Отправлено: 01.03.11 16:29. Заголовок: От адмирала до матроса: личности причастные к трагедии ЛК "Н" - Пархоменко

 Отправлено: 10.03.11 11:39. Заголовок: vov пишет: Вот нача..

vov пишет:

цитата:

Вот начальник Особого отдела смотрелся бы в этом списке гораздо лучше. Или командир базы.

Первый скорее. Он не обязан отвечать на вопросы.

vov пишет:

цитата:

Но тогда этот "широкий список" должен включать по ЧФ человек 10 только из начальствующего состава.

Тогда о секретности операции можно просто забыть.

vov пишет:

цитата:

Но Жуков не может быть единственным представителем руководства ВС, посвящённым в дело?

В чём смысл посвящать его одного? Даже если он сам организовал диверсию, то являлся частью цепочки. Ведь он должен был кому-то отдать приказ.

 Отправлено: 10.03.11 11:39. Заголовок: Однако продолжим по ..

Однако продолжим по списку "возможно причастных".

Можно и дальше дискутировать по поводу предложенного Волком списка "посвящённых". Однако, обратим внимание на самое главное. Это именно список посвящённых.
А где же организаторы самой операции (пока имеется в виду взрыв Н)? Из указанного списка на эту роль подходит разве что Пархоменко.
Но полностью отсутствует промежуточное, среднее звено между высоким начальством и непосредственными исполнителями.

Между тем, такую операцию надо спланировать.
Мало кто сомневается, что спланировать её в деталях не под силу никому из "большой четвёрки" с ЧФ. Здесь необходимы недюжинные инженерные знания и столь же недюжинные полномочия. Или уверенность в том, что все предложенные автором операции действия будут осуществлены.
Посему требуются разработчики, посвящённые в задачу и выбранную цель.

Далее, эту спланированную операцию надо осуществить. Имеется в виду не непосредственно выполнение взрыва, а организация всех стадий операции. Начиная от получения ВВ в недюжинном количестве (1-3 т, в зависимости от полёта мысли:-), переходя далее к изготовлению самого заряда и отражательного элемента, размещению его в баркасе и заканчивая организацией доставки баркаса и исполнению самого акта.
Всё это требует наличия полностью посвящённого руководителя операции и некоторого числа его посвящённых же помощников. Получения (изготовления) соответствующих документов на ВВ и другое мат.обеспечение. Вот ЭТО уже никак не делается по "телефонному праву".

Заодно необходимо и обеспечение операции со стороны известных органов. А ещё лучше - руководства базой и т.д.

В обоих случаях никак не обйтись одним человекм. Или даже совсем небольшой группой. Поскольку это государственная операция, да ещё. прямо скажем, довольно важная (война всё-таки планируется), число включенных в неё заведомо не может быть небольшим. Цепочка Президиум ЦК - Жуков - (Кузнецов-Горшков) - Пархоменко логична. Но далее необходимо несколько звеньев до того, чтобы несчастный "лейтенант Виктор" или ещё кто-либо смог бы исполнить конечный акт втёмную.

Исключить эти звенья просто нельзя. "Машина" не будет работать.

 Отправлено: 10.03.11 11:50. Заголовок: vov пишет: Исключит..

vov пишет:

цитата:

Исключить эти звенья просто нельзя. "Машина" не будет работать.

 Отправлено: 10.03.11 12:15. Заголовок: Господин Степанов. В..

Господин Степанов. Вы трус? Вам неловко? Или это такой особый вид издевательства над человеком посвятившем лично Вам много своего времени? Человеческие отношения, а тем более дружба Вами продекларированная моему другу, подразумевала всего лишь дружбу несмотря на разность взглядов. А так глядя на Ваше поведение только лишь чувство брезгливости может возникнуть.

П.

Думаю Вы догадываетесь кто с Вами сейчас общается. Я иногда читаю всё, что пишется здесь, что по наивности своего идеализма пишет Борис. Занятно.

 Отправлено: 10.03.11 12:18. Заголовок: КАМ пишет: Думаю Вы..

КАМ пишет:

цитата:

Думаю Вы догадываетесь кто с Вами сейчас общается.

Я не догадываюсь. Я точно знаю. Стыдно, Боря...

 Отправлено: 10.03.11 12:26. Заголовок: Естественно, не стан..

КАМ пишет:

цитата:

не станете заострять своё внимание на том, что и так понятно

Естественно, не стану.
Просто один из авторов указал, что число "знающих" меньше 50. А этого просто никак не может быть при организиции такой операции.

КАМ пишет:

цитата:

Разумеется под НГШ подразумеваются и начальник(начальники) различных управлений

Если это разумеется (что для меня очевидно), то и никаких вопросов быть не может. Это вполне логично.

Тогда хотелось бы понять, какой круг "разумеется" по Вашему мнению на уровне непосредственного места действия - ЧФ.

КАМ пишет:

цитата:

но говорить об какой-либо утечке с их стороны мы могли бы, если бы вся страна, все их родственники, вся, вся, вся.... Только и думало бы как разгадать "тайну взрыва". Простите, но будем реалистами и задумаемся, какова величина количественная тех, кому это жизненно необходимо.

А вот здесь надо попытаться понять ситуацию.
Да, в 50-е годы необходимая секретность теоретически могла быть соблюдена. Хотя утечки при операции такого масштаба вполне вероятны, пусть в виде "устных преданий". Собственно, нет практически ни одного тёмного момента в истории СССР, не оставившего совсем никаких следов.

Что же касается более новых времён, то здесь утечка (в том или ином виде, хотя бы в виде намёков) почти неизбежна. Хотя бы вследствеи "конфликта интересов" "знавших". Ещё со времён отставки Жукова, затем Хрущёва, это далеко не единая монолитная группа. Деятели из Перзидиума/Политбюро ЦК весьма охотно топили друг друга в воспоминаниях. Не всегда явно, но не упуская случая. Не говоря уже о таких деятелях, как Пархоменко, Никольский и иже с ними, пострадавших в той или иной мере в результате этого события.

Конечно, это не есть для них "совершенно жизненно необходимо". Но стоило бы видеть того же Пархоменко, когда ему в лицо бросали обвинения "в неумении". Очень пожилой человек находился на грани срыва. Его вроде даже отпаивали. Он был очень обижен на тогдашнее руководство и 40 лет спустя. Но - никаких "разоблачений" и даже никаких намёков.

Опять же, "среднее звено" и "исполнители". Их всех уже никак не могла держать общая идея. Это уже уровень, близкий к уровню самих авторов версии. Почему нельзя предположить, что среди достаточно широкого круга (а мы выше обсудили - он достаточно широк) в той или иной мере "посвящённых", не найдётся никого, кто дожил бы до 90-х и приоткрыл бы приоткрыл завесу. Тем более, что резонанс этой истории был (да и остаётся) весьма значительным.

КАМ пишет:

цитата:

Думаю, что глубочайшее убеждение авторов состоит в том, что истинную причину взрыва под "Новороссийском" необходимо искать в логических выводах исследователей.

Это вполне разумно. Вот мы и пытаемся применить логику - на всех уровнях, от организационного до технического. Естественно, на доступном поле знаний.
Но Ваше сообщение - редкое исключение для защитников версии, где логика как раз присутствует. Обычно же она заменяется на аргументы типа: "Вы ничего не понимаете", "совки", "зашоренное восприятие" и так далее. В лучшем случае говорится: "Я верую!" (в версию) без дополнительной ругани. Но вера не есть логический довод.

 Отправлено: 10.03.11 13:14. Заголовок: В отношении версии с..

В отношении версии самоподрыва, которую лично я считаю ошибочной и, как минимум недоказанной.
Здесь логическая ошибка авторов книги, которые слишком расширили круг соучастников, включив командование флота и прочих, и который, как здесь выше было справедливо сказано, вопреки мнению авторов неизбежно расползается до нескольких десятков (сотен?) человек.
Задача решается проще. Главные мерзавцы вызывают к примеру начальника ГРУ и поручают ему провести акцию. Далее к акции привлекается руководитель спецназа, 2-3 разработчика + непосредственно группа воздействия 5-6 человек. Тогда количество посвященных может ограничится десятком.

 Отправлено: 10.03.11 13:36. Заголовок: Я именно поэтому ран..

Я именно поэтому ранее интересовался предполагемым (авторами) списком соучастников.
На мой взгляд авторы включили в круг лиц, участвующих в их версии подрыва линкора, не тех, кто реально мог ее выполнить, а лично им несимпатичных людей. Мне они тоже не все нравятся, но я прекрано понимаю, что никто из руководства флота, а тем более корабля не мог спланировать, организовать подобную акцию, особенно без нежелательной огласки. Кого пошлет комфлота ставить бомбу? Своего адьютанта? Ведь спецназа у него нет в подчинении.
В общем, такие дела так не делаются. И аргументов можно приводить еще очень много...

 Отправлено: 10.03.11 16:58. Заголовок: Steve пишет: Я не д..

Steve пишет:

цитата:

Я не догадываюсь

Мой товарищ оказал мне "медвежью" услугу".... Хотя в принципе не сказал тебе ничего нового.

Steve пишет:

цитата:

Стыдно,

Разумеется тебе должно было быть стыдно, когда ты стирал либо от испугу, чтобы не читали и не анализировали, либо ещё` по какой причине, моё пояснение в "Объявлениях и приказах". Лучше бы уж стёр мою регистрацию. И то было бы честнее. А так... Очередной твой фарс. Ты превратил свой ресурс в форум "одной темы". За остальным потерялось всё. Ты готов расточать своё "согласие" и и"лояльность" (жаль смайлики не работают...), кому угодно и сколь угодно вне зависимости ни от логики ни от реальности. Я предупреждал тебя, что не было смысла( по нормальному ходу вещей..) затевать здесь всё это. Ты сделал так, как счёл нужным сам. И получаешь то, что сам заслужил. Стыдись Костя... Кто знает? Вдруг, да поможет....

 Отправлено: 10.03.11 17:07. Заголовок: VAS63 пишет: Здесь ..

VAS63 пишет:

цитата:

Здесь логическая ошибка авторов книги, которые слишком расширили круг соучастников, включив командование флота и прочих, и который, как здесь выше было справедливо сказано, вопреки мнению авторов неизбежно расползается до нескольких десятков (сотен?) человек.

Так это неизбежно в случае государственной операции.

VAS63 пишет:

цитата:

Задача решается проще. Главные мерзавцы вызывают к примеру начальника ГРУ и поручают ему провести акцию. Далее к акции привлекается руководитель спецназа, 2-3 разработчика + непосредственно группа воздействия 5-6 человек. Тогда количество посвященных может ограничится десятком.

А это уже заговор.
Естественно, это проще. Но вариант больше для синематографа. Даже между "главными мерзавцами" и нач-ком ГРУ большая дистанция. И последний вряд ли захочет оказаться крайним.
Для примера: примерно в то же время, после открытия нескольких терактов за рубежом (устранение руководителей ОУН и прочих несимпатичных врагов) требовалось разрешение Политбюро на каждый такой акт. И выдано было их всего одно (Марков) или два, не помню точно.

VAS63 пишет:

цитата:

Мне они тоже не все нравятся

И мне тоже. Скорее будет сложно найти тех, кому они нравятся.
Но обвинение должно быть весомым.

VAS63 пишет:

цитата:

никто из руководства флота, а тем более корабля не мог спланировать, организовать подобную акцию, особенно без нежелательной огласки. Кого пошлет комфлота ставить бомбу? Своего адьютанта? Ведь спецназа у него нет в подчинении.

Именно! Не говоря уже о том, что столь сложную акцию надо тщательно спланировать, а это не адмиральского ума дело:-). Впрочем, основные возражения я уже выше приводил.

 Отправлено: 10.03.11 19:34. Заголовок: vov пишет: А это уж..

vov пишет:

цитата:

А это уже заговор.

В общем, если принять версию авторов книги, это и есть именно заговор. С целью сместить Кузнецова и замочить турков.
Конечно, я привел маловероятный умозрительный вариант, но только для того, чтобы показать, в каком случае возможно сохранение тайны. То есть тогда, когда о реальном положении дел знают не более десятка человек. Причем низовое звено всегда можно "зачистить".
Версию крупномасштабного заговора с участием членов ПБ, Генштаба, руководства флота и даже пресловутого особиста (помню, что реально не было ), отвлекающего караульного (откуда взялся караул на корабле?), и это не считая мелкой сошки, так вот такая версия просто невыполнима. Предполагается, что эти несколько десятков человек сплошь подонки, клейма негде ставить, которым сказали: "Мы тут хотим слегка подорвать линкор, уничтожить несколько сотен наших моряков, но это так, ничего страшного", и они с удовольствием стали помогать? Каковы бы ни были деловые и моральные качества этих людей, но вообще-то почти все они кровь проливали за Родину и вряд ли бы согласились на уничтожение корабля со всем экипажем.

 Отправлено: 10.03.11 21:11. Заголовок: vov пишет: на уровн..

vov пишет:

цитата:

на уровне флота, это именно не управление, а отдел

Намгаладзе возглавлял разведку ЧФ бессменно с 1938 года. Начальником Разведовательного отдела он был до 1949 г.. С 1949 г. его должность называлась начальник разведки, с 12.1952 - начальник Управления разведки - зам начальника штаба флота по разведке. Всвязи с этим вопрос - почему Чурсин не вызвал своего заместителя на ЛК или в береговой КП? Ведь Кулаков например вызвал и начальника Особого отдела, и прокурора...
Опять же считать Намгаладзе кабинентным работником можно с большой натяжкой. У Лурье сказано, что он принимал непосредственное участие в составе ЧФ в операциях по освобождению Румынии и Болгарии в 1944. За войну он получил 6 орденов - 3 БКЗ (1942, 1943, 1944), Нахимова 2 ст. (1945), Отечественной войны 1 ст. (1944), Красной Звезды (1942).

 Отправлено: 10.03.11 21:13. Заголовок: vov пишет: необходи..

vov пишет:

цитата:

необходимы недюжинные инженерные знания

кстати Намгаладзе как раз по образованию - инженер, правда авиационный. Закончил морское отделение инженерно-командного факультета ВВА им. Жуковского.

 Отправлено: 10.03.11 21:17. Заголовок: Волк пишет: тебе до..

Волк пишет:

цитата:

тебе должно было быть стыдно, когда ты стирал либо от испугу, чтобы не читали и не анализировали, либо ещё` по какой причине, моё пояснение в "Объявлениях и приказах".

Я даже не стал тратить времени на прочтение очередных эмоциональных обвинений в мой адрес.
Просто снёс, как спам. Тема для объявлений администрации и модераторов форума, а совсем не для разбирательств.
Если не жаль времени - пиши мне в личку.

Волк пишет:

цитата:

Я предупреждал тебя..................................получаешь то, что сам заслужил.

Боря. Хватит грузить темы своими жалобами и угрозами. Просто надоело читать.

Волк пишет:

цитата:

Ты превратил свой ресурс в форум "одной темы"....Я предупреждал тебя, что не было смысла( по нормальному ходу вещей..) затевать здесь всё это.

Не волнуйся. Всем уже понятно чего ты так боишься.
Только, извини, если участникам захочется обсудить даже Библию, это их право.
Тем более одну из многочисленных версий гибели НОВОРОССИЙСКА.
Кстати, они обсуждают не только эту версию и никого, кроме тебя, это совершенно не беспокоит.

 Отправлено: 10.03.11 21:20. Заголовок: vov пишет: Но стоил..

vov пишет:

цитата:

Но стоило бы видеть того же Пархоменко, когда ему в лицо бросали обвинения "в неумении".

а сохранилась стенограмма его ответов? Ведь это тоже источник. И потом раз он пошел на участие в публичном мероприятии, то нельзя исключить, что по даннолй теме высказывался и в узком (семейном) кругу. Значит должны быть его восспоминания. Нужно выходить на его сына.
VAS63 пишет:

цитата:

откуда взялся караул на корабле?),

Коржавин пишет, что у гюйса стоял часовой с винтовкой. Его выбросило взрывом за борт.