Форум

Warman пишет:

цитата:

Тут я, действительно, могу консультировать...

Warman, спасибо за интересные пояснения! :)
(ПКР "Москва"-"Ленинград" - моя тайная любовь. ;) :)).

Warman пишет:

цитата:

Кроме того бриделя и якоря всегда заводятся с некоторой слабиной и корабль...всегда "гуляет" вокруг своего штатного положения +- до 10-15 м в любую сторону.

А не больше, чем 10-15 метров?
Ведь, одна только слабина якорной цепи бочки обеспечивает её возможное отклонение от положения "панер" на 47 (!!!) метров.

Warman пишет:

цитата:

Конечно. Привязываются к выстрелу по-разному.

Мне бы хотелось уточнить вопрос Steve:
мог ли барказ стоять под выстрелом ПРОТИВ ветра?

07 пишет:

цитата:

мог ли барказ стоять под выстрелом ПРОТИВ ветра?

Например так, как на этой схеме (правильное направление ветра показано красным цветом).

<\/u><\/a>

07 пишет:

цитата:

А не больше, чем 10-15 метров?

Как я уже писал, при достаточно сильном ветре, конечно, больше, но в тот вечер и ночь, кажется, был штиль или слабый ветерок. Но теоретически никто не мог предугадать - будет ветер к ночи или не будет и расчитывать, что корабль будет точно стоять над каким-то обычным местом - нельзя. Человек знающий основы морской практики не стал бы рисковать и укладовать заряды заранее, даже после швартовки корабля. За несколько часов до 01.30 погода могла измениться и корпус корабля легко бы ушел от зарядов.

07 пишет:

цитата:

Например так, как на этой схеме (правильное направление ветра показано красным цветом).

Повторюсь, что данная схема возможна, если в данном случае с кормы большого рабочего катера подан фалинь на бак и закреплен в натяг. Иначе закрепленный только в носовой части катер начнет ветром крутить и бить на волнении о шлюпку (на схеме) или о борт. Так не положено. Так, что - на схеме все верно кроме не показанного фалиня в натяг и нос барказа должен смотреть в нос корабля.
Вот так это выглядело в жизни ПКР "Москва"

<\/u><\/a>

07 пишет:

цитата:

Взгляните на рисунок Чтобы такое сделать, нужны как минимум ЧЕТЫРЕ дополнительных (забивных) заряда.
А это серьёзно усложняет систему.

Достаточно того, чтобы барказ тонул не на ровном киле.

07 пишет:

цитата:

Если есть более простое решение задачи (например, заложить заряд в погреба), то зачем нужно было изготавливать такую сложную (а значит - ненадёжную) конструкцию?

Мы ведь договорились о том, что не будем фантазировать... Догадки нам ничего не дадут. В том числе и о том, насколько конструкция была сложной и надёжной.
В любом случае какое-то устройство для подрыва существовало и сработало безотказно.
Есть главный факт - ВЗРЫВ БЫЛ НЕ ВНУТРЕННИМ, А НАРУЖНЫМ.
Значит именно так и было нужно. Или просто по другому не было возможности.

Warman пишет:

цитата:

Конечно. Привязываются к выстрелу по-разному. Можно привязать корму к выстрелу, а носовой фалинь подать на бак корабля, встать на растяжку, шоб не било о борт корабля катер. Можно наоборот. Конечно удобнее с выстрела команде катера спускаться по штормтрапу или по шкентелю с мусингами на кормовую площадку рабочего катера. Все зависит от "загруженности" выстрела плавсредствами и решением старшины катера, ну и ... чертами характера текущего ВО корабля

Это очень важно. Хорошо бы найти теперь пару снимков 50-х годов, где шлюпки стоят от выстрела в нос корабля... А такой снимок с НОВОРОССИЙСКОМ и вовсе стал бы ФАКТОМ, от которого не уйти...

07 пишет:

цитата:

Мне бы хотелось уточнить вопрос Steve:
мог ли барказ стоять под выстрелом ПРОТИВ ветра?

Не сочтите за подколку, но я бы ещё спросил о том, мог ли ветер изменить направление уже после швартовки плавсредств?
По моим наблюдениям вечером направление ветра у нас в Севастополе всегда меняется. Я бы просто положился на то, что барказ надёжно закреплён.

Warman пишет:

цитата:

Человек знающий основы морской практики не стал бы рисковать и укладовать заряды заранее, даже после швартовки корабля. За несколько часов до 01.30 погода могла измениться и корпус корабля легко бы ушел от зарядов.

Это косвенно говорит в пользу "барказной" версии. Получается что заряд по любому нужно было как-то "привязать" к линкору, а не устанавливать заранее.
Только вот пример с ТИРПИЦЕМ, где заряды были сброшены на дно под корпус, как-то противоречит. Значит была и подобная практика?

Warman пишет:

цитата:

Вот так это выглядело в жизни ПКР "Москва"

Я бы попросил этот снимок залить в тему "Авианесущие корабли СССР и России".

Steve пишет:

цитата:

Значит была и подобная практика?

Неоходимо конкретно смотреть условия стоянки "Тирпица": как он был ошвартован, сколько бочек, каким способом закреплен, погодные условия , течения, ветра. Как я понимаю, он стоял где-то в глубине фьорда с высокими гористыми берегами, без ветров и течений.
Мы же говорим о конкретных условиях Северной бухты гвмб Севастополь, о 3-х бочках, в осенний период.

Warman пишет:

цитата:

Мы же говорим о конкретных условиях Северной бухты гвмб Севастополь, о 3-х бочках, в осенний период.

Конечно. Не станем отвлекаться. ТИРПИЦ я вспомнил только в качестве примера того, что заряд в определённых условиях мог и на дне лежать.
Хотя тогда он мало чем отличается от донной мины.

Если барказ (большой рабочий катер) поставили для затопления и подрыва заряда ближе к носу от выстрела, то это, значит, что изначально никто не планировал детонировать взрывом погреба с катастрофическими последствиями и для корабля и для города, а было желание серьезно повредить линкор с большими потерями л/с (помним срочно переведенных на флот солдат 200 человек, если не ошибаюсь в цифре, размещенных в эту ночь в кубриках именно в этой части корпуса). Но могли не расчитать конструктивные и организационные недостатки борьбы за живучесть линкора. Результат все равно оказался катастрофический.
Остается понять - зачем и кому это было нужно?
Другой вопрос - чей это барказ? Корабельный или штабной или просто шел, шел по бухте, а потом попросился под выстрелом переночевать. У каждого барказа есть своя приписка, своя команда, старшина, бортовой номер. Откуда он вообще "выпал"? Переделка большого рабочего катера, а только он мог бы поднять на борт груз в несколько тонн весом, для размещения особым образом ВВ, системы быстрого затопления, устройство подрыва и конструктивные устройства в барказе для создания кумулятивности и точной направленности струи - все это сложная инженерная задача, требующая кроме грамотного проекта переделки ещё и специальную мастерскую. Все это требует места и времени. Где его переделывали? Т.е., сначало вывели из подчинения какого-то корабля для ремонта, списали команду, нашли в Севастополе достаточно обустроенную, с опытными работягами мастерскую, за несколько дней переоборудовали, опробовали все в действии, пару раз скрытно затопили, загрузив катер весовым эквивалентом, вновь подняли плавкраном. Затем, ещё время для снаряжения ВВ, настройки всей системы подрыва, обучение новой команды, создание для нее легенды, вновь включение барказа в состав какого-то корабля, нанесение бортового номера и оформление документов, представление его помощнику командира корабля приписки, его приемка без лишних вопросов со стороны командования корабля и службы рейда вмб, официальный, зафиксированный в журнале дежурного по рейду, запрос на рейс барказа "отсюда до сюда, № такой-то", отправка в рейс к борту "Новороссийска", нахождение причин для его ночевки у борта, возня у борта линкора с точным затоплением барказа за 10-15 минут до взрыва и далее дело техники - что-то все очень сложновато получается и слишком много оказываются посвященных или догадывающихся. В этом случае исчезли бы не только несколько подводных диверсантов из списков и с лица земли, но и несколько инженеров, целая мастерская с работягами, хранители нескольких тонн ВВ в арсенале, все перевозчики, командование целого крейсера (барказ крейсерский), руководство рейдовой службы с дежурными по рейду!
Кажется, барказная версия начинает ползти по швам.

Warman пишет:

цитата:

Кажется, барказная версия начинает ползти по швам.

Всё, что Вы перечислили, нельзя сбрасывать со счетов, но окончательный вывод я бы не стал пока делать.
Давайте вернёмся к изначальному плану - ограничить количество версий путём не доказательства вероятности (как делают все),
а путём исключения невозможного. В настоящий момент мы точно установили что взрыв был внешним и ВВ находилось непосредственно у борта, а не на дне.
Таким образом мы исключили версию о донной мине и минировании линкора заранее итальянцами (кем угодно).
Возникает ключевой вопрос - сколько же было взрывчатки? Ответ на него практически и есть ответ на вопрос "КТО?"
Расчёты приводимые различными исследователями трагедии выглядят весьма правдоподобно, но имеют крупный недостаток - они дают разный результат.
Значит мы не можем им доверять. Что же нам остаётся? Может стоит сравнить повреждения при взрывах на других кораблях?
Наверняка можно найти закономерности.

Steve пишет:

цитата:

...ВВ находилось непосредственно у борта, а не на дне

Внесу поправку: ещё ВВ могло находиться не "на дне", и не "непосредственно у борта", а на некотором удалении от днища (скулы), т.е. между днищем и дном.

Steve пишет:

цитата:

но окончательный вывод я бы не стал пока делать.

Единственный вывод по этой версии, который я могу сделать - "барказная" версия организационно неправдоподобная исходя из того порядка службы, который был установлен в то и в наше время на Черноморском флоте. Проще зайти на сверхмалой ПЛ в Северную бухту, чем так манипулировать соверщенно скрытно "каким-то барказом". Они все в гб Севастополь на перечет.
Steve пишет:

цитата:

Может стоит сравнить повреждения при взрывах на других кораблях?

Потопление австрийского ЛК "Вирибус Унитис" 1.11.18 в вмб Пола итальянскими подводными деверсантами. http://www.bratishka.ru/archiv/2010/1/2010_1_15.php<\/u><\/a>
http://slovimsa.net/voennoe-obozrenie/smertonosnaya-piyavka.html<\/u><\/a>