На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Zmey
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Zmey
moderator




Сообщение: 151
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 15:13. Заголовок: клерк пишет: В техн..


клерк пишет:

 цитата:
В технике (тем более минной) я не компентен, поэтому было бы хорошо, что Вы сами сформулировали свои возражения.


Да мне морские знакомы тоже только из служебной и технической литературы (отдельное спасибо многоуважаемому Ю.Веремееву).

Американский служебный документ OP1673A (OP1673A. German Underwater Ordnance Mines. Military Arms Research Service. Departament of the Navy Departament of Military Ballistics. Sant Jose. California 14 June 1946) указывает, что во взрывном устройстве М1 имелся маятниковый контакт - Pendelkontakt (у нас подобные изделия называются вибрационными замыкателями), призванный исключать случайное срабатывание магнитометра вследствие колебаний очень чувствительного контактного рычага под воздействием внешних механических воздействий (толчки, наклоны, перемещения мины вследствие волнения моря, близкие подводные взрывы, воздействия подводных течений, воздействие немагнитных тралов, и т.п.). Каржавин мимоходом упоминает о нем как о «защитнике от соседних взрывов», но описания не приводит.

Так вот, в ходе испытаний М1 и изучения случаев боевых применений было выяснено, что этот маятниковый контакт (Pendelkontakt) чрезмерно чувствителен и срабатывает слишком часто, расходуя очень много электроэнергии батареи. Нет сомнений, что о сохранении работоспособности М1 в течение 11,5 лет не может быть и речи, т.к. в OP1673A указано, что немцы в срочном порядке пытались устранить этот недостаток М1. Явно срок боевой работы не удовлетворял немцев даже на период войны. «По всей видимости при рассмотрении мин этого типа речь может идти о месяцах или даже неделях боевой работы, но никак не о годах.» (с) Для более новых типов донных мин были разработаны более совершенные взрывные устройства. И совсем не случайно в немецких изданиях взрывное устройство М1 именуется "Einfache Zuendgerate der Marine M1" - "Примитивное морское взрывное устройство М1".

Но мины типа RMH оснащались исключительно взрывными устройствами М1, которое защищал Pendelkontakt. Защищал, пока не разряжал батарею, а разрядив АКБ, этот самый Pendelkontakt блокировал взрывное устройство мины – электроэнергии уже не было перейти из состояния ВЫКЛ в состояние ВКЛ (извините за примитивизм)

Напомню, в книге "Гибель линейного корабля "Новороссийск": Документы и факты" указывается, что в период с 5 июля по 3 ноября 1944 г. Севастопольская бухта была протралена контактными и неконтактными тралами. По окончании траления в центральной части бухты и районах якорных стоянок кораблей было дважды произведено бомбометание глубинными противолодочными бомбами. Первый раз глубинные бомбы ББ-1 сбрасывались с интервалом 70м, второй раз с интервалом 50м. Всего было израсходовано 1006 бомб. После окончания бомбометания для большей надежности центральная часть бухты была протралена базовым тральщиком "Мина" с мощным электромагнитным тралом типа Л.
Т.е., в период с 1944 по 1955 годы мины типа RMH, лежавшие на дне бухты, достаточно много раз подвергались внешним воздействиям, которые вследствие вынужденных срабатываний маятниковых контактов взрывных устройств М1, весьма значительно разряжали батареи питания.

К этому надо добавить еще и штурм Севастополя в 1944, в ходе которого в Севастопольской бухте явно взрывались и бомбы, и снаряды, и еще много чего.

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 3998
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 15:52. Заголовок: клерк пишет: Тогда ..


клерк пишет:

 цитата:
Тогда это объясняет практически все:



Клерк.
Это можно понимать, как Ваше согласие с тем, что взрыв произошёл не на дне?


Спасибо: 0 
Профиль
Georg G-L
постоянный участник




Сообщение: 469
Зарегистрирован: 15.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 16:18. Заголовок: клерк пишет: исправ..


клерк пишет:

 цитата:
исправность башенных механизмов не проверяли,


спорное утверждение. По воспоминаниям матросов противоминный калибр не только проверили, но и снаряды из погребов подняли элеваторами - все функционировало...


Спасибо: 1 
Профиль
клерк



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 19:01. Заголовок: Zmey пишет: Да, кон..


Zmey пишет:

 цитата:
Да, конечно,это многое объясняет (но еще не все). И самое главное - взрыв происходит не на дне, а на границе двух сред или на минимальном от неё расстоянии. Это я и указывал, когда привел фото:


Фото мне непонятно (что изображено).
ПМСм взрыв произошел на дне, но газовая полость достигла днища корабля, поэтому полноценный столб не образовался.
Но какое-то направленное движение газов было и этого хватило, что бы проломить палубы, вынести на них ил, создать пламя и эффект двойного взрыва.

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 52
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 19:04. Заголовок: Georg G-L пишет: ис..


Georg G-L пишет:

 цитата:
исправность башенных механизмов не проверяли,
\\\\\\\\\\\\\\\спорное утверждение. По воспоминаниям матросов противоминный калибр не только проверили, но и снаряды из погребов подняли элеваторами - все функционировало...


Противомирнный калибр находится не в башнях и достаточно далеко от места взрыва.
Поэтому ударная волна в месте погребов ГК прошла слишком полого, что повредить оборудование погребов и подачи.

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 153
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 19:55. Заголовок: клерк пишет: Фото м..


клерк пишет:

 цитата:
Фото мне непонятно (что изображено).



Zmey пишет:

 цитата:
это как раз тот случай, когда ударная волна уже прошла, газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования струи (газоводяного столба) т.е. взрыв произошел недостаточно глубоко для массы заряда), и из него в атмосферу уже начинают прорываться продукты детонации





Zmey пишет:

 цитата:
А что дальше? – прорыв из полости продуктов детонации в атмосферу: вспышка, шапка дыма и фонтан воды с расходящимися от эпицентра взрыва волнами. Это пример того, о чем говорю я и говорил в 1955 капраз Марковский: газовому пузырю не хватило глубины для формирования, и он перешел границу двух сред.


Zmey пишет:

 цитата:
А результат был бы таким:



________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 53
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 20:16. Заголовок: Я имел ввиду - что и..


Я имел ввиду - что изображено- какая часть какого корабля?

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 154
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 21:54. Заголовок: Уважаемый Steve. Есл..


Уважаемый Steve. Если Вас не затруднит, не могли бы Вы сделать для наглядности два рисунка. Сам на бумаге схему смогу, а вот графически на компе – нет:((

на боковой проекции Н. - две полусферы :
одну, радиусом 10м (минимальный размер полости с продуктами взрыва, 750кг ТНТ, отталкиваемся от Марковского и размера "яковлевской" воронки)
вторую, радиусом 19м (20 калибров заряда «подозреваемой» RMH - дистанция, на которых ударная волна сохраняет до 30% энергии взрыва)
центром обеих полусфер будет точка на грунте - проекция 41го шпангоута вниз, на дно, на расстоянии, равном 7м от киля (мы помним, что осадка ЛК 10м)


на поперечном сечении Н. в районе 41-43го шпангоута (желательно со схемой повреждений) - две полусферы :
одну, радиусом 10м
вторую, радиусом, 19м
центром обеих полусфер будет точка, лежащая посередине (на рАвном расстоянии) между проекцией киля и проекцией надводного борта на дно. Глубина места – 7м под килем.

Заранее Вам благодарен.

При этом мы не будем забывать следующее:
1 ударная волна забирает минимум 50% энергии подводного взрыва, и, следовательно, полость, заполненная продуктами детонации, могла передать корпусу энергию, эквивалентную взрыву не более 650кг ТНТ
2 мина RMH взорваться не могла
3 киль ЛК был пробит (разорван), но смещения линии киля и всей носовой части ЛК влево от продольной плоскости Н. – не было

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 155
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 22:00. Заголовок: клерк пишет: Я имел..


клерк пишет:

 цитата:
Я имел ввиду - что изображено- какая часть какого корабля?



Приношу свои извинения - получается, это я не понял...

это USS Tripoli LPH-10. Апрель 1991, Персидский залив. Подрыв на мине, предположительно - контактный (т.е. газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования вертикальной струи).

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Georg G-L
постоянный участник




Сообщение: 470
Зарегистрирован: 15.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.11 23:31. Заголовок: клерк пишет: Против..


клерк пишет:

 цитата:
Противомирнный калибр находится не в башнях


Как раз в башнях
клерк пишет:

 цитата:
ударная волна в месте погребов ГК прошла слишком полого, что повредить оборудование погребов и подачи.


Речь идет о гидравлическом ударе при взрыве донной мины - который имеет следствием общую контузию корпуса и оборудования корабля...


Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 4009
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 00:16. Заголовок: Zmey пишет: не могл..


Zmey пишет:

 цитата:
не могли бы Вы сделать для наглядности два рисунка



Плиз.



Спасибо: 1 
Профиль
клерк



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 06:23. Заголовок: Georg G-L пишет:..






Georg G-L пишет:

 цитата:
Противомирнный калибр находится не в башнях
\\\\\\\\\\Как раз в башнях


ЕМНП в палубно-башенных установках

Georg G-L пишет:

 цитата:
ударная волна в месте погребов ГК прошла слишком полого, что повредить оборудование погребов и подачи.
\\\\\\\\\\\Речь идет о гидравлическом ударе при взрыве донной мины - который имеет следствием общую контузию корпуса и оборудования корабля...


Вот такого удара (с общей контузией) как раз и не было.

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 91
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 06:59. Заголовок: Zmey, спасибо за нов..


Zmey, спасибо за новые и интересные данные о Пендель-контакте.

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 157
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 07:08. Заголовок: Steve пишет: Плиз. ..


Steve пишет:

 цитата:
Плиз.


+1. Спасибо.

Вот так бы все и выглядело, если бы взорвалась донная мина в условиях ограниченного пространства для формирования полости и невозможности формирования газоводяного столба:
1 малая полусфера - зона разрушений (50% энергии взрыва, или не более 650кг ТНТ). А Каржавин был прав - максимум разрушение второго дна
2 большая полусфера - зона воздействия ударной волны на обшивку дна и борта (не более 30% энергии взрыва). Повреждения обшивки с различным значением стрелки прогиба

Носовую часть ему бы своротило...

________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 55
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.11 07:10. Заголовок: Zmey пишет: это USS..


Zmey пишет:

 цитата:
это USS Tripoli LPH-10. Апрель 1991, Персидский залив. Подрыв на мине, предположительно - контактный (т.е. газовый пузырь достиг границы двух сред без формирования вертикальной струи).


Насколько я понял - это борт?
Тогда это не наш случай

Zmey пишет:

 цитата:
на боковой проекции Н. - две полусферы :
одну, радиусом 10м (минимальный размер полости с продуктами взрыва, 750кг ТНТ, отталкиваемся от Марковского и размера "яковлевской" воронки)


Zmey пишет:

 цитата:
на поперечном сечении Н. в районе 41-43го шпангоута (желательно со схемой повреждений) - две полусферы :
одну, радиусом 10м


А вот это похоже на реал.
Спасибо Стиву за рисунки

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 49
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.