Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? (продолжение)

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

 Отправлено: 01.03.11 16:22. Заголовок: Волк пишет: Это сло..

Волк пишет:

цитата:

Это слова самого Каржавина.

в книге есть эпизод про кальку чережа воронки, который был подшит и не развернут. Судя по этой реплике документы не пересматривали до Каржавина...

 Отправлено: 01.03.11 17:31. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 12.03.11 10:34. Заголовок: СТИВ

Попробую составить что-то вроде списка мотивов для проведения диверсии против НОВОРОССИЙСКА.


Версия "самоподрыв".
1. Убрать с должности Кузнецова. (Жуков?)
2. Начать войну за проливы с Турцией. (Хрущёв?)
3. Начать Третью Мировую войну. (Хрущёв?)
4. Политическое давление для изменения режима прохода проливов. (Хрущёв?)
5. Повод для прекращения постройки крупных надводных кораблей. (Хрущёв?)
6. Неудавшийся по каким-то причинам заговор неизвестной группировки с непонятными целями (?)

Иностранная версия.
7. Итальянцы (месть)
8. Англичане (гадят как всегда)
9. Американцы (зачем?)
10. Кто-то неизвестный (кто? зачем?)

Случайность.
11. Старая мина на дне (мины)
12. Старая закладка в корпусе (окисление или т.п.)
13. Что-то "прибило" к борту.

Получилось несчастливое число... закономерно.
Красным выделяю то, что на мой взгляд хоть как-то могло произойти.
Синим - то чего не может быть наверняка.

 Отправлено: 12.03.11 10:45. Заголовок: 4. Непонтяно, т.к. р..

4. Непонятно, т.к. режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал и устраивает РФ дор сих пор.
5. Не проходит по времени - решение было принято сразу после смерти ИВС (ТКР пр. 82 порезаны на стапеле еще в 1953 и более ничего не закладывалось).
10. Марсиане, сионисты или массоны? Это несамостоятельная версия.
11. ПМСМ одна. Единственным узким местом этой версии является очень низкая вероятность активации мины.
Остальное (двойной характер взрыва, масштаб и локализация повреждений, их несимметричность) вполне объяснимо без конспирологии.

 Отправлено: 12.03.11 10:52. Заголовок: клерк пишет: 10. Ма..

клерк пишет:

цитата:

10. Марсиане? Это не версия

земляне. не факт, что не могло произойти то, что просто не нашло (ещё не нашло) своего названия.
вот для этого и будет №10, так сказать "группировка резерва версий по вновь открывшимся обстоятельствам"
Steve пишет:

цитата:

6. Неудавшийся по каким-то причинам заговор неизвестной группировки с непонятными целями (?)

а почему неудавшийся? может быть именно удавшийся и имеющий значение до сих пор?
предлагаю так 6. заговор неизвестной группировки с некими целями

 Отправлено: 12.03.11 11:21. Заголовок: клерк пишет: режим ..

клерк пишет:

цитата:

режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал

Не совсемhttp://www.turkishfirst.ru/stories/AnkaraNATO_2.html

 Отправлено: 12.03.11 11:22. Заголовок: Позволю себе высказа..

Позволю себе высказать мое мнение
Версия "самоподрыв".
1. Убрать с должности Кузнецова. - Как-то широкомасштабно, в отношении того же Жукова обошлись проще, сняли и все
2. Начать войну за проливы с Турцией.
3. Начать Третью Мировую войну.
По этим двум версиям, несмотря, на мой взгляд, на их абсолютную несостоятельность, добавлю, что в любом случае остались бы многочисленные свидетельства масштабной концентрации на Черноморском ТВД ядерных средств поражения и их носителей, войск, запасов мат. средств, мобрезервов и т.д. и т.п. Начать даже сравнительно небольшую войну по захвату проливов - это огромные приготовления, заблаговременное развертывание сил и КП всех уровней, системы связи и управления. То есть все это не прошло бы мимо внимания иностранных разведок и давно бы было озвучено. Вспомните хотя бы Кубу, а там никто войны не начинал (я имею ввиду наших), так, пугнули.
4. Политическое давление для изменения режима прохода проливов. (Хрущёв?)
Типа как самураи делали себе харакири, чтобы обратить внимание императора на то, что он неправ?
5. Повод для прекращения постройки крупных надводных кораблей. (Хрущёв?)
Озвучено выше
6. Неудавшийся по каким-то причинам заговор неизвестной группировки с непонятными целями (?)
Хоть как-то проходит и то, только в силу своей "непонятности", наряду с марсианами

Иностранная версия.
7. Итальянцы (месть)
8. Англичане (гадят как всегда)
9. Американцы (зачем?)
10. Кто-то неизвестный (кто? зачем?)
По поводу действий иностранных спецслужб - я бы полностью не исключал, ответив на вопрос "зачем?" - Мы всегда были и остаемся противниками, варьируя термин от "враги" до "соперники" в зависимости от текущей ситуации. Хотя рвать устаревший линкор действительно глупо.

Случайность.
11. Старая мина на дне (мины)
12. Старая закладка в корпусе (окисление или т.п.)
13. Что-то "прибило" к борту. `
11-13. Наиболее, на мой взгляд, правдоподобно

 Отправлено: 12.03.11 11:55. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 12.03.11 12:03. Заголовок: Georg G-L пишет: ре..

Georg G-L пишет:

цитата:

режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал \\\\\\\\\\\\\ Не совсемhttp://www.turkishfirst.ru/stories/AnkaraNATO_2.html

Спор об изменениях Конвенции Монтрё затянулся, и к началу 1947 г. совсем затих. Конвенция Монтрё сохранилась неизменной
....."Во имя сохранения добрососедских отношений и укрепления мира и безопасности правительства Армении и Грузии сочли возможным отказаться от своих территориальных претензий к Турции. Что же касается вопроса о Проливах, то Советское правительство пересмотрело свое прежнее мнение по этому вопросу и считает возможным обеспечение безопасности СССР со стороны проливов на условиях, одинаково приемлемых как для СССР, так и для Турции». 18 июля 1953 г. посол Файк Хозар сделал ответное заявление Молотову, где говорилось об удовлетворении турецкого правительства и заботе его о сохранении добрососедских отношений и об укреплении мира и безопасности".

Ваша ссылка ваши же возражения опровергает

 Отправлено: 12.03.11 12:22. Заголовок: клерк пишет: Ваша с..

клерк пишет:

цитата:

Ваша ссылка ваши же возражения опро

Я/ привел ссылку для того чтобы ответить на ваше категорическоеутверждение что СССР устраивал режим проливов. Т.е. в 195-47 гг. Сталина режим проливов не устраилвал. Думаю и в дальнейшем тоже...

 Отправлено: 12.03.11 12:28. Заголовок: Georg G-L пишет: Я/..

Georg G-L пишет:

цитата:

Я/ привел ссылку для того чтобы ответить на ваше категорическоеутверждение что СССР устраивал режим проливов. Т.е. в 195-47 гг. Сталина режим проливов не устраилвал. Думаю и в дальнейшем тоже...

Еще раз для вас.
То, что вы привели - это попытка расширения сферы влияния СССР по итогам ВМВ (требование базы в проливах и желание подмять под себя Турцию).
Но это вовсе не значит, что СССР не устраивал режим проливов, как таковой. Что и подтверждается отсутствием конкретных требований по режиму.
Читайте свою же ссылку.

 Отправлено: 12.03.11 23:35. Заголовок: Steve пишет: А доба..

Steve пишет:

цитата:

А добавить пару пунктов никто не хочет?

Выдвигали еще версию самподрыва якобы с целью сокрытия халтурного ремонта, но ув. VOV раскатал её еще в 2008 - "для этого напрочь не нужен направленный взрыв" (скорее наоборот) и "линкор взорвать - это не киоск с мануфактурой сжечь" (цель явно не оправдывает средства).

 Отправлено: 13.03.11 00:29. Заголовок: Пожалуй верно... Ино..

 Отправлено: 14.03.11 11:01. Заголовок: Steve пишет: Красны..

Steve пишет:

цитата:

Красным выделяю то, что на мой взгляд хоть как-то могло произойти. Синим - то чего не может быть наверняка.

В основном можно согласиться - по степени вероятности.

клерк пишет:

цитата:

режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал и устраивает РФ дор сих пор.

Ну, здесь всё сложно.
При "честном выполнении" - да, в принципе, устраивали. При отсутствии желания расширить сферу влияния.
Но после того, как Турция стала членом НАТО, монтрёвские соглашения несколько изменили свой смысл. Налицо "конфликт интересов". Понятно, что СССР в случае войны с НАТО попадает в то же положение, что и в Крымскую войну.
Про теперешнее положение лучше умолчим. РФ должно всё устраивать:-(.

VAS63 пишет:

цитата:

1. Убрать с должности Кузнецова. - Как-то широкомасштабно, в отношении того же Жукова обошлись проще, сняли и все

Точно так.

VAS63 пишет:

цитата:

добавлю, что в любом случае остались бы многочисленные свидетельства масштабной концентрации на Черноморском ТВД ядерных средств поражения и их носителей, войск, запасов мат. средств, мобрезервов и т.д. и т.п. Начать даже сравнительно небольшую войну по захвату проливов - это огромные приготовления, заблаговременное развертывание сил и КП всех уровней, системы связи и управления.

Меня всегда удивляло и удивляет то, что авторы версии полностью игнорируют это обстоятельство. Уповая на пресловутую "секретность".
Хотя при всех "обострениях" следы оставались.

VAS63 пишет:

цитата:

4. Политическое давление для изменения режима прохода проливов. (Хрущёв?) Типа как самураи делали себе харакири, чтобы обратить внимание императора на то, что он неправ?

В общем, можно согласиться: "давление" оказывается каким-то очень специфическим. Плохо доказуемым по связи, прежде всего. Не говоря уже о неудачности выбора средств и "мощи".

VAS63 пишет:

цитата:

5. Повод для прекращения постройки крупных надводных кораблей. (Хрущёв?) Озвучено выше

Довод тот же: полная необязательность. Несоответствие масштаба задаче.

VAS63 пишет:

цитата:

По поводу действий иностранных спецслужб - я бы полностью не исключал, ответив на вопрос "зачем?" - Мы всегда были и остаемся противниками, варьируя термин от "враги" до "соперники" в зависимости от текущей ситуации. Хотя рвать устаревший линкор действительно глупо.

Примерно так. Плюс еще полное отсутствие "иностранных следов".

VAS63 пишет:

цитата:

11-13. Наиболее, на мой взгляд, правдоподобно

ИМХО, тоже. Не нужны те самые "мотивы". Конечно, варианты получаются разные по достоверности в части "техники", но в версии диверсии в большинстве вариантов технические сложности остаются, но к ним плюсуется бОльшая или меньшая нелепость в отношении повода или причины. Для случайного взрыва хотя бы этого нет.

 Отправлено: 15.03.11 00:50. Заголовок: vov пишет: Но после..

vov пишет:

цитата:

Но после того, как Турция стала членом НАТО, монтрёвские соглашения несколько изменили свой смысл. Налицо "конфликт интересов". Понятно, что СССР в случае войны с НАТО попадает в то же положение, что и в Крымскую войну.

Не вижу конфликта интересов.
Сами положения конвенции 1936 года СССР вполне устраиавали.