Отправлено: 19.02.11 23:25. Заголовок: Кто и зачем мог совершить взрыв линкора "НОВОРОССИЙСК"? (продолжение)

В этой теме обсуждаем только политику средины XX века и лидеров того времени.
Прошу быть корректными по отношению к оппонентам. Правила форума действуют несмотря на нашу разницу во взглядах.

 Отправлено: 01.03.11 16:22. Заголовок: Волк пишет: Это сло..

Волк пишет:

цитата:

Это слова самого Каржавина.

в книге есть эпизод про кальку чережа воронки, который был подшит и не развернут. Судя по этой реплике документы не пересматривали до Каржавина...

 Отправлено: 01.03.11 17:31. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 12.03.11 10:34. Заголовок: СТИВ

Попробую составить что-то вроде списка мотивов для проведения диверсии против НОВОРОССИЙСКА.


Версия "самоподрыв".
1. Убрать с должности Кузнецова. (Жуков?)
2. Начать войну за проливы с Турцией. (Хрущёв?)
3. Начать Третью Мировую войну. (Хрущёв?)
4. Политическое давление для изменения режима прохода проливов. (Хрущёв?)
5. Повод для прекращения постройки крупных надводных кораблей. (Хрущёв?)
6. Неудавшийся по каким-то причинам заговор неизвестной группировки с непонятными целями (?)

Иностранная версия.
7. Итальянцы (месть)
8. Англичане (гадят как всегда)
9. Американцы (зачем?)
10. Кто-то неизвестный (кто? зачем?)

Случайность.
11. Старая мина на дне (мины)
12. Старая закладка в корпусе (окисление или т.п.)
13. Что-то "прибило" к борту.

Получилось несчастливое число... закономерно.
Красным выделяю то, что на мой взгляд хоть как-то могло произойти.
Синим - то чего не может быть наверняка.

 Отправлено: 12.03.11 10:45. Заголовок: 4. Непонтяно, т.к. р..

4. Непонятно, т.к. режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал и устраивает РФ дор сих пор.
5. Не проходит по времени - решение было принято сразу после смерти ИВС (ТКР пр. 82 порезаны на стапеле еще в 1953 и более ничего не закладывалось).
10. Марсиане, сионисты или массоны? Это несамостоятельная версия.
11. ПМСМ одна. Единственным узким местом этой версии является очень низкая вероятность активации мины.
Остальное (двойной характер взрыва, масштаб и локализация повреждений, их несимметричность) вполне объяснимо без конспирологии.

 Отправлено: 12.03.11 10:52. Заголовок: клерк пишет: 10. Ма..

клерк пишет:

цитата:

10. Марсиане? Это не версия

земляне. не факт, что не могло произойти то, что просто не нашло (ещё не нашло) своего названия.
вот для этого и будет №10, так сказать "группировка резерва версий по вновь открывшимся обстоятельствам"
Steve пишет:

цитата:

6. Неудавшийся по каким-то причинам заговор неизвестной группировки с непонятными целями (?)

а почему неудавшийся? может быть именно удавшийся и имеющий значение до сих пор?
предлагаю так 6. заговор неизвестной группировки с некими целями

 Отправлено: 12.03.11 11:21. Заголовок: клерк пишет: режим ..

клерк пишет:

цитата:

режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал

Не совсемhttp://www.turkishfirst.ru/stories/AnkaraNATO_2.html

 Отправлено: 12.03.11 11:22. Заголовок: Позволю себе высказа..

Позволю себе высказать мое мнение
Версия "самоподрыв".
1. Убрать с должности Кузнецова. - Как-то широкомасштабно, в отношении того же Жукова обошлись проще, сняли и все
2. Начать войну за проливы с Турцией.
3. Начать Третью Мировую войну.
По этим двум версиям, несмотря, на мой взгляд, на их абсолютную несостоятельность, добавлю, что в любом случае остались бы многочисленные свидетельства масштабной концентрации на Черноморском ТВД ядерных средств поражения и их носителей, войск, запасов мат. средств, мобрезервов и т.д. и т.п. Начать даже сравнительно небольшую войну по захвату проливов - это огромные приготовления, заблаговременное развертывание сил и КП всех уровней, системы связи и управления. То есть все это не прошло бы мимо внимания иностранных разведок и давно бы было озвучено. Вспомните хотя бы Кубу, а там никто войны не начинал (я имею ввиду наших), так, пугнули.
4. Политическое давление для изменения режима прохода проливов. (Хрущёв?)
Типа как самураи делали себе харакири, чтобы обратить внимание императора на то, что он неправ?
5. Повод для прекращения постройки крупных надводных кораблей. (Хрущёв?)
Озвучено выше
6. Неудавшийся по каким-то причинам заговор неизвестной группировки с непонятными целями (?)
Хоть как-то проходит и то, только в силу своей "непонятности", наряду с марсианами

Иностранная версия.
7. Итальянцы (месть)
8. Англичане (гадят как всегда)
9. Американцы (зачем?)
10. Кто-то неизвестный (кто? зачем?)
По поводу действий иностранных спецслужб - я бы полностью не исключал, ответив на вопрос "зачем?" - Мы всегда были и остаемся противниками, варьируя термин от "враги" до "соперники" в зависимости от текущей ситуации. Хотя рвать устаревший линкор действительно глупо.

Случайность.
11. Старая мина на дне (мины)
12. Старая закладка в корпусе (окисление или т.п.)
13. Что-то "прибило" к борту. `
11-13. Наиболее, на мой взгляд, правдоподобно

 Отправлено: 12.03.11 11:55. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 12.03.11 12:03. Заголовок: Georg G-L пишет: ре..

Georg G-L пишет:

цитата:

режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал \\\\\\\\\\\\\ Не совсемhttp://www.turkishfirst.ru/stories/AnkaraNATO_2.html

Спор об изменениях Конвенции Монтрё затянулся, и к началу 1947 г. совсем затих. Конвенция Монтрё сохранилась неизменной
....."Во имя сохранения добрососедских отношений и укрепления мира и безопасности правительства Армении и Грузии сочли возможным отказаться от своих территориальных претензий к Турции. Что же касается вопроса о Проливах, то Советское правительство пересмотрело свое прежнее мнение по этому вопросу и считает возможным обеспечение безопасности СССР со стороны проливов на условиях, одинаково приемлемых как для СССР, так и для Турции». 18 июля 1953 г. посол Файк Хозар сделал ответное заявление Молотову, где говорилось об удовлетворении турецкого правительства и заботе его о сохранении добрососедских отношений и об укреплении мира и безопасности".

Ваша ссылка ваши же возражения опровергает

 Отправлено: 12.03.11 12:22. Заголовок: клерк пишет: Ваша с..

клерк пишет:

цитата:

Ваша ссылка ваши же возражения опро

Я/ привел ссылку для того чтобы ответить на ваше категорическоеутверждение что СССР устраивал режим проливов. Т.е. в 195-47 гг. Сталина режим проливов не устраилвал. Думаю и в дальнейшем тоже...

 Отправлено: 12.03.11 12:28. Заголовок: Georg G-L пишет: Я/..

Georg G-L пишет:

цитата:

Я/ привел ссылку для того чтобы ответить на ваше категорическоеутверждение что СССР устраивал режим проливов. Т.е. в 195-47 гг. Сталина режим проливов не устраилвал. Думаю и в дальнейшем тоже...

Еще раз для вас.
То, что вы привели - это попытка расширения сферы влияния СССР по итогам ВМВ (требование базы в проливах и желание подмять под себя Турцию).
Но это вовсе не значит, что СССР не устраивал режим проливов, как таковой. Что и подтверждается отсутствием конкретных требований по режиму.
Читайте свою же ссылку.

 Отправлено: 12.03.11 23:35. Заголовок: Steve пишет: А доба..

Steve пишет:

цитата:

А добавить пару пунктов никто не хочет?

Выдвигали еще версию самподрыва якобы с целью сокрытия халтурного ремонта, но ув. VOV раскатал её еще в 2008 - "для этого напрочь не нужен направленный взрыв" (скорее наоборот) и "линкор взорвать - это не киоск с мануфактурой сжечь" (цель явно не оправдывает средства).

 Отправлено: 13.03.11 00:29. Заголовок: Пожалуй верно... Ино..

 Отправлено: 14.03.11 11:01. Заголовок: Steve пишет: Красны..

Steve пишет:

цитата:

Красным выделяю то, что на мой взгляд хоть как-то могло произойти. Синим - то чего не может быть наверняка.

В основном можно согласиться - по степени вероятности.

клерк пишет:

цитата:

режим проливов после 1936 (не более 45 кт нечерноморских военных кораблей в ЧМ одновременно и свободный проход советских кораблей) СССР вполне устраивал и устраивает РФ дор сих пор.

Ну, здесь всё сложно.
При "честном выполнении" - да, в принципе, устраивали. При отсутствии желания расширить сферу влияния.
Но после того, как Турция стала членом НАТО, монтрёвские соглашения несколько изменили свой смысл. Налицо "конфликт интересов". Понятно, что СССР в случае войны с НАТО попадает в то же положение, что и в Крымскую войну.
Про теперешнее положение лучше умолчим. РФ должно всё устраивать:-(.

VAS63 пишет:

цитата:

1. Убрать с должности Кузнецова. - Как-то широкомасштабно, в отношении того же Жукова обошлись проще, сняли и все

Точно так.

VAS63 пишет:

цитата:

добавлю, что в любом случае остались бы многочисленные свидетельства масштабной концентрации на Черноморском ТВД ядерных средств поражения и их носителей, войск, запасов мат. средств, мобрезервов и т.д. и т.п. Начать даже сравнительно небольшую войну по захвату проливов - это огромные приготовления, заблаговременное развертывание сил и КП всех уровней, системы связи и управления.

Меня всегда удивляло и удивляет то, что авторы версии полностью игнорируют это обстоятельство. Уповая на пресловутую "секретность".
Хотя при всех "обострениях" следы оставались.

VAS63 пишет:

цитата:

4. Политическое давление для изменения режима прохода проливов. (Хрущёв?) Типа как самураи делали себе харакири, чтобы обратить внимание императора на то, что он неправ?

В общем, можно согласиться: "давление" оказывается каким-то очень специфическим. Плохо доказуемым по связи, прежде всего. Не говоря уже о неудачности выбора средств и "мощи".

VAS63 пишет:

цитата:

5. Повод для прекращения постройки крупных надводных кораблей. (Хрущёв?) Озвучено выше

Довод тот же: полная необязательность. Несоответствие масштаба задаче.

VAS63 пишет:

цитата:

По поводу действий иностранных спецслужб - я бы полностью не исключал, ответив на вопрос "зачем?" - Мы всегда были и остаемся противниками, варьируя термин от "враги" до "соперники" в зависимости от текущей ситуации. Хотя рвать устаревший линкор действительно глупо.

Примерно так. Плюс еще полное отсутствие "иностранных следов".

VAS63 пишет:

цитата:

11-13. Наиболее, на мой взгляд, правдоподобно

ИМХО, тоже. Не нужны те самые "мотивы". Конечно, варианты получаются разные по достоверности в части "техники", но в версии диверсии в большинстве вариантов технические сложности остаются, но к ним плюсуется бОльшая или меньшая нелепость в отношении повода или причины. Для случайного взрыва хотя бы этого нет.

 Отправлено: 15.03.11 00:50. Заголовок: vov пишет: Но после..

vov пишет:

цитата:

Но после того, как Турция стала членом НАТО, монтрёвские соглашения несколько изменили свой смысл. Налицо "конфликт интересов". Понятно, что СССР в случае войны с НАТО попадает в то же положение, что и в Крымскую войну.

Не вижу конфликта интересов.
Сами положения конвенции 1936 года СССР вполне устраиавали.

 Отправлено: 16.03.11 10:53. Заголовок: клерк пишет: Сами п..

клерк пишет:

цитата:

Сами положения конвенции 1936 года СССР вполне устраиавали.

Смотря в чём. Конечно, они мешали "имперским амбициям" в отношении свободы действий в Средиземноморье.
Но, с другой стороны, они как-то препятстствовали появлению на ЧМ очень уж неожиданных "гостей".

клерк пишет:

цитата:

Не вижу конфликта интересов.

Конфликт интересов очень простой. Турция, после того как стала членом НАТО, соответственно окончательно положила ключик от проливов в карман "вероятного противника" в случае войны. Или она не пустила бы американские АВ в военное время на ЧМ? А, возможно, и при угрозе войны.
В мирное и спокойное время конфликта интересов действительно не было.

 Отправлено: 16.03.11 14:57. Заголовок: СТИВ

В обстоятельствах гибели НОВОРОССИЙСКА, есть ещё одна история, про которую насколько мне известно ещё никто и нигде не писал.
Целая группа молодых мужчин в мокрой флотской форме, наблюдали агонию линкора с Госпитальной стенки, почти с самого начала и до развязки.
Ни один из них не давал показаний в комиссии Малышева и не публиковал своих воспоминаний.
Я готов на КРЕЙСЕРЕ рассказать некоторые детали, но по некоторым причинам пока не могу рассказывать всё, что узнал.
Поверьте, что это не кокетство с моей стороны, а необходимость.

Место трагедии сегодня. Слева - Госпитальная стенка.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 17.03.11 01:10. Заголовок: vov пишет: Турция, ..

vov пишет:

цитата:

Сами положения конвенции 1936 года СССР вполне устраиавали.\\\\\\\\\\Смотря в чём. Конечно, они мешали "имперским амбициям" в отношении свободы действий в Средиземноморье.

Разве конвенция 1936 года запрещала выход советcких кораблей в Средиземноморье?

vov пишет:

цитата:

Турция, после того как стала членом НАТО, соответственно окончательно положила ключик от проливов в карман "вероятного противника" в случае войны. Или она не пустила бы американские АВ в военное время на ЧМ?

Под угрозой ядерного удара по Стамбулу? Могла и не пустить :)

vov пишет:

цитата:

А, возможно, и при угрозе войны.

Турция всегда руководствует своими интересами, а НАТО ей нужно постольку-поскольку. Что мы и наблюдали 080808.

Steve пишет:

цитата:

Целая группа молодых мужчин в мокрой флотской форме, наблюдали агонию линкора с Госпитальной стенки, почти с самого начала и до развязки. Ни один из них не давал показаний в комиссии Малышева и не публиковал своих воспоминаний. Я готов на КРЕЙСЕРЕ рассказать некоторые детали,

Весьма интересно. Первый вопрос - сам взрыв они видели?

 Отправлено: 17.03.11 01:13. Заголовок: клерк пишет: Первый..

клерк пишет:

цитата:

Первый вопрос - сам взрыв они видели?

В момент взрыва они все были на линкоре.

 Отправлено: 17.03.11 02:12. Заголовок: Steve пишет: В моме..

Steve пишет:

цитата:

В момент взрыва они все были на линкоре.

Тогда в чем необычность?

 Отправлено: 17.03.11 09:00. Заголовок: клерк пишет: Тогда ..

клерк пишет:

цитата:

Тогда в чем необычность?

Необычность была в том, что они пробыли на НОВОРОССИЙСКЕ всего несколько часов.
Поэтому для них было всё по новому и необычно. Взгляд нового человека в любой обстановке видит
детали, на которые "старожил" уже не обращает внимания.
У этих людей было любопытство и желание осмотреться на новом для себя месте.

 Отправлено: 17.03.11 11:42. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 17.03.11 12:34. Заголовок: Интересный факт..

Интересный факт

 Отправлено: 17.03.11 15:04. Заголовок: Steve пишет: Прибыл..

Steve пишет:

цитата:

Прибыли на линкор они вечером. Барказом.

Грузились на барказ в районе Минной. Народа набилось битком. На борт поднимались по трапу.

 Отправлено: 17.03.11 16:04. Заголовок: VAS63 пишет: Интере..

VAS63 пишет:

цитата:

Интересный факт

В принципе давно известный. В списке находившихся на борту в книге Коржавина - есть мичмана-стажеры Одесского училища. А вот их воспоминания - это действительно НОВЫЙ И ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ ИСТОЧНИК!!!

 Отправлено: 17.03.11 16:47. Заголовок: Georg G-L пишет: В ..

Georg G-L пишет:

цитата:

В принципе давно известный. В списке находившихся на борту в книге Коржавина - есть мичмана-стажеры Одесского училища.

Групп было как минимум две. Возможно больше. Матрацы достать помогли однокашники прибывшие на линкор раньше.
Интересно, что барказ на котором группа и члены экипажа прибыли на линкор, после высадки людей не грузился уходящими на берег.
Он отошёл от трапа только с парой человек команды. А вот куда, к сожалению данных нет. Может к берегу... может под выстрел (левый? правый?).
Во всяком случае, в этом барказе мины точно не было.

 Отправлено: 17.03.11 17:42. Заголовок: Steve пишет: Групп ..

Steve пишет:

цитата:

Групп было как минимум две.

Константин! С тем кто прибывал, и кто отбывал с линкора тем вечером нужно разбираться отдельно. Показания очевидцев во многом противоречат друг другу. Особенно на фоне воспоминаний о том как вообще происходил прием пополнений на корабли ЧФ в тот период, и увольнение на стоянке - отрывки из воспоминаний я здесь размещал. Вы помните - матрос спокойно сходил на Северную сторону минуя вахту.
Еще раз поясню свою позицию. К сожалению до сих пор не составлен СВОД ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ (в том числе и воспоминаний) по данному событию - взрыву и гибели линкора. Любые новые документы, детали - уже открытие. Поэтому их и нужно обнародовать... Может заведем отдельную ветку "Не опубликованное..."?

 Отправлено: 17.03.11 19:32. Заголовок: Georg G-L пишет: Мо..

Georg G-L пишет:

цитата:

Может заведем отдельную ветку "Не опубликованное..."?

А найдём столько материала?

 Отправлено: 17.03.11 23:14. Заголовок: СТИВ

 Отправлено: 19.03.11 16:19. Заголовок: Поскольку соответств..

Поскольку соответствующая ветка куда-то пропала, мне хотелось бы вернуться немного назад, и закрыть один из вопросов.
Если здесь это будет офф-топ, заранее извиняюсь.
В среду я провёл несколько часов в "Публичке", изучая газеты за 1955г., с целью проверить вот эти высказывания:

Волк пишет:

цитата:

...самое время вспомнить сообщение ТАСС от 27 октября 1955 года. В этом...сообщении было объявлено об успешном испытании Советским Союзом новых типов атомного и термоядерного оружия. Сообщение прозвучало по радио и было помещено в прессе... 27 октября ТАСС на весь мир заявляет об испытании новой, водородной супербомбы... Мы сейчас говорим именно в свете заявления ТАСС от 27.10.1955г.

Результат оказался вполне предсказуемым: все эти слова - обыкновенная ложь.
Простое банальное враньё...
Ни в "Правде", ни в "Известиях" нет никаких заявлений ТАСС про испытания оружия.
Скорее, наоборот - тон статей и передовиц какой-то слишком уж миролюбивый.
Про визит советских моряков в Лондон, и их ответный визит в Кронштадт и в Москву (ехали на поезде).
Про команду советских штангистов в США и про выступления Эмиля Гилельса в Нью Йорке.
Про месячник туркменской культуры в Москве и о ходе работ на Куйбышевской ГЭС.
Призывы ЦК КПСС к приближающейся 38-й годовщине ВОСР, и о приёме в Москве делегации Камбожди.
Про визит Хрущёва (со свитой) в Севастополь, на корабли. С фотографиями...
Словом - про всё, что угодно, только не про испытания ядерного оружия.

С грустью приходится констатировать, что столько уважаемых джентльменов потратили массу своего времени, всерьёз обсуждая домыслы, родившиеся в голове одного из авторов, и выдаваемые им за бесспорный факт.
Мифическую историю про "заявление ТАСС от 27 октября 1955г." можно смело забывать, и в последующих обсуждениях не учитывать.

 Отправлено: 19.03.11 16:26. Заголовок: Волк просто списал ..

Волк просто списал у Каржавина, который наверное ошибался. Я еще думал чего не так, не помнил в октябре этого сообщения.

 Отправлено: 19.03.11 16:33. Заголовок: Тс 3 пишет: Волк пр..

Тс 3 пишет:

цитата:

Волк просто списал у Каржавина, который наверное ошибался.

Ну, здесь уж я не знаю, кто у кого списал...
В одной из веток Волк утверждал, что у него есть эта вырезка из газеты, "только вот запропала куда-то, не найти..."
Сейчас, наверное - самое время отыскать.

 Отправлено: 19.03.11 21:34. Заголовок: СТИВ

Kronma 07 пишет:

цитата:

обыкновенная ложь. Простое банальное враньё...

Пожалуй достаточно было бы написать "дезинформация" или "не соответствуют действительности"...
Не стоит прививать КРЕЙСЕРУ манеру общения практиковавшуюся Волком.
Тем более, что его на форуме теперь нет. Мне лично понравилось Ваше резюме:

Kronma 07 пишет:

цитата:

С грустью приходится констатировать, что столько уважаемых джентльменов потратили массу своего времени, всерьёз обсуждая домыслы, родившиеся в голове одного из авторов, и выдаваемые им за бесспорный факт. Мифическую историю про "заявление ТАСС от 27 октября 1955г." можно смело забывать, и в последующих обсуждениях не учитывать.

Вполне доходчиво и по джентльменски...

Тс 3 пишет:

цитата:

Волк просто списал у Каржавина, который наверное ошибался.

Вполне возможно, что это так и есть, но это говорит о том, что при создании версии факты либо не проверялись, либо проверялись не все и недостаточно тщательно.

 Отправлено: 19.03.11 22:56. Заголовок: Steve пишет: Пожалу..

Steve пишет:

цитата:

Пожалуй достаточно было бы написать "дезинформация" или "не соответствуют действительности"...

Это было бы так и было, если бы не упоминалась "вырезка из газеты", т.е, наличие фактического материала, которого не могло быть в принципе.
Впрочем, Вы правы:
Steve пишет:

цитата:

Не стоит прививать КРЕЙСЕРУ манеру общения практиковавшуюся Волком.

 Отправлено: 19.03.11 23:15. Заголовок: Kronma 07 пишет: Эт..

Kronma 07 пишет:

цитата:

Это было бы так и было, если бы не упоминалась "вырезка из газеты", т.е, наличие фактического материала, которого не могло быть в принципе.

Я это не забыл. Как и прочие "факты", но с некоторых пор потерял доверие к тому, кто это писал. Т. ч. не вижу повода для раздражения.

Kronma 07 пишет:

цитата:

Впрочем, Вы правы:

Спасибо что поняли меня правильно. Останемся людьми.

 Отправлено: 21.03.11 00:15. Заголовок: СТИВ

Вот текст о моральном облике товарища Октябрьского. Он интересен ещё тем словом, которое я подчеркнул. Наличие или отсутствие танков у Манштейна - тема многих споров...


<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.03.11 12:23. Заголовок: Kronma 07 пишет: я ..

Kronma 07 пишет:

цитата:

я провёл несколько часов в "Публичке", изучая газеты за 1955г., с целью проверить вот эти высказывания: ... Ни в "Правде", ни в "Известиях" нет никаких заявлений ТАСС про испытания оружия. ... Словом - про всё, что угодно, только не про испытания ядерного оружия.

За что Вам большое спасибо!
Честно говоря, я не слишком в этом сомневался. Заявления ТАСС о испытаниях ЯО большой мощности обычно строго совпадали с самими испытаниями. Может, чтобы не слишком тревожить супостатов, поскольку данные физ.разведки поступали к ним быстро.
Так или иначе, расхождения в месяц не должно бы быть.

Kronma 07 пишет:

цитата:

Скорее, наоборот - тон статей и передовиц какой-то слишком уж миролюбивый.

Понятное дело - заманивали:-)

В общем, это всё было довольно прозрачно ещё тогда, когда ответ на простой вопрос: откуда данные - из газеты, или вторичные, так и не поступил.

Ничего страшного в использовании вторичных источников, в принципе, нет. Просто надо об этом честно сказать.

 Отправлено: 21.03.11 12:24. Заголовок: Steve пишет: о мора..

Steve пишет:

цитата:

о моральном облике товарища Октябрьского

таки и Кулакова, куда ж без замполита-то...

 Отправлено: 21.03.11 12:27. Заголовок: Steve пишет: Наличи..

Steve пишет:

цитата:

Наличие или отсутствие танков у Манштейна - тема многих споров...

Теперь вроде бы выяснили, что у него было несколько САУ (штурмовых орудий), которые у нас почти всегда считались за танки.

 Отправлено: 22.03.11 16:17. Заголовок: Итак продолжим с ист..

Итак продолжим с источниками.
Воспоминания А. Выжлецова, бывшего начальника разведки эскадры КЧФ, заместителя начальника штаба эскадры (т.е. зама Никольского)http://linkor-novorossiysk.ru/userfiles/File/Vyzhletsov%20A..pdf<\/u><\/a>
1. Выжлецов пишет, что до 28.10.1955 не видел семью около месяца, т.к. штаб эскадры был на "Фрунзе" который ходил с другими кораблями к берегам Кавказа.
2. Он утверждает что 29.10.1955 г. ЛК должен был выйти в Новороссийск "для замены боеприпасов главного калибра".
3. Ночью к нему послали матросов-нарочных, с оповещением что "эскадра поднята по боевой тревоге".
4. ЛК он застал уже перевернутым, поэтому убыл на КР "Фрунзе" командир которого кап. 1-го ранга Шепотковский доложил (по версии Выжлецова): "Эскадра поднята по боевой тревоге. На кораблях осуществляются мероприятия по борьбе с подводными диверсантами. Врио командующего эскадрой к.-а. Никольский поднят из воды и находится в каюте в шоковом состоянии".
5. Далее Выжлецов будучи старшим по должности как зам начальника штаба эскадры отдал приказание о том что КР "Фрунзе" становится флагманским кораблем. (Здесь можно уточнить время. По Коржавину КР "Фрунзе" зажег флагманский огонь в 4 часа 58 минут)
6. Затем он отправился в каюту к Никольскому, которого застал под горячим душем. Здесь Выжлецов получил приказ следовать в ВМ-госпиталь, навести там порядок в размещении эвакуированных.

 Отправлено: 22.03.11 18:05. Заголовок: Кстати на ЛК были не..

Из воспоминаний лейтенанта Хлопенко Б. К.
Вместе с Мышанским он дождался на палубе когда ориентировочно в час ночи под левый выстрел встал баркас и стал крепиться "по-штормовому". Иллюминатор их каюты находился в районе выстрела и любой спуск на плавсредства, находившиеся под выстрелом или выход из них их будил. В момент взрыва Хлопенко по просьбе Мышанского открывал иллюминатор и видел пламя вдоль борта снизу вверх.
Из воды его кстати достали в районе 7 часов утра.

 Отправлено: 22.03.11 18:07. Заголовок: Georg G-L пишет: Во..

Georg G-L пишет:

цитата:

Воспоминания А. Выжлецова, бывшего начальника разведки эскадры КЧФ, заместителя начальника штаба эскадры

Для меня это ещё одно свидетельство в пользу того, что тревога была. Причём БОЕВАЯ.
А если и правда проводились мероприятия по борьбе с диверсантами, то они не проводится одновременно на берегу, в районах прилегающих к Морскому госпиталю, просто не могли.
Это к версии о том, что кто-то с берега включил рубильник и удалился.

 Отправлено: 22.03.11 18:11. Заголовок: Steve пишет: ещё од..

Steve пишет:

цитата:

ещё одно свидетельство в пользу того, что тревога была. Причём БОЕВАЯ.

Есть свидетельства с КР "Молотов" что боевую тревогу отменили и пробили аварийную. Интересно Лобова как командира 30-й дивизии КР спрашивали о том, какая тревога была объявлена по его соединению?

 Отправлено: 22.03.11 22:22. Заголовок: Ну вот. Оказывается ..

Ну вот. Оказывается даже имя часового у гюйса есть - Анатолий Черныщенко. Кстати характерная деталь, в воспоминаниях рулевого БЧ-1 В. П. Лэня - за полтора часа до взрыва он подходил к часовому и нарушая Устав давал ему покурить. Еще один штрих к организации службы на ЛК.
По словам того же Лэня вода была не такой уж и холодной +20 градусов (он делал замеры).
Далее из его воспоминаний: берег Апполоновой бухты был быстро оцеплен солдатами. Возглавлял оцепление комендант севастопольского гарнизона полковник Голубь.

 Отправлено: 22.03.11 22:47. Заголовок: Есть и воспоминания ..

Есть и воспоминания флагарта эскадры Смолякова, который в ту ночь был ОД штаба эскадры.
1. "Я собрался было сойти на берег, но получил неожиданное приказание заступить оперативным дежурным (ОД) эскадры и перевести ее флагманский командный пункт (ФКП) на линкор "Новороссийск" - прежнего ОД отправили зачем-то на берег и мне его пришлось заменить".
2. "Послал помощника на барказе на Минную стенку объявить командованию и штабу эскадры "экстренный сбор". Нежмаков все это выполнил и возвратился".
3. Барказ линкора, стоявший под выстрелом у правого борта, взрывом был разбит в щепки. Но старшина и моторист барказа не получили ни царапины. Их вытащили невредимыми.

 Отправлено: 22.03.11 23:30. Заголовок: Georg G-L пишет: 3...

Georg G-L пишет:

цитата:

3. Барказ линкора, стоявший под выстрелом у правого борта, взрывом был разбит в щепки. Но старшина и моторист барказа не получили ни царапины. Их вытащили невредимыми.

Речь, как я понимаю, о том самом барказе, что был якобы загружен ВВ?

 Отправлено: 23.03.11 06:51. Заголовок: Кстати, о баркасах. ..

Кстати, о баркасах.
В современном (последние 100 лет) русском языке нет слова баркаЗ, только баркаС
Ради интереса посмотрел словари Даля, Ожегова, Орфографический, Морской.

 Отправлено: 23.03.11 07:17. Заголовок: VAS63 пишет: В совр..

VAS63 пишет:

цитата:

В современном (последние 100 лет) русском языке нет слова баркаЗ, только баркаС Ради интереса посмотрел словари Даля, Ожегова, Орфографический, Морской.

Морской словарь Самойлова К. 1939г.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 23.03.11 08:21. Заголовок: Слегка уходим в стор..

Слегка уходим в сторону, но я посоветовался с профессиональным лит. редактором. Ее мнение совпадает с моим: орфографический и толковые словари устанавливают нормы современного русского языка, написание этого слова последние 100 лет не изменялось. А тов. Самойлов изложил в своем словаре свое личное мнение по этому вопросу.

 Отправлено: 23.03.11 08:45. Заголовок: Для понимания - я пр..

Для понимания - я просто скопировал из воспоминаний Смолякова.

 Отправлено: 24.03.11 11:39. Заголовок: vov пишет: Теперь в..

vov пишет:

цитата:

Теперь вроде бы выяснили, что у него было несколько САУ (штурмовых орудий), которые у нас почти всегда считались за танки.

Ну несколько или несколько десятков - всё-таки разница. :)
А насчет танков и САУ - Вы правы. Все основные танки ("немцы" и "чехи") были сведены в танковые дивизии, которых у Манштейна в Крыму действительно не было.
А САУ и разный неликвид в виде франков и пр. (до 1/3 бронетанквого парка вермахта) придавались пехотным частям и у Манштейна они были.

 Отправлено: 24.03.11 11:41. Заголовок: Давайте тут про "..

Давайте тут про "Новороссийск"

 Отправлено: 31.10.13 09:22. Заголовок: Georg G-L пишет: Да..

Georg G-L пишет:

цитата:

Давайте тут про "Новороссийск"

а появились ли какие то новые восспоминания? Говорят Лобов что-то оставил...