Форум

07 пишет:

цитата:

Внесу поправку: ещё ВВ могло находиться не "на дне", и не "непосредственно у борта", а на некотором удалении от днища (скулы), т.е. между днищем и дном.

Возможно. Тогда ВВ точно было много. И как именно в этом случае мог выглядеть заряд, если это не барказ?

Warman пишет:

цитата:

Они все в гб Севастополь на перечет.

Так вроде бы известно что это был за барказ и кому он принадлежал... Он не корабельный.

Warman пишет:

цитата:

Потопление австрийского ЛК "Вирибус Унитис" 1.11.18 в вмб Пола итальянскими подводными деверсантами.

Заряд 170 кг. Линкор потоплен. Борьба за живучесть не велась. Характер повреждений не известен.

Steve пишет:

цитата:

Так вроде бы известно что это был за барказ и кому он принадлежал..

А известно ли, откуда взята эта информация?
Насколько она достверна и какими фактическими документами подкреплена?

Steve пишет:

цитата:

Тогда ВВ точно было много.

Не обязательно.
Существовало ОПТИМАЛЬНОЕ расстояние от обшивки до заряда, обеспечивающее максимальный эффект от взрыва.
Меньшее или бОльшее расстояние снижали эффективность.
Это связано с особенностями формирования и распространения ударной волны на глубине в толще воды.

Steve пишет:

цитата:

Так вроде бы известно что это был за барказ и кому он принадлежал... Он не корабельный.

Я и говорю - на перечет. Все барказы в бухте имеют номера, команду, подчинение и каждый запрашивает "добро" на переход, даже к соседнему причалу. Иначе - арест, к причалу Константиновской батареи и откуп только через канистру "шила". Рейдовая служба - те же современные "гаишники", им тоже хочеться жить весело.
Главный вопрос к "барказникам" - как удалось получить "добро" на швартовку к режимному кораблю, флагману ЧФ с ночевкой и местом у выстрела? Особенно, если он приписан к какому-то складу или арсеналу. Щазззз!
Если плавсредство от ОО то по определению оно не может быть "большим рабочим катером", а должно быть "крейсерским разъездным катером" с известным всему ЧФ номером. Сразу возникает вопрос...

07 пишет:

цитата:

А известно ли, откуда взята эта информация?
Насколько она достверна и какими фактическими документами подкреплена?

Лично мне нет. Не знаю. По информации из приведённой выше "барказной" версии Барказ №319 (не линкоровский; он числился в штате рейдовой службы).
Возможно на Ваш вопрос согласится ответить кто-то из авторов? Лично я, был бы очень благодарен за эту информацию, хотя и не считаю её решающей.

Warman пишет:

цитата:

Главный вопрос к "барказникам" - как удалось получить "добро" на швартовку к режимному кораблю, флагману ЧФ с ночевкой и местом у выстрела? Особенно, если он приписан к какому-то складу или арсеналу. Щазззз!

Как мы точно знаем, на борту НОВОРОССИЙСКА ночевал зам особого отдела КЧФ.
Вероятность есть, что как обеспечивающий всю эту операцию, именно он и прибыл на этом баркасе и именно он получил такое разрешение.
Стал бы ВО портить отношения и спорить с особистом? Вот когда жалеешь, что нет возможности ознакомится с вахтенным журналом...
Кстати. Он погиб с кораблём и до сих пор покоится в остатках боевой рубки на месте трагедии? Во всяком случае ни одного упоминания о нём, я не встречал.
Есть вероятность того, что он уцелел и просто засекречен?

Steve пишет:

цитата:

Вероятность есть, что как обеспечивающий всю эту операцию, именно он и прибыл на этом баркасе...

Вероятность этого стремится к нулю.
Он бы прибыл на катере, или на вельботе.
Барказ - слишком крупное плавсредство для транспортировки ОДНОГО человека.
Пусть даже и зама.
:)

Steve пишет:

цитата:

я, был бы очень благодарен за эту информацию, хотя и не считаю её решающей.

Я тоже был бы благодарен, но считаю, что этот момент - решающий.
Ибо, приделать (погрузить) заряд в штатный корабельный барказ не было никакой возможности.
Ну, разве что - прикрепить его под днище барказа.

07 пишет:

цитата:

Вероятность этого стремится к нулю.
Он бы прибыл на катере, или на вельботе.
Барказ - слишком крупное плавсредство для транспортировки ОДНОГО человека.
Пусть даже и зама.

Никакого вельбота никто не видел и не упоминает... катера ему по штату не положено...
А кто сказал, что он прибыл один?
Кроме команды барказа, с ним могли быть несколько сослуживцев или подчинённых.
В своих действиях отчитываться ни перед кем на линкоре он не был обязан.
Груз дескать секретный и не сметь его проверять!
Лучше подумайте о том, что ему было нужно на линкоре и почему не спалось ночью?
Интересно, какова его дальнейшая судьба? Неужели дожил до глубокой старости?

07 пишет:

цитата:

считаю, что этот момент - решающий.
Ибо, приделать (погрузить) заряд в штатный корабельный барказ не было никакой возможности.

Во первых он не корабельный... а во вторых почему это нельзя было? Может мы просто не знаем в подробностях как именно это было сделано?

07 пишет:

цитата:

Ну, разве что - прикрепить его под днище барказа.

Первая реакция была написать "Это невозможно!"
А потом решил что и эта версия должна быть проверена логикой...
Итак... что мешает?

День добрый, уважаемые форумчане.

По поводу гибели линкора "Новороссийск" схлестнулось очень много любителей истории, озвучено достаточно много интересных версий.
Как всегда - в пылу сражений из тазика выплеснули ребенка.
У трагедии "Новороссийска" есть два направления исследований:
- разбор технической стороны события. То есть выяснение тех или иных нюансов самого взрыва и его последствий.
- разбор причины трагедии ( случайность - или злой умысел )

Следует заметить, что любые выводы того или иного оппонента всегда останутся лишь его собственной версией события.

Подлинных документов ( если они существуют ) вряд ли кто-то из нас сможет увидеть или поработать с ними.

Поэтому, вряд ли разумно доходить до "кровопролитий" во время наших исследований

Техническая сторона взрыва несомненно интересна и вариантов здесь огромная масса. Дерзайте и возможно, какое-то подобие истины удастся для себя прояснить. Затыкать друг другу рты здесь бессмысленно. Каждый имеет право на свою точку зрения.

Гораздо интереснее ( на мой взгляд ) вторая проблема "Новороссийска": взрыв был случайным или кем-то организован...
Здесь также хватает сторонников и оппонентов для любой версии.

Следует заметить, что считать в качестве доказательства
"моральность" или "аморальность" той или иной трактовки событий глупо и бесполезно.

При отсутствии прямых улик - исследователю так или иначе придется применять математическую логику, позволяющую более-менее
достоверно трактовать тот или иной факт. В самом простом случае исследователь берет интересный факт
и разбирает этот факт с точки зрения "за" и "против".

Современнику достаточно трудно представить обстановку начала 50-х годов. Отношения людей 21 века и людей сталинской эпохи - настолько большая разница, что даже представить её нелегко. Поэтому говорить о морали 50-х годов с точки зрения современного исследователя неэтично.
Мало кто сейчас помнит о системе "десяток" в СССР, когда на каждые 10 человек один являлся стукачом в НКВД... И жить, зная, что на тебя еженедельно стучат и за тобой могут в любой момент прийти "голубоглазые мальчики" ( термин того времени по цветы петлиц и т.п.) достаточно сложно.

Возвращаясь к трагедии "Новороссийска" - ищите кому выгодно, вероятность попадания резко возрастет. Я никого не агитирую за ту или иную версию. У каждого есть своя голова и каждый видит то, что может или хочет.
Здесь гораздо более важна математическая беспристрастность в трактовании фактов трагедии и честность перед собой и историей.

Не так важно, как был организован взрыв. Здесь могут помочь только профессионалы, которым следует поставить подобную задачу ( при условии состояния техники начала 50-х гг.). Гораздо важнее - зачем и с какой целью была осуществлена эта операция. Анализ реальности любой версии должен быть беспристрастным и достоверным.

Возможно все вышесказанное смахивает на нравоучение, но это не снобизм и не самолюбование. Я по профессии - врач. Я не имею исторического образования, я простой любитель морской истории. Но профессия врача вынуждает быстро отбросить ненужное и в кратчайший срок помочь пациенту.
Возможно это наложило свой отпечаток на мой характер. Но мне крайне неприятно, когда при любом обсуждении проблемы люди переходят на личности из-за отсутствия разумных доводов. В расследовании трагедии "Новороссийска" этот факт имеет постоянное место. В конечном итоге все расходятся, забрызганные фекалиями - а результаты отсутствуют. Полагаю, что этого следует избегать и уважать своих оппонентов.

Кстати, любопытный момент, касающийся обще прочности корабельных конструкций:
вот, что написано в Бюллетене НТК НК ВМФ о повреждениях по корпусу крейсера "М. Горький" в результате подрыва на мине заграждения 23 июня 1941г.
(напомню, этим взрывом у крейсера оторвало носовую часть по 50шп.):
"7. По всей ширине верхней и нижней палуб (в корме) в районе 236-237-го шпангоутов, т.е. в том районе, где резко кончается продольный набор и начинается поперечный, от сотрясения при взрыве образовались поперечные гофры с высотой выпучины в 50 мм.
Там же лопнули сварные стыки минных рельсов. "
Т.е., тряхнуло в носу, а гофры образовались в корме. :)
ИМХО, это говорит о характерной "итальянской" слабости оконечностей, как бы приделанных к жёсткой коробке центрального каземата.
У "Новороссийска" этот переход от "жесткого" к "мягкому" (от продольного к поперечному) проходил именно по 50 шп.
Взгляните, какой необычный вид у пробоины.
Она как бы ограничена 50-м шпангоутом и имеет ярко выраженный несимметричный вид:

<\/u><\/a>

Я это к тому, что необычный "вертикальный" характер разрушений мог быть вызван не особой конструкцией заряда или его повышенной мощностью, а недостаточной прочностью и жёсткостью корабельного набора "по-итальянски". :)

DOCTOR пишет:

цитата:

Возвращаясь к трагедии "Новороссийска" - ищите кому выгодно, вероятность попадания резко возрастет.

ув. DOCTOR, и в этом случае не всё так просто, к сожалению... :)
Ибо авторы той или иной версии, предположив "кому выгодно", сталкиваются в дальнейшем с необходимостью:
DOCTOR пишет:

цитата:

...представить обстановку начала 50-х годов.

чтобы подтвердить, что их версия - реальна.
Например - мог ли Жуков нажать на кнопку или не мог, мог ли Хрущёв стрельнуть или нет, началась бы война или обошлось бы и т.д.
И вот тут-то и начинаются споры до посинения, которые, увы, не могут закончиться никаким практическим результатом, т.к. фактических аргументов по делу ни у кого нет, и быть уже не может.
Только предположения... :)

ув. Warman, не могли бы Вы пояснить вот какой момент:
на фотокопии подлинной карты Севастопольской бухты (из книги Б.Каржавина) есть вот такие условные обозначения:
"Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №22 1945г.
Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №17 1949г."
а на схеме видно, что бочки как бы сдвинуты.
Что это означает?
Кому-то понадобилось переставлять бочки?
Спасибо.

<\/u><\/a>

И ещё одна любопытная деталь.
В своей книге, на стр.223, Б.Каржавин цитирует показания начальника Минно-торпедного управления ЧФ кап.1р. Марковского:
"Расчёты и разрыв корпуса [b]наклонным зарядом[/b] показывают, что... для пробития четырёх палуб нужно 1000кг тротила."
Т.е. можно уверенно предположить, что наклонные ([b]направленные[/b]) заряды уже применялись к тому времени, в них не было ничего загадочного и необычного, и флотские специалисты были с ними знакомы.
Эх, где бы почитать, как они выглядели и как были устроены? :)

Steve пишет:

цитата:

ночевал зам особого отдела КЧФ

Прошу отметить - заместитель ОО по политической части, т.е. не оперативник, а работник ... иного направления деятельности. У ОО ЧФ есть свои разъездные катера в составе 115 комендатуры Штаба ЧФ. Если это барказ рейдовой службы, то единственный вариант его нахождения у борта - кто-то из офицеров линкора заступил дежурным по рейду и обходя бухты по периметру решил заскочить на корапь, попить чайку. Следовательно, у старшего у этого барказа есть воинское звание и ФИО, он отмечен во внешнем наряде в тот вечер и ночь.
Теперь о вахтенном журнале: как я уже писал там ведуться все записи касающиеся внутренней и внешней жизни корабля и прибытие барказа рейдовой службы там, конечно, записано вместе с фамилией старшего. В повседневных условиях, на якорях и бочках вахтенный журнал ведется ВО на якоре в рубке дежурного по кораблю, т.е. в помещении на верхней палубе недалеко от правого (парадного) трапа. По тревоге ВЖ должны были перенести на ЦКП корабля и там производить записи по всем действиям, но мы знаем, что врио старпома не занял место на ЦКП, а расположился на ходовом в гордом одиночестве с сигнальщиками. Уверен, что после прибытия на борт Командующего и всех его сопровождающих и занятия ими "КП" у правого трапа у рубки дежурного, ВЖ вновь понадобился Командующему для постоянных внесений туда его ценных указаний ("ВО! Немедленно запишите в ВЖ, что я прибыл на борт корабля! Запишите, ВО, что руководит БЗЖ врио командира корабля! Записано? Покажите! и т.д. через каждые 5 минут). Скорей всего, ВЖ и никуда не уходил из рубки дежурного. А при угрозе переворота его инстиктивно могли взять с собой за борт или дежурный по кораблю, или так и не сменившийся ВО. Остается узнать кто из них двоих остался в живых и поднять вероятность жизни ВЖ до настоящего времени в архивах бывшео ОО ЧФ.

07 пишет:

цитата:

Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №22 1945г.
Бочки объявленные в ИМГО ЧФ №17 1949г."

Это значит, что официально в извещении мореплавателям объявлено об изменении координат точек установки мертвых якорей больших швартовных бочек в 1945 и 1949 годах, дабы "мореплаватели" по бухте в случае пьяного столкновения с ними ночью не отмазавались тем, "шо они не знали, что вояки переставили бочки и ни в чем не виноваты". В соответсвии с этими извещениями штурмана, судоводители и корректоры карт штурманской службы обязаны произвести корректуру на своих картах-планах Севастопольского рейда. Все это говорит о том, что карта которая была использована для плана была корретуры 1949 года, а печати вообще до 1945 года. Кто-то из штурманов дал для рисования - "что не жалко".
Почему в 1945 году меняли бочки - совершенно понятно: флот обустраивался в бухте так как ему удобно, почему в 1949 - тоже понятно, обновили бочки по плану приема в состав ЧФ ЛК "Новороссийск".