На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Оформитель




Сообщение: 2894
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.11 23:38. Заголовок: Техническая сторона трагедии линкора "НОВОРОССИЙСК". (продолжение)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 297 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 275
Зарегистрирован: 29.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.11 21:16. Заголовок: Уважаемый Zmey Хотел..


Уважаемый Zmey
Хотелось бы услышать Ваше личное мнение по версии самоподрыва:
- насколько реально такое было провернуть силами спецназа без огласки в течение 50 с лишним лет;
- нашлись бы исполнители для подрыва линкора и уничтожения его экипажа;
- при использовании спецов втемную и последующем их уничтожении опять же насколько реально было избежать огласки?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 80
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.11 23:41. Заголовок: Уважаемый VAS63! В ..


Уважаемый VAS63!
В обсуждении вопроса – ЗАЧЕМ? – я не участвую. Поэтому ниже – чисто технически (и, с Вашего разрешения, не по порядку Ваших вопросов).
Если рассматривать именно версию самоподрыва, вариант одиночки, по техническим причинам, ПМСМ мы не рассматриваем.

Работала группа, минимум 4 разведчика. Ввиду специфики решаемой в ходе операции задачи – с 90% вероятностью ОсОф РГ СпН (для выполнения особо важных задач из состава наиболее подготовленных офицеров формируются особые группы специального назначения).
В принципе, и срочники неоднократно резвились на объектах от милицейского РОВД до РПКСН и ТАВКр в базе, однако, ПМСМ сомнительно привлечение в/с срочной службы к решению подобной специфической «учебно-боевой» задачи.
Однозначно в курсе предстоящей диверсии был командир группы и ответственное лицо, поставившее ему задачу. Разведчиков, штабных и технарей могли использовать «втемную» под легендой выполнения учебно-боевой задачи (приказ, карты, схемы и т.д. на ТСУ могли быть оформлены совсем на другую цель и район, а заряды, например, с маркировкой У… Вы когда держите в руках черную РГД, проверяете наличие внутри её ВВ?)

Идти далеко РГ СпН не надо – мрпСпН ЧФ, например, в качестве ППД имел одну из бухт Севастополя. Дальше – дело техники (расчеты схемы подрыва, конечно же, были произведены заранее).

А вот потом – немного сложнее. Все зависит от наличия у бойцов реального боевого опыта ВОВ и от того, насколько убедительную легенду им преподнесли потом, что пообещали, чем грозили.

С ОЧЕНЬ большой долей вероятности я допускаю, что эти люди жили и служили далее, и молчали и 50, и 100 лет. Для этого у них есть семьи, есть служба и немножко другой психотип. Этап подписок всяких и допусков в СпН проходят еще на срочке. Хотя … как минимум двое из их командиров в течение нескольких последующих лет ушли из жизни в возрасте 40-46 лет. Сердце.

В ликвидацию группы лично я не верю (жизнь ПМСМ несколько отличается от кино про агента 007). Да, СпН – это расходный материал глобальной войны. Но 1-е – исчезновение группы очень трудно (если не невозможно) залегендировать. Свои (а это больше 70 человек) все равно свяжут ТСУ + исчезновение группы и подрыв Н.; 2-е – а смысл? Они и так будут молчать.
Тем не менее, версия о том, что кто-то из разведчиков откровенно «завибрировал» и в результате попал в список 614 человек НОВОРОССИЙСКА под № в/ч обеспечения легенды секретности МРП – я вполне допускаю. Про пресечение неповиновения и трусости говорит не только Наставление по специальной разведке, но и пистолет у каждого офицера армии и флота.

В свое время в меру сил и возможностей занимался поиском и интервьюированием бойцов ВОВ. Позволю себе ответить отчасти на Ваши вопросы цитатой (интервью – уважаемый Г. Койфман):
В: Я уже привык, что бывшие разведчики и о боевой деятельности, и о рядовых разведпоисках рассказывают крайне скупо и сдержанно.
О: И правильно делают. Берегут психику молодого поколения. Вы поймите, разведчики и диверсанты – это единственные люди в армейских рядах, которые всю войну провели, как говориться, лицом к лицу с врагом и со смертью. В буквальном смысле… И любой фильм ужасов покажется вам лирической комедией после честного рассказа разведчика о том, что ему пришлось увидеть и испытать в разведке, Нам ведь очень и очень часто приходилось немцев не из автоматов убивать, а резать ножами и душить руками… Сами вдумайтесь, что стоит за фразой «я снял часового» или «мы бесшумно обезвредили охрану»… Спросите разведчиков, какие кошмары им сняться до сих пор по ночам…


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 81
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.11 23:43. Заголовок: И как второй пример ..


И как второй пример (про другой психотип) – образец теста:
Первый вопрос: война объявлена, идут боевые действия.
А) 1942 год. На территорию, занятую немцами, в прифронтовую полосу в районе Ржева заброшена разведгруппа. При выдвижении к заданному месту встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира:
а) всех ликвидировать;
б) отпустить с миром.

Б) 1942 год. На нашу территорию в прифронтовую полосу в районе Ржева заброшена немецкая разведгруппа. Для ее поимки срочно снарядили группу фронтовых разведчиков. По дороге наши разведчики встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира:
а) всех ликвидировать;
б) отпустить с миром.

Второй вопрос: 1995 год, война не объявлена. Официально боевых действий нет.
А) На территорию Грузии, в Панкисское ущелье, заброшена разведгруппа. При выдвижении к заданному месту встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира:
а) всех перебить;
б) отпустить с миром.

Б) С территории Грузии, из Панкисского ущелья, на территорию России, в Дагестан, заброшена группа сепаратистов. Для ее поимки срочно выдвигается группа разведчиков. По дороге наши разведчики встретили группу местных жителей, в т. ч. детей и женщин. Действия командира:
а) всех перебить;
б) отпустить с миром.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 82
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.11 09:30. Заголовок: Zmey пишет: зимой-в..


Zmey пишет:

 цитата:
зимой-весной 1945 8-й гвардейский батальон специального минирования выполнял особые задания на Одере и в Штеттинской бухте: сосредоточенными зарядами направленного действия по гидротехническим сооружениям и плавающими минами - для подрыва фашистских судов. Все заряды импровизированные, на основе штатных ВВиСВ.



А немецкое Kleinkampfverband еще в 1944 использовали штатные плавучие мины. Длина мины 5м, диаметр 533-560мм, заряд ВВ 1500кг. Механизм удержания мины на заданном углублении. Возможно соединение мин в пакет по две. В боевых условиях группа немецких боплов из 4 бойцов проходила с таким пакетом (т.е. 3000кг ВВ) до 10км.

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 276
Зарегистрирован: 29.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.11 13:13. Заголовок: Уважаемый Zmey Спас..


Уважаемый Zmey
Спасибо, Ваш ответ мне понятен
Еще пару вопросов, если разрешите
- была ли в первой половине 1950-х годов у нас в наличии группа (группы), способные (подготовленные) для выполнения такой диверсии?
- могла ли это быть иностранная группа?
Дело в том, что все стороны, обсуждавшие подрыв Н, сразу отметали даже возможность участия в подрыве иностранцев. Я же никаких нерешаемых проблем для зарубежного спецназа в выполнении диверсии не вижу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 87
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.11 18:07. Заголовок: VAS63 пишет: - была..


VAS63 пишет:

 цитата:
- была ли в первой половине 1950-х годов у нас в наличии группа (группы), способные (подготовленные) для выполнения такой диверсии?



В 1955 бывшим бойцам РОН (БФ), РООН (ЧФ), ОРО (СФ), МРО и РО (всех флотов и морской пехоты) было в среднем 35 лет. ПМСМ идеальный возраст с т.з. профессионализма. Ко времени событий на Н. мрпСпН ЧФ занимался боевой подготовкой уже два года.
Если аналогия уместна – в составе орСпН ГРУ ГШ и соответствующего направления было много фронтовиков, в т.ч. профессионалов с опытом диверсионной работы за границей в мирное время.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 88
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.11 18:15. Заголовок: VAS63 пишет: - могл..


VAS63 пишет:

 цитата:
- могла ли это быть иностранная группа?
Дело в том, что все стороны, обсуждавшие подрыв Н, сразу отметали даже возможность участия в подрыве иностранцев. Я же никаких нерешаемых проблем для зарубежного спецназа в выполнении диверсии не вижу.



Тут главный вопрос – ЗАЧЕМ? А кому исполнить – было. Например:

Special boat service – SBS: специальная лодочная служба или специальная лодочная секция. Шесть секций (Великобритания, в середине 50х г. Портсмут в составе амфибийной школы КМП и в Германии, затем н.п. Пул графство Дорсет). Боевой опыт – с 1940г. Участие в РДО за рубежом в 50х – факты доказаны. Численность л/с никогда нет превышала 150-250 бойцов (в т.ч. резервисты). На вооружении имелись СМПЛ типа Х (ХЕ).

Underwater demolition team – UDT: подводные истребительные группы флота США. Четыре команды (по две на Тихом и Атлантическом океанах). Боевой опыт – с 1944г. Участие в РДО за рубежом в 50х – факты доказаны. Численность л/с в 50х - 200 бойцов. На вооружении имелись ПЛСМ типа «Зеехунд» (2е единицы для «отработки тактики и экспериментов») и типа SSX-1 (1а единица).

По Парижскому мирному договору 1947г Италии запрещалось иметь диверсионные средства. Центр по подготовке боевых пловцом в Специи начал возрождаться в 1951. По непроверенной информации, в 1955 доведена до работоспособного состояния система «Космос» (ПЛСМ SX756 и ПСД CE2F). Построено более 50 единиц, в основном на экспорт.
Тут где-то в одной из веток этой темы форумчане убивали версию итальянцев. Согласен с ними, в макаронников я не верю.

ЗЫ каждая из вышеперечисленных ПЛСМ могла нести суммарно заряды ВВ от 2000кг и более.

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 277
Зарегистрирован: 29.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.11 18:46. Заголовок: Zmey пишет: Тут гла..


Zmey пишет:

 цитата:
Тут главный вопрос – ЗАЧЕМ?


Полностью с Вами согласен.
Вот хоть убейте меня, не верю я ни в диверсионную версию, ни тем более - в самоподрыв

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 89
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.11 21:23. Заголовок: VAS63 пишет: Вот хо..


VAS63 пишет:

 цитата:
Вот хоть убейте меня, не верю я ни в диверсионную версию, ни тем более - в самоподрыв



Ничуть не против. Я неоднократно указывал, что вопрос ЗАЧЕМ? - это не моё.

насколько я помню, уважаемый Steve систематизировал версии. Если отсеиваем самоподрыв и мностранную диверсию, остается

Случайность.
11. Старая мина на дне (мины)
12. Старая закладка в корпусе (окисление или т.п.)
13. Что-то "прибило" к борту. (с)

Или у Вас есть иная версия?

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 278
Зарегистрирован: 29.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.11 22:20. Заголовок: Zmey пишет: Или у В..


Zmey пишет:

 цитата:
Или у Вас есть иная версия?


Нет других версий у меня нет. Мне кажется, что чем проще разгадка, тем она вероятнее. Я бы поставил на три последних версии
Спасибо за интересные комментарии

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Оформитель




Сообщение: 3924
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.11 01:10. Заголовок: СТИВ


Уважаемый Zmey!

Спасибо за информацию. Во многом она говорит в пользу вероятности диверсии. И у нас и у супостатов было кому и было чем.
Вопрос который стоит на повестке всё тот же - ЗАЧЕМ?
Вот тут-то можно строить догадки до бесконечности и опровергать друг-друга с помощью логики и исторических примеров.
Боюсь, что это пустая трата времени. Сложно предположить то, что не случилось. На мой взгляд есть две версии для двух случаев.
Если самоподрыв, то причина в международной провокации против Турции. Возможно не военная агрессия, а политическое давление.
Во втором случае, с иностранной диверсией против флагманского корабля ЧФ, - начало несостоявшейся серии провокаций убивающих "двух зайцев",
ослабление ВС СССР перед нападением на него и подталкивание Хрущёва к необдуманным действиям, заявлениям.
Верить в случайность гораздо проще. Но и тут есть свои минусы и вопросы без ответов:

11 Мина (мины) на дне. Где воронка соответствующая разрушению НОВОРОССИЙСКА? Что именно привело в действие старые взрыватели?
12. Закладка. Тут очень просто - обшивка загнута внутрь.
13. Прибило... Хорошо, пускай неважно что именно прибило, но почему не на поверхности воды?
Как понимаете, есть и ещё вопросы. Что удивительно, в этой истории возможно практически всё и на всё есть возражения.
Возможно мы все ищем совсем не то и не так, но чудес-то не бывает...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Оформитель




Сообщение: 3925
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.11 01:47. Заголовок: Zmey пишет: В ликви..


Zmey пишет:

 цитата:
В ликвидацию группы лично я не верю (жизнь ПМСМ несколько отличается от кино про агента 007)


Согласен. Просто отправляли по разным частям и устанавливали наблюдение.
Иногда провоцировали. Например мог задать какие-то вопросы офицер своей же части...
Правильно реагировать полагалось немедленным докладом о утечке информации.
Как я уже писал выше, информация строго дозировалась и никто не знал больше того, что ему было необходимо знать.

Zmey пишет:

 цитата:
а) всех ликвидировать;
б) отпустить с миром.


Это один из большой серии подобных тестов.
Отвечали на них все всегда без ошибок, а вот как бы поступили в реальной ситуации...
Право, не знаю.

Zmey пишет:

 цитата:
Сами вдумайтесь, что стоит за фразой «я снял часового» или «мы бесшумно обезвредили охрану»…


У меня хранится фронтовая финка одного ветерана. Он хотел её в музей части презентовать, но вид у неё был больно неказистый.
Вместо этой финки положили почти новый НР в витрину. Времена были брежневские, показушные. Я этого ветерана опекал и провёл с ним несколько дней.
Всё на территории учебного центра. В том числе он и смотрел наши тренировки. Помнится он тогда нашего инструктора по РБ несколько удивил,
а мне объяснил что я не так часового режу. Дескать нужно это делать так, чтобы крови было поменьше и чтобы не измазаться, а то в рейде стираться будет
негде и придётся ходить в заскорузлом комбезе. И не только про это рассказал... Тогда и финку мне подарил, но я её стараюсь в руки никогда не брать.
Спрятал подальше.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 91
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.11 09:06. Заголовок: Steve пишет: 11 Мин..


Steve пишет:

 цитата:
11 Мина (мины) на дне. Где воронка соответствующая разрушению НОВОРОССИЙСКА? Что именно привело в действие старые взрыватели?



Вероятность этой версии. стремительно приближающаяся к нулю, понимается даже сухопутчиками:) Ранее в этой ветке я давал ссылки на уважаемого Ю.В., который убедительно её оспаривает.

Единственный вариант (ПМСМ) хоть как-то прояснить на сегодняшний день - хим.анализ грунта.

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Сообщение: 92
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.11 09:22. Заголовок: Steve пишет: а вот ..


Steve пишет:

 цитата:
а вот как бы поступили в реальной ситуации...
Право, не знаю.



Да по-разному. И попадали по полной программе (как минимум - скачки и досрочная эвакуация, как максимум - полное уничтожение группы) если играли в гуманность, и в обморок падали при виде работы ножом, и проявляли "творческую инициативу"(с)

ПМСМ Уставы и Наставления написаны кровью в буквальном смысле. А у нормального группника на реальном боевом выходе всегда должны быть 1-2 "левых" ствола для подобных ситуаций...

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 448
Зарегистрирован: 15.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.11 09:23. Заголовок: Zmey пишет: мрпСпН ..


Zmey пишет:

 цитата:
мрпСпН ЧФ


А кому эти подразделения подчинялись непосредственно?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 297 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 All [только новые]
Ответ:
                   
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 122
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.