсии - всё прошло (относительно) успешно, но никаких дипломатических последствий не имеем. Хотя даже пресловутое появление ам.флота было бы как раз лыком в строку. Дескать, вот, шляетесь и всякая гадость с вами прёт на ЧМ:-).

А меня больше занимает вопрос о том, как Хрущёв мог помешать после ядерной бомбардировки Стамбула (Почему собственно именно Стамбула? Да хоть всей Турции, если бомб хватит.), войти в Чёрное море эскадрам блока НАТО?
Ну уничтожили 7-9 турецких дивизий, а потом-то что? Высаживать особо нечего и не на чем, линкор способный поддержать огнём ГК высадку сами утопили...

vov пишет:

цитата:

А вот это слабое сображение. Провокация (вернее, ключевой её элемент - диверсия-имитация) получилась даже слишком удачной. Улик как раз никаких. Крови, в соответствии со взглядами Волка, вообще не учитывали. Во любом случае, она УЖЕ пролита. Но дальше - полная тишина.

Согласен. Есть тут странность. Могу только предполагать, что произошла утечка информации и Хрущёва предупредили о том, что его карта бита...

vov пишет:

цитата:

Нанесение удара ЯО по Стамбулу означает только разрушение города по типу Хиросимы. Военные цели этим могут быть достигнуты только в очень небольшой степени. Политические - тоже. Правительство страны в - в Анкаре.

Согласен полностью. Захват территории должен быть практически моментальным. Иначе там высадилась бы морская пехота США (НАТО). Последствия для СССР были бы печальными.

vov пишет:

цитата:

Этому надо противопоставить хотя бы равные силы.

Это для гениального полководца. Обычное соотношение для успешного наступления на оборудованную оборону 1:5.

vov пишет:

цитата:

Впрочем, никаких приготовлений ни к одному, ни к другому варианту не замечено. Никаких следов подготовки к войне с Турцией. Кроме обычной "мирной" активности.

Сильный довод и авторы версии защищаемой Волком отвечают на него тем, что дескать сразу высаживаться никто не собирался. И зачем тогда затевать это всё? Чтобы НАТО вообще перекрыло проливы?

 Отправлено: 10.02.11 18:56. Заголовок: Викинг пишет: прежд..

Викинг пишет:

цитата:

прежде всего, чтобы бы не допустить их АУГ-и и РУГ-и на рубежы применения крылатых ракет с ЯБП и подъёма авиации с ЯБП против СССР. перед этим Кораблями БС - ослабить их АУГ-и и РУГ-и и поразить отслеженные АПЛ както так

Спасибо, идея понятна.
Хотя ЯО надводных кораблей тогда в основном предназначалось для поражения себе подобных. А крылатые ракеты универсального типа у "западных коллег" ещё только появлялись.

 Отправлено: 10.02.11 18:57. Заголовок: Warman пишет: Так п..

Warman пишет:

цитата:

Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора.

Как всегда важно, интересно и точно в тему.

 Отправлено: 10.02.11 19:03. Заголовок: СТИВ

vovic пишет:

цитата:

Из нас готовили экипажи-камикадзе ПЕРВОЙ ВОЛНЫ.

Вспомнился хохот аудитории, когда один из "молодых" на теоретических занятиях по тактике задал вопрос:
"Ну инфильтруемся мы в этот район... выполним задачу... доложим... а как потом эксфильтрация будет проходить?"

 Отправлено: 10.02.11 19:54. Заголовок: vov пишет: ЯО надво..

vov пишет:

цитата:

ЯО надводных кораблей тогда в основном предназначалось для поражения себе подобных.

ЯБЧ в торпедах тоже вроде уже были (против пл)
vov пишет:

цитата:

А крылатые ракеты универсального типа у "западных коллег" ещё только появлялись.

т.е. уже представляли потенциальную опасность.

 Отправлено: 10.02.11 21:09. Заголовок: Warman пишет: Так п..

Warman пишет:

цитата:

Так планировалось решить все проблемы периода ПМв и ВМв в вопросах преодоления десантной и береговой обороны Босфора.

План был серьёзный, но это вариант разборки с турками, а что планировалось делать при попытке средиземноморского флота США сразу после удара перекрыть проливы?

 Отправлено: 10.02.11 22:56. Заголовок: Steve пишет: а что ..

Steve пишет:

цитата:

а что планировалось делать при попытке средиземноморского флота США сразу после удара перекрыть проливы?

Опять же из лекций того времени: одновременно с прорывом ЧФ на просторы Средиземного моря поднимаются с крымских аэродромов дивизии морской ракетоносной авиации, с проходом Сак их начинают поддерживать в воздухе полки истребителей до радиуса своего действия. Нормально проходят над Румынией, разделяются по целям над Болгарией, часть полков Ту-22М3 идут в Восточное Средиземноморье, часть, через Югославию и Адриатику в Центральное. Над Эгейским и Адриатическим морем начинается огневой прорыв нашей авиации через истребительные заслоны НАТО, дальше идут скучные расчеты с элементами высшей математики, всякие мат. ожидания, короче, к цели выходит 1 из 10 ракетоносцев, но выходят красиво, на предельной высоте в 17 км и дружно организуют залпы ПКР по целям-АВМ супостата. Ракеты Х-22 вертикально (!) падают на АВМы, срабатывают СБЧ, Средиземное море очищается для действий надводных и подводных кораблей ЧФ. А тут и они вылетают из горячих вод Дарданелл. Красоты Эгейского моря красиво пересекаются в голубом небе шлейфами ЗРК "Шторм М" и "Волна М" пока ЗР ещё есть в погребах кораблей 30 ДиПК славного Черноморского флота. А на ходовых этих кораблей картинно и неприклонно стоят с биноклями выпускники ЧВВМУ, как командир Руднев на мостике своего "Варяга"! Романтика...
"Наверх, вы, товарищи - все поместам! Последний парад наступает ..."

 Отправлено: 10.02.11 23:04. Заголовок: Warman пишет: Красо..

Warman пишет:

цитата:

Красоты Эгейского моря красиво пересекаются в голубом небе шлейфами ЗРК "Шторм М" и "Волна М" пока они ещё есть в погребах кораблей 30 ДиПК славного Черноморского флота. Романтика!

Хоть картину пиши... Умели планировать. На этом фоне и НОВОРОССИЙСК становится чем-то вроде жертвенной пешки в политической игре...
Умеете Вы Warman кратко и выразительно... Я помню как Вы несколькими строчками придавали моим работам особый смысл...

 Отправлено: 10.02.11 23:13. Заголовок: Steve пишет: Умеете..

Steve пишет:

цитата:

Умеете Вы Warman кратко и выразительно...

Спасибо! Тронут...

 Отправлено: 11.02.11 01:27. Заголовок: Steve пишет: Брошюр..

Steve пишет:

цитата:

Брошюры Норченко и Костриченко открыли мне саму вероятность версии "СВОИ". Считаю, что это дало толчок к настоящему расследованию обстоятельств трагедии. Эта заслуга авторов и её нельзя недооценивать. Не уверен в том, что без них мы сейчас обсуждали бы все эти подробности и обстоятельства.

Steve пишет:

цитата:

один из "молодых" на теоретических занятиях по тактике задал вопрос: "Ну инфильтруемся мы в этот район... выполним задачу... доложим... а как потом эксфильтрация будет проходить?"

Это всё лирика... Опровергай Костя. Версии выдвигай.... А пока всё это "ура-патриотизм", красивые фразы и никакой конкретно контрверсии... Приглашай DOCTORA в дискуссию. Уверен он не менее убедительно развенчает "в пух и прах" любые не аргументируемые противные соображения, если вообще захочет повторять и без того очевидное. Коль избрал себе роль в этой теме, стороны противной - умей выдвинуть контрдовод. Только не демагогический ( я их на Цусиме старой, а теперь и новой...) наслушался, но объективный без "самовзрывающихся фотографий с историческими персонажами Сталина и Пеньковского". А по делу. На правах единственного (ПОКА) из трёх авторов книги и версии, могу сказать, что конструктив пока(увы) слышал только от ув. Warmana и в некоторых моментах от ув-емых. vov и Макса. Остальное на стадии "дурак - сам дурак"... Увы разумеется. Объективность и непредвзятость - прежде всего. Аксиома однако...

 Отправлено: 11.02.11 02:23. Заголовок: А вообще хочу отмети..

А вообще хочу отметить, что "Новороссийск" - это ВЕЧНАЯ тема. Я не был её инициатором ни на старой Цусиме, ни на Новой, ни здесь на Крейсере. Единственно, что хочу без ложной скромности сказать, что с моим участием она всегда имела и имеет остроту споров и несогласий. Наверное это верно, как верно и то, что на сегодняшний день несмотря на амбициозность целого ряда оппонентов, никто из них и в приближении ничего конструктивного не предложил , как контрдовод(вывод)... Это и не удивительно, т.к. хотелось бы этого кому бы то ни было или нет, но думаю, что Ваш покорный слуга из всех ныне здравствующих(по крайней мере из тех, что на слуху...) единственный, кто в том или ином аспекте занимался и занимается этой темой и версией на протяжении такого долгого количества лет. Многое мне позволяет утверждать то, что утверждаю, даже не обладая необходимым (интересно кто устанавливал "цифру" или %) количеством пресловутых "официальных" документов. А "скороспелки" типа таких которые со своими "доводами" время от времени встречаются решив вступить в спор или полемику - не в счёт... И это, прошу и без обид и без предвзятости. Это реальность. А её не следует сбрасывать со счетов. Ищите, исследуйте, доказывайте, опровергайте, пишите книги, издавайте их, а потом выслушивайте "пресс" недовольных Вашей многолетней работой и Ваших выводов... Я на этом "закругляю" участие в этой дискуссии ввиду её( на сегодняшний день по крайней мере...) полной бесперспективности. Это отнюдь не означает, что тема должна умереть... Напротив - был бы рад, чтобы она нашла логическое и самое главное - конструктивное продолжение. А меня ждёт иная работа. Успехов.

С уважением.

 Отправлено: 11.02.11 06:22. Заголовок: СТИВ

Странный ты, Боря...

Волк пишет:

цитата:

Опровергай Костя. Версии выдвигай.... А пока всё это "ура-патриотизм", красивые фразы и никакой конкретно контрверсии...

Полное ощущение, что ты только пишешь не читая тему. Версию я давно выдвинул и мы её обсуждаем с уважаемым VOV, опровергать в твоих собственных постах нечего, по причине отсутствия в них фактов.
Никакого "ура-патриотизма" в моих постах нет и не было. Ты занят не поисками истины, а попытками во что бы то ни стало защитить свою, весьма спорную и не доказанную версию.
Причём занят этим настолько, что не заметил того, как в обсуждении выдвинули не одну, а две "контр-версии"... Уважаемого Warmanа и мою.

Волк пишет:

цитата:

Приглашай DOCTORA в дискуссию. Уверен он не менее убедительно развенчает "в пух и прах" любые не аргументируемые противные соображения, если вообще захочет повторять и без того очевидное.

За нашего общего друга ты расписываешься совершенно зря. Он на форуме бывает и если кому-то и приглашать его к обсуждению, так это тебе самому. По той причине, что ты сам версию защитить не способен.

Волк пишет:

цитата:

Коль избрал себе роль в этой теме, стороны противной - умей выдвинуть контрдовод.

Ну и ну... Боря... ты и правда тему не читаешь... Роль, которую я себе избрал в этой теме хорошо охарактеризовал VOV.
vov пишет:

цитата:

Вы именно та самая неангажированная "третья сторона".

С чем я и согласился:
Steve пишет:

цитата:

Вы верно заметили. Я стараюсь держаться "над схваткой" и критически переосмысливать всю информацию. При этом не отказываю себе в удовольствии строить версии.

Контр-доводы можно выдвигать только в ответ, а так как никаких доказательств ты не приводишь (не считать же за доказательство и фактом мнимый снимок с Пеньковским...),
мне пришлось выдвинуть свою версию. Ты её возможно и не заметил, но она есть, о чём мне и писал тот же VOV:
vov пишет:

цитата:

А Ваша версия мне понравилась прежде всего своей определенной неуязвимостью. Действительно, против неё гораздо сложнее возражать, чем против других. Цели поставлены скромные, операция проводится на государственном уровне (в отличие от "частной" версии уважаемого Warman). В то же время, число вовлеченных людей и необходимых мероприятий на порядки меньше, чем в "боевой" версии уважаемого Волка. Соответственно, много больше вероятность того самого полного отсутствия следов, которое мы реально имеем.

И давай на этом решим, что ты больше не станешь заставлять меня своими непродуманными постами цитировать уже имеющееся в теме... Просто читай и помни прочитанное.
Тогда мы сможем не толочь воду в ступе, а продвигаться к истине.

Волк пишет:

цитата:

Единственно, что хочу без ложной скромности сказать, что с моим участием она всегда имела и имеет остроту споров и несогласий. Наверное это верно, как верно и то, что на сегодняшний день несмотря на амбициозность целого ряда оппонентов, никто из них и в приближении ничего конструктивного не предложил , как контрдовод(вывод)...

Ты преувеличиваешь. Никакой остроты у нас в теме не наблюдается. Все имеют возможность полностью изложить своё мнение и всех очень внимательно и доброжелательно "выслушивают".
Единственный кто проявляет нервозность и именно "амбициозность" - ты сам. Здесь идёт обсуждение трагедии НОВОРОССИЙСКА, а не восторженное внимание гуру познавшего истину.
Будь любезен не утверждать, а доказывать. В настоящий момент на этом форуме твоя версия ничем не лучше других. Постарайся это понять наконец.
И ещё... фразы подобные:
Волк пишет:

цитата:

Ваш покорный слуга из всех ныне здравствующих(по крайней мере из тех, что на слуху...) единственный, кто в том или ином аспекте занимался и занимается этой темой и версией на протяжении такого долгого количества лет.

Самонадеянны и весьма спорны, а
Волк пишет:

цитата:

"скороспелки" типа таких которые со своими "доводами" время от времени встречаются решив вступить в спор или полемику - не в счёт...

могут восприниматься как оскорбительные.
Волк пишет:

цитата:

Ищите, исследуйте, доказывайте, опровергайте, пишите книги, издавайте их, а потом выслушивайте "пресс" недовольных Вашей многолетней работой и Ваших выводов... Я на этом "закругляю" участие в этой дискуссии ввиду её( на сегодняшний день по крайней мере...) полной бесперспективности. Это отнюдь не означает, что тема должна умереть... Напротив - был бы рад, чтобы она нашла логическое и самое главное - конструктивное продолжение. А меня ждёт иная работа.

После того как на теме которой ты занимаешься многие годы (см. выше), выдвинуты новые версии события, а тебе самому предложено подкрепить свою фактами,
это выглядит как попытка уйти от ответа на вопросы по причине отсутствия таковых. Тебе видней, но лично я разочарован. Ожидания на интересную беседу и спор с проверкой фактов логикой, не оправдались...
Ладно... мы можем искать истину и без тебя. Тем более, что свои версии мы сначала хотим довести и проверить до конца, а печатать их или нет, ещё подумаем...
Вокруг гибели линкора уже столько написано невероятного, что продолжать плодить фантастические и бездоказательные версии, полная безответственность.
Итак благодаря непродуманным публикациям, каждый второй в наших странах, уверен в том, что аквалангисты из Италии прицепили к линкору тонну-другую взрывчатки...
А на вопрос "Откуда такая уверенность?" отвечают про клятву князя и награды... Может хватит плодить легенды?

 Отправлено: 11.02.11 07:40. Заголовок: Warman пишет: А на ..

Warman пишет:

цитата:

А на ходовых этих кораблей картинно и неприклонно стоят с биноклями выпускники ЧВВМУ, как командир Руднев на мостике своего "Варяга"! Романтика...

А Вы книги писать не пробовали?

 Отправлено: 11.02.11 10:21. Заголовок: Костя .... Извини, н..

Костя .... Извини, но много слов и.... Красивых. Вот только вопрос? В чём толк от таких симпатичных фраз?:

Steve пишет:

цитата:

Версию я давно выдвинул

Если не сложно, кратко сформулируй в чём её суть.

Steve пишет:

цитата:

, весьма спорную и не доказанную версию.

Это я уже слышал, но пока не слышал НИ Единой более реальной. Уж извини - есть то, что есть.

Steve пишет:

цитата:

По той причине, что ты сам версию защитить не способен.

Считай, что сей "пассаж", я опускаю, т.к. тоже неоднократно слышал от тех кто много возражает, но ничего ровным счётом не может предложить мало-мальски вразумительного.

Steve пишет:

цитата:

За нашего общего друга ты расписываешься совершенно зря.

Я никогда ни за кого не расписываюсь, а уж за друга тем более. Звучит, как-то термин "расписываюсь" не совсем к месту. Я просто знаю, что говорю и не более.

Steve пишет:

цитата:

Он на форуме бывает и если кому-то и приглашать его к обсуждению, так это тебе самому.

Это ЕГО выбор и просить о помощи или паче того j защите, такому же автору, было бы весьма не корректно. Ты хотел бы услышать, как минимум ещё одного автора этой версии - извини, но в таком случае, тебе это и делать, а его право согласиться или отказаться от приглашения. Убеждён, что в обеих случаях он поступил бы верно, т.к. существо вопроса останется тем же.

Steve пишет:

цитата:

Контр-доводы можно выдвигать только в ответ, а так как никаких доказательств ты не приводишь (не считать же за доказательство и фактом мнимый снимок с Пеньковским...),

Из чего следует, что (возможно пока...) ты ничего не читаешь и главное не слышишь из того, что я пытаюсь донести до собеседника, либо слышишь лишь то, что удобно и просто "вынимаешь" это из контекста. Это не конструктивный спор, а "разговор на разрушение". И это всё мне тоже знакомо. Заметь, я пытаюсь изначально с собеседником вести разговор объективный. Если по той или иной причине я понимаю, что не могу быть с собеседником объективным ввиду определённых причин, то я это не стесняюсь признать открыто, по отношению ты сам знаешь к кому и по какой причине. И по возможности не принимать с той стороны не споров, ни каких-либо наводок на "беседы". Руководствуясь одним единым принципом - "Не можешь ввиду своих соображений держаться ровно? Старайся отойти в сторону, даже если считаешь, что прав." Объективности ради стоит заметить, что не всегда получается и к тем кто пытается "разрушать", а тем более "штампами" - сложно отвечать беспристрастно. По крайней мере мне, как видишь. Почему и предложил тебе пригласить в беседу ув.DOCTORA. Суть версии и ответов не изменятся в принципе, но возможно поменяется тон, на более ритмичный, без нападок и атак с моей стороны, которые тебе видятся.... Прости но по другому я не могу, когда актуальной становится поговорка : "Пастернака(Иванова, Петрова, Сидорова...) я не читал, но осуждаю...".

Steve пишет:

цитата:

а не восторженное внимание гуру познавшего истину.

А этот-то причём? ЕМНИП, я неоднократно и чётко даю понять, что всё это лишь возможная версия. По крайней мере открыто я не утверждаю ничего обратного.

Steve пишет:

цитата:

Будь любезен не утверждать, а доказывать.

Конкретное заблуждение. Никто ничего не обязан доказывать. Это вообще странное утверждение. Можно изложить версию и интерпретировать(основываясь на СВОИХ выводах, знаниях и т.п. - Костя! Читай внимательно, если не текст авторов, то хотя бы дискуссию в ветках) факты, а оппонент, если оспаривает, как раз таки и должен доказательно её опровергнуть, коли несогласен, или же выдвинуть свою версию... И вот тогда придёт моя(или кого другого) очередь доказательно опровергать, если я буду не согласен с твоей версией. Мог быть уверенным : Если я не согласился бы с предложенной тобой версией - я бы имел способы аргументированно возразить без каких-то штампов и исторических "сопоставлений". Я не очень сложно изъясняюсь? Вроде бы нет...

Steve пишет:

цитата:

Ваш покорный слуга из всех ныне здравствующих(по крайней мере из тех, что на слуху...) единственный, кто в том или ином аспекте занимался и занимается этой темой и версией на протяжении такого долгого количества лет. Самонадеянны и весьма спорны

И тем не менее это так. Хочется этого кому-то или нет. Это реальность. И опять же заметь : Я не утверждал, что : "Единственно верные, единственно правильные выводы и версии...". Не так ли? А заодно по ходу озвучил :

Волк пишет:

цитата:

(по крайней мере из тех, что на слуху...)

Костя, ты улавливаешь к примеру разницу между словами : "Делаю" и "Сделал" ? Убеждён, что - да. Так и в этом случае.

Steve пишет:

цитата:

могут восприниматься как оскорбительные.

Во всяком разе это не относилось ни к единому из здесь присутствующих в настоящее время, равно, как и к большинству тех, кто не присутствует. Видимо я слишком обольщаюсь меряя по себе, умение любого другого, читать "между строк".... Хотя, как говорится - было бы желание.

Steve пишет:

цитата:

мы можем искать истину и без тебя.

Должно быть так будет лучше, почему я и упомянул :

Волк пишет:

цитата:

Это отнюдь не означает, что тема должна умереть... Напротив - был бы рад, чтобы она нашла логическое и самое главное - конструктивное продолжение.

Steve пишет:

цитата:

выдвинуты новые версии события

И всё же хотелось бы услышать новую версию сформулированной относительно цели (целей) акции... Пока этого лично я не заметил. В смысле чётко выраженной цели подрыва.

И последнее :

Волк пишет:

цитата:

прошу и без обид и без предвзятости.