Отправлено: 19.02.11 23:34. Заголовок: Обстоятельства трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК".

 Отправлено: 25.01.11 12:33. Заголовок: Steve пишет: Тут чё..

Steve пишет:

цитата:

Тут чётко видно, что один борт разрушен, а второй практически не пострадал...

Этот момент уже разбирали на соседнем форуме. :)
Steve, Вы не совсем внимательно относитесь к терминологии.
Никто не спорит, что левый БОРТ не пострадал вовсе, а правый БОРТ пострадал только наполовину высоты.
Я же говорил о том, что заряд взорвался не у борта (как на Вашем рисунке), а под ДНИЩЕМ.
Так вот ДНИЩЕ, судя по приведённым Вами фотографиям, пострадало серьёзно - с левого борта вмято, с правого - вырвано совсем.
Кроме того, перебит и вдавлен внутрь киль.
Именно подобный характер разрушений (целые борта, и проломленные днище и палубы) наводит на мысль о направленности взрыва, или об общей слабости конструкций корпуса, не способного противостоять взрывным нагрузкам в направлении "снизу-вверх".

Steve пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. В народе гораздо популярнее сказка...

Я говорил про Комиссию, а не про народ. :)
Это Комиссии не нужна была версия про иностранных диверсантов.
Как думаете, почему?

 Отправлено: 25.01.11 12:36. Заголовок: Steve пишет: Факт и..

Steve пишет:

цитата:

Факт испытания на людях оружия, я Вам приводил.

Нет, это не факт испытания оружия на людях, а испытание вторичных (поражающих) факторов.
Вот, если бы заряд на Тоцком полигоне взорвали бы в боевых порядках наступающих частей - это и было бы испытанием на людях.
Ну, типа того, что Вы предполагаете с "Новороссийском"... :)

 Отправлено: 26.01.11 00:51. Заголовок: 07 пишет: Именно по..

07 пишет:

цитата:

Именно подобный характер разрушений (целые борта, и проломленные днище и палубы) наводит на мысль о направленности взрыва, или об общей слабости конструкций корпуса, не способного противостоять взрывным нагрузкам в направлении "снизу-вверх".

Слабость корпуса привела бы к тому, что нос просто оторвало бы... Его бы разломило пополам. Корпус выдержал - его просто ПРОБИЛО НАСКВОЗЬ.
Именно поэтому версия о НАПРАВЛЕННОМ (ни в коем случае не кумулятивном) взрыве весьма вероятна.
Я представляю себе примерно такой схему минирования и подрыва.
Сначала одновременный подрыв вспомогательных зарядов (один из которых и вмял киль) и с микрозамедлением взрыв основного заряда в "заданное" вспомогательными направление.
Примерно так. Вот грубая схема.

<\/u><\/a>

07 пишет:

цитата:

Я говорил про Комиссию, а не про народ. :) Это Комиссии не нужна была версия про иностранных диверсантов. Как думаете, почему?

Комиссия Малышева рассматривала диверсионную версию и не исключила её...
На мой взгляд они могли даже иметь "задачу" её доказать, но обстановка после трагедии
оказалась не той, на которую рассчитывали и они просто подстраховались.
Как считаете, Хрущёва устроили выводы, или он получил точный ответ о том что именно произошло?
Руководитель сталинской школы, он не мог не понимать, что это отписка...

07 пишет:

цитата:

Нет, это не факт испытания оружия на людях, а испытание вторичных (поражающих) факторов.

Японцев от лучевой болезни погибло столько же, сколько от остальных поражающих факторов.
Об этом хорошо было известно. Солдат погнали не через зону имитации ядерного взрыва (Мне довелось лично наблюдать такое на Шиловском полигоне в 1976-м),
а именно сквозь облоко радиактивной пыли по заражённой радиацией местности.
Это не тренировка, а именно испытание на людях действия одного из поражающих факторов оружия массового поражения.
Считаете что организаторы не знали о том, что часть этих людей обречены?

07 пишет:

цитата:

Вот, если бы заряд на Тоцком полигоне взорвали бы в боевых порядках наступающих частей - это и было бы испытанием на людях. Ну, типа того, что Вы предполагаете с "Новороссийском"... :)

В первом случае был обман собственных солдат. Они дали подписку о неразглашении и умирали от лейкемии на руках ничего не понимающих врачей.
И НОВОРОССИЙСК с его экипажем атаковали не открыто, а под покровом ночи. Потом скрыли все следы и засекретили обстоятельства массового убийства.
Подписку о неразглашении, кстати, тоже взять с уцелевших не забыли. "Почерк" один... И отношение к людям такое же...

 Отправлено: 26.01.11 09:20. Заголовок: Steve пишет: Как сч..

Steve пишет:

цитата:

Как считаете, Хрущёва устроили выводы, или он получил точный ответ о том что именно произошло? Руководитель сталинской школы, он не мог не понимать, что это отписка...

Сложно сказать...
Отписка это или не отписка, мог понять только кораблестроитель и специалист по минному делу.
Хрущёв не был ни тем, ни другим.
Почему Вы решили, что он усомнился в выводах Комиссии?
Или Вы полагаете, что планирование и осуществление операции с подрывом (если таковая вообще была) проходило без его уведомления?
Типа, он был не в курсе?
Сомневаюсь...

Steve пишет:

цитата:

Слабость корпуса привела бы к тому, что нос просто оторвало бы... Его бы разломило пополам.

Нет, 1 тонны ВВ на это бы не хватило.
Это, кстати, лишний раз доказывает, что никаких 5...7...12 тонн взрывчатки там не было.

Steve пишет:

цитата:

Я представляю себе примерно такой схему минирования и подрыва. Примерно так. Вот грубая схема.

Ваша мысль понятна.
Но, возникает несколько вопросов:
1. Как, когда и на чём закрепить эту систему зарядов?
2. Как осуществить подрыв (каким способом)?
3. Как объяснить большое количество донного ила, выброшенного взрывом?
4. Как объяснить отсутствие столбов воды от взрыва трёх зарядов?
5. Как объяснить, что ударная волна была наклонена в ДВУХ плоскостях (на Вашей схеме - в одной)?

 Отправлено: 26.01.11 16:21. Заголовок: 07 пишет: Отписка э..

07 пишет:

цитата:

Отписка это или не отписка, мог понять только кораблестроитель и специалист по минному делу. Хрущёв не был ни тем, ни другим.

Конечно. Но бюрократом он был более, чем опытным. И фуфло не мог не заметить? если только именно это ему и было нужно.
07 пишет:

цитата:

Или Вы полагаете, что планирование и осуществление операции с подрывом (если таковая вообще была) проходило без его уведомления? Типа, он был не в курсе? Сомневаюсь...

Если это сделали свои, то без санкции Хрущёва не решились бы.

07 пишет:

цитата:

Нет, 1 тонны ВВ на это бы не хватило. Это, кстати, лишний раз доказывает, что никаких 5...7...12 тонн взрывчатки там не было.

Обоснуйте. Ведь мины весом до 1 т. отрывали крейсерам носовую оконечность.
И ничего это не доказывает. При направленном взрыве воздействие независимо от веса заряда работает очень избирательно.
Именно в этом и есть сам смысл установки направленного заряда.

 Отправлено: 26.01.11 16:34. Заголовок: 07 пишет: 1. Как, к..

07 пишет:

цитата:

1. Как, когда и на чём закрепить эту систему зарядов?

На затопленной барже или на поплавках. как обычную шаровую мину. Возможны и другие варианты. Шлюпочную я тоже пока не вижу оснований исключать.
Против неё пока только нетипичное положение шлюпки под выстрелом, но этому можно поискать объяснения. Кстати, факт отвлечения вахтенного замом Особого отдела будем считать имевшим место?

07 пишет:

цитата:

2. Как осуществить подрыв (каким способом)?

Кабель на дне. Возможно заряды связанны и стоял таймер.

07 пишет:

цитата:

3. Как объяснить большое количество донного ила, выброшенного взрывом?

Для меня это самый непонятный во всей истории вопрос. Если заряд не на дне, как мы уже выяснили, то откуда тогда этот ил?
Есть только очень слабая идея, что илом была покрыта давно лежавшая там баржа...

07 пишет:

цитата:

4. Как объяснить отсутствие столбов воды от взрыва трёх зарядов?

А кто сказал что зарядов именно три? И почему Вы уверенны в том, что столб был один? Тем более, что "направляющие" заряды были небольшими относительно основного.

07 пишет:

цитата:

5. Как объяснить, что ударная волна была наклонена в ДВУХ плоскостях (на Вашей схеме - в одной)?

Как-то не понял суть Вашего вопроса... Можно разжевать мне его подробнее (может со схемкой?)... Мой рисунок очень упрощён, о чём я предупреждал. Там только общая идея.

 Отправлено: 27.01.11 08:04. Заголовок: Steve пишет: Обосну..

Steve пишет:

цитата:

Обоснуйте. Ведь мины весом до 1 т. отрывали крейсерам носовую оконечность.

Во-первых - крейсерам, а не дредноутам.
Дредноуты были по определению крепче крейсеров, да и конструктивная слабость итальянских крейсеров общеизвестна.
Во-вторых - не в том сечении (шпангоуте), где произошёл взрыв.
Ширина корпуса линкора в этом месте больше, чем у крейсера, значит, перебить его сложнее.

Steve пишет:

цитата:

На затопленной барже или на поплавках. как обычную шаровую мину.

И когда монтировать эту конструкцию?
Ночью, в темноте, после прихода корабля с моря?

Steve пишет:

цитата:

Шлюпочную я тоже пока не вижу оснований исключать. Против неё пока только нетипичное положение шлюпки под выстрелом, но этому можно поискать объяснения.

Можно поискать.
Можно было даже найти, если бы один из авторов "барказной версии" был бы более вменяемым собеседником. :)

Steve пишет:

цитата:

Кстати, факт отвлечения вахтенного замом Особого отдела будем считать имевшим место?

Нет, я бы не стал считать отвлечением ночную болтовню зама с вахтенным.
Может, они любили друг друга? :)

Steve пишет:

цитата:

Для меня это самый непонятный во всей истории вопрос. Если заряд не на дне, как мы уже выяснили, то откуда тогда этот ил?

Кроме донного ила было ещё необъяснимое "красное свечение" при взрыве.

Steve пишет:

цитата:

И почему Вы уверенны в том, что столб был один?

Столба воды вообще не было.
Точнее, про него никто не упоминает.
Это ещё одна загадка.

Steve пишет:

цитата:

Как-то не понял суть Вашего вопроса... Можно разжевать мне его подробнее (может со схемкой?)

Немного позже, ОК?

 Отправлено: 27.01.11 12:18. Заголовок: 07 пишет: Нет, я бы..

07 пишет:

цитата:

Нет, я бы не стал считать отвлечением ночную болтовню зама с вахтенным.

Как я понял, речь идет о вахтенном офицере корабля "на якоре". Обязанности у него достаточно обширные и связаны со всем, что связано с жизнью корабля "снаружи" в отличии от дежурного по кораблю и дежурного по низам - они занимаются внутренней службой корабля. Таким образом, вахтенному офицеру подчинена вся наружная повседневная вахта. Разумеется, опытный ВО, умеющий "накрутить" своих подчиненных на бдительную вахту, может на 5-10 минут и отвлечься, но не покидая верхней палубы. У него ещё остаются в качестве "глаз и ушей": сигнальщики на мостике с круговым обзором, командир поста на баке (возможно вооруженный), командир поста на юте, дежурный боцман, командиры постов на обоих трапах и дежурный горнист. Так, что при нормально устроенной службе, что крейсерская-линкоровская организация просто обязывает, любое движение у борта, подход- отход плавсредств будет немедленно обнаружено и доложено на усмотрение и действия вахтенного офицера с записью в вахтенный журнал, типа: "Барказ №106-3 убыл в рейс на Угольную. Старший - старший лейтенант Кожевников. Катер штаба РК-701-1 вернулся из рейса на Минную, поставлен под правый выстрел. Замечаний нет" .

 Отправлено: 27.01.11 12:18. Заголовок: 07 пишет: Дредноуты..

07 пишет:

цитата:

Дредноуты были по определению крепче крейсеров, да и конструктивная слабость итальянских крейсеров общеизвестна

Сами себе противоречите..?

07 пишет:

цитата:

Ширина корпуса линкора в этом месте больше, чем у крейсера, значит, перебить его сложнее.

Можно конечно сравнить по чертежам, но не думаю что крепость корпуса зависит только от размерений. Внутренний набор наверняка важнее.

07 пишет:

цитата:

И когда монтировать эту конструкцию? Ночью, в темноте, после прихода корабля с моря?

Два варианта:
1. Монтировать "ДО" и ждать прихода линкора.
2. Монтировать некий "моноблок" (возможно именно катер/барказ) и по прибытии линкора просто подвести его к борту.

07 пишет:

цитата:

Можно поискать. Можно было даже найти, если бы один из авторов "барказной версии" был бы более вменяемым собеседником.

Во первых Вы зря используете для подобных заявлений форум КРЕЙСЕРА. (Борис мной наказан уже за подобное) и я прошу Вас в дальнейшем избегать
любого сведения счётов и разборок на этом форуме. Мы здесь не обсуждаем друг-друга. Это принципиально.
И в данном случае "авторство" барказной версии не при чём. Мы с Вами беседуем с чистого листа. Если Борис хочет участвовать, то только на равных основаниях.
Мы здесь обсуждаем не отдельную версию, а само событие.

07 пишет:

цитата:

Нет, я бы не стал считать отвлечением ночную болтовню зама с вахтенным. Может, они любили друг друга? :)

Не те времена и не те люди... Оставим причину и тему этой беседы. Нам не это интересно, а только был ли сам факт разговора?

07 пишет:

цитата:

Кроме донного ила было ещё необъяснимое "красное свечение" при взрыве.

Красное или другого цвета, это на совести очевидцев. Ночью и неожиданно...
Вполне вероятно возгорание бензина бывшего на катере. Разлился по поверхности воды, а пары воспламенились.

07 пишет:

цитата:

Столба воды вообще не было. Точнее, про него никто не упоминает. Это ещё одна загадка.

Простите, а в чём загадка? Ил-то на надстройку как попал? Столб воды был и возможно даже несколько сразу.
А свидетелей ночью мало было и не все выжили. Это не загадка...

07 пишет:

цитата:

Немного позже, ОК?

ОК

 Отправлено: 27.01.11 12:26. Заголовок: СТИВ

Warman пишет:

цитата:

Как я понял, речь идет о вахтенном офицере корабля "на якоре".

Не совсем так. Мы обсуждаем якобы имевшее место быть, событие беседы непосредственно перед взрывом заместителя особого отдела флота (!) с вахтенным стоявшим у правого выстрела.

 Отправлено: 27.01.11 12:31. Заголовок: Steve пишет: Сами с..

Steve пишет:

цитата:

Сами себе противоречите..?

Нет тут противоречия.
Дредноуты разрывало (и то не все) от взрыва погребов.
У крейсеров же сплошь и рядом (те же итальянцы) хватало торпеды.

Steve пишет:

цитата:

Внутренний набор наверняка важнее.

Естественно.
Так же естественно, что у ЛК он имеет более "мощные" силовые элементы.

Steve пишет:

цитата:

Красное или другого цвета, это на совести очевидцев. Ночью и неожиданно... Вполне вероятно возгорание бензина бывшего на катере. Разлился по поверхности воды, а пары воспламенились.

А может и соляр для дизель-генераторов.

 Отправлено: 27.01.11 12:32. Заголовок: Steve пишет: но не ..

Steve пишет:

цитата:

но не думаю что крепость корпуса зависит только от размерений. Внутренний набор наверняка важнее.

Скажем так: зависит от конструкции корабля. В данном случае мы имеем дело с изначально спроектированным линейным кораблем-дредноутом, плюс модернизированным уже по опыту современной ему морской войне, что уже предполагает его усиленные способности корпуса противостоять броней и конструкцией подводной части ударам и взрывам снарядов и торпед с минами. В отличии от итальянских крейсеров, конструкция которых была предельно облегчена во имя скорости и вооружения, с предположением, что они за счет скорости, маневра и огня будут избегать ударов противника и уж точно не будут лезть на минные поля мелководных районов.

 Отправлено: 27.01.11 12:36. Заголовок: Prinz Eugen пишет: ..

Prinz Eugen пишет:

цитата:

А может и соляр для дизель-генераторов.

А он, вот так, просто, загориться разлитый на воде? Собственно, и барказы с РК имели и имеют дизельные двигатели и тоже заправлялись дизтопливом, а не бензином. http://flot.com/publications/books/shelf/maritimehandbook/52.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 27.01.11 12:40. Заголовок: Steve пишет: с вахт..

Steve пишет:

цитата:

с вахтенным стоявшим у правого выстрела.

... т.е. с командиром вахтенного поста на баке - это он отвечает за порядок на баке, за состояние якорных устройств и прием-отход от выстрелов плавсредств. Обычно это старшина-срочник из боцкоманды.

 Отправлено: 27.01.11 12:50. Заголовок: СТИВ