На вахте: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Zmey
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Zmey
moderator




Сообщение: 513
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.12 17:51. Заголовок: клерк пишет: На том..


клерк пишет:

 цитата:
На том, что напряженность магнитного поля убывает с расстоянием и что каждый объект имеет свою заметность (в этом смысле).



С физикой не спорю.
Однако, пытаюсь донести довольно простую мысль — датчик цели реагирует на 5 миллиэрстед (0,39 А/м) с дистанции 35м. И ему безразличны значения в промежутке 34,5м — 0м от корабля (15,52 А/м или 200 миллиэрстед). Датчик цели не будет «считывать» 10, 15, 20 … 195, 200 миллиэрстед.
Я ж говорю — полная аналогия с нашими табельными минами-ловушками на разгрузку: им безразлично, от чего инициироваться, от 3,5кг автомата, 80кг «тушки» или 1000кг транспортного средства.

В общем, признаться честно, лично я сам себе доказал, что не мина это, и уж тем более не RMH: ни по устройству и принципу действия (ТТХ ВУ), ни по характеру и внешним проявлениям взрыва и, тем более, по характеру повреждений ЛК (предварительный расчет повреждений в результате воздействия УВ и ГО) .
Перечень не стыковок и «если» разросся до совсем уже неприличным размеров.

Щас ждем-с: летом ув. Ю.Г. Веремеев должен привезти из Германии данные по минированию Севастополя в 1944г. (за 1941-1942 уже есть). Будет забавно, если количество выставленных в Севастополе RMH совпадет с количеством обнаруженных в 1944-1956гг. Благо, цифры выпуска этой мины одного порядка с цифрой выпуска «Тигров», а то и меньше.

Кратко резюмируя: по внешним проявлениям взрыва и по характеру повреждений ЛК под Новороссийском отработал групповой заряд. Нет-нет, не те гирлянды шариков - два заряда один над другим, причем верхний — в контакте или не далее 5 радиусов заряда. Массу ВВ в т.э. не назову (мы академиев не кончали:), но исходя из реалий тех лет, 2000кг в т.э. лично я обеспечу легко. Целенаправленно использовался групповой заряд или это случайность (например, обрыв линя одного из зарядов) — не могу сказать.

ЗЫ на правах офф-топа:
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 574
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.12 20:06. Заголовок: Понравились фото из ..


Понравились фото из старого (1963г.) советского пособия по подводным взрывам:



На фото – взрыв, практически аналогичный по условиям взрыву под Н.


_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!"(с)
Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 117
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.12 04:42. Заголовок: Приветствую. Извиняю..


Приветствую.
Извиняюсь за долгое молчание - были технические причины.
Спасибо за фото - теперь у меня практически отпали сомненения в том, что взрыв донной мины мог нанести "Н" имевшие место повреждения.
Теперь по пунткам.
1) Двойной характер взрыва объясняется наличием двух факторов - ударной волны и схлопыванием пузыря.
2) Этим же объяснется кажущиеся излишне большими повреждения - на разрушение корпуса пошло не 50% (округлённо) как при ударной волне, а до 75% энергии взрыва (за счет воздействия газов пузыря).
3) Несопоставимость разрушений с другими подрывами донных мин объяснется отсутствием других аналогичных подрывов непосредственно под днищем - в других случаях столб от схлопывания пузыря находился в стороне от корпуса (отсюда большая площадь и меньшая глубина повреждений конструкций у "Кирова", "Нельсона", "Тирпитца" и пр.).
4) Узковертикальная локализация повреждений и ил на ВП подтверждает нахождение заряда на илистом дне, возможно даже с некоторым заглублением в ил.
5) Несимметричность пробоины ПМСМ объяснется разрушением в конкретной части корабля - в арбузовке попалось фото пробоины подрыва "Остфрисланда" в Ютланде -внешние контуры похожи на пробоину "Н".
6) Вероятность нахождения мины на дне остаётся высокой несмотря на все траления.
7) Якобы невозможность задевания мины якорной цепью по показаниям очевидцев - слишком слабый аргумент, т.к. чётких ориентиров нет.

Т.о. непроясненной остается только механическая причина инициации заряда, но согласиться с выводом об однозначной невозможности этого я не могу - слишком много допущений выдаётся за аксиомы.

P.S. Я допускаю даже версию Айзенберга и Ко в части удара по мине затопляемым баркасом при учебной диверсии (естественно без заряда на баркасе и прочих самоподрывов).

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.12 18:58. Заголовок: Забыл одну вещь Zme..


Забыл одну вещь

Zmey пишет:

 цитата:
Однако, пытаюсь донести довольно простую мысль — датчик цели реагирует на 5 миллиэрстед (0,39 А/м) с дистанции 35м. И ему безразличны значения в промежутке 34,5м — 0м от корабля (15,52 А/м или 200 миллиэрстед). Датчик цели не будет «считывать» 10, 15, 20 … 195, 200 миллиэрстед.


Непонятно, т.к. у любого датчика есть порог срабатывания (неважно - вес, напряженность магнитного поля, температура или освещённость). И если датчик мины реагирует на изменение минимум в 5 миллиэрстед (0,39 А/м), то он также среагирует и на 10, 20 и т.п. вплоть до верхнего допустимого предела. И если изменение магнитного поля на 5 миллиэрстед вызвано смещением линкора над миной на пару-тройку метров, то датчик среагирует также, как и на появление линкора в 35 м от мины.

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 713
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.12 18:54. Заголовок: клерк пишет: 2) Эт..


клерк пишет:

 цитата:
2) Этим же объяснется кажущиеся излишне большими повреждения - на разрушение корпуса пошло не 50% (округлённо) как при ударной волне, а до 75% энергии взрыва (за счет воздействия газов пузыря).


Да никак не мог КПД быть ни 75, ни даже 50 – см. на первых страницах темы на схемах размеры сегмента шара для УВ и для газового образования, взаимодействующих с подводной частью линкора. При этом не забываем о том, что мина на тех схемах расположена наиболее оптимально для приверженцев т.н. «минной версии».

 цитата:
Т.о. непроясненной остается только механическая причина инициации заряда, но согласиться с выводом об однозначной невозможности этого я не могу - слишком много допущений выдаётся за аксиомы.


Позволю полюбопытствовать – это Вы про что?

 цитата:
Я допускаю даже версию Айзенберга и Ко в части удара по мине затопляемым баркасом при учебной диверсии (естественно без заряда на баркасе и прочих самоподрывов).


Немецкие донные мины и их ВВ в частности весьма устойчивы к внешним механическим воздействиям – их даже землечерпалками/драгами неоднократно в те годы поднимали (в т.ч. с разрушением корпуса) а они и не взрывались. Да и при тралении взрывами Севастопольской бухты они скорее разрушались, чем взрывались (если правильно помню, был всего один подрыв) .

 цитата:
Непонятно, т.к. у любого датчика есть порог срабатывания (неважно - вес, напряженность магнитного поля, температура или освещённость). И если датчик мины реагирует на изменение минимум в 5 миллиэрстед (0,39 А/м), то он также среагирует и на 10, 20 и т.п. вплоть до верхнего допустимого предела. И если изменение магнитного поля на 5 миллиэрстед вызвано смещением линкора над миной на пару-тройку метров, то датчик среагирует также, как и на появление линкора в 35 м от мины.


Как мне представляется, происходит вольно или невольно подмена понятий «порог реакции» и «шаг реакции» датчика цели. Немцы использовали именно магнитные мины, а не индукционные. И не должно вводить в заблуждение то, что магнитное неконтактное взрывное устройство реагирует на «изменения вертикального компонента магнитного поля Земли». Оно в идеале настроилось на окружающее магнитное поле Земли в данном конкретном месте. Приближается цель (условно – линкор), своим корпусом изменяя вертикальную компоненту магнитного поля. Как только значение достигнет 5 миллиэрстед (0,39 А/м), а по некоторым данным 4 миллиэрстед – и с заданной устройствами мины задержкой произойдет взрыв.
Одним словом - повторюсь, датчик цели реагирует на 5 миллиэрстед (0,39 А/м) с дистанции 35м. И ему безразличны значения в промежутке 34,5м — 0м от корабля (15,52 А/м или 200 миллиэрстед). Датчик цели не будет «считывать» 10, 15, 20 … 195, 200 миллиэрстед.
В рамках же «минной версии» взрывное устройство М1 в момент приведения себя в боевое положение вообще настроилось на окружающее магнитное поле, т.е. приняло магнитное поле Земли в данной конкретной точке бухты плюс магнитное поле линкора за нулевое значение.

ЗЫ

 цитата:
Спасибо за фото - теперь у меня практически отпали сомненения в том, что взрыв донной мины мог нанести "Н" имевшие место повреждения.


Zmey пишет:

 цитата:
В общем, признаться честно, лично я сам себе доказал, что не мина это, и уж тем более не RMH: ни по устройству и принципу действия (ТТХ ВУ), ни по характеру и внешним проявлениям взрыва и, тем более, по характеру повреждений ЛК (предварительный расчет повреждений в результате воздействия УВ и ГО) . Перечень не стыковок и «если» разросся до совсем уже неприличным размеров.


А в чем тогда смысл всей этой дискуссии? Если Вы, посмотрев на внешний эффект (фонтан минимум 25м в диаметре и 50-60м в высоту) взрыва заряда 1500кг на глубине 20м, что вполне коррелирует со взрывом 1200-1300кг на глубине 17м, и которого не наблюдалось при взрыве Новороссийска (с его шириной подводной части корпуса в месте взрыва 16-17м), тут же заявляете «теперь у меня практически отпали сомненения»(с)?
Ну переведу я три альбомным листа своего убористого почерка стадий взрыва и расчетов в электронный вид, дам кучу ссылок, приведу японскую модель взаимодействия газового образования подводного взрыва с днищем цели (на которой два вертикальных импульса, плюс третий от предшествующей УВ), и которых не было в реальности в 1955 году. И что лично для Вас это даст?
Лично я за все это время не получил ответа ни на один вопрос и только увеличил список допущений. Привести этот длинный перечень того и другого?

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.12 01:42. Заголовок: Zmey пишет: два зар..


Zmey пишет:

 цитата:
два заряда один над другим, причем верхний — в контакте или не далее 5 радиусов заряда.


Полностью с Вами согласен. Только у меня версия совсем дикая- верхний подрыв якорной мины и детонация от него чего то большого на дне.

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.12 20:08. Заголовок: Zmey пишет: Да ника..


Zmey пишет:

 цитата:
Да никак не мог КПД быть ни 75, ни даже 50 – см. на первых страницах темы на схемах размеры сегмента шара для УВ и для газового образования, взаимодействующих с подводной частью линкора. При этом не забываем о том, что мина на тех схемах расположена наиболее оптимально для приверженцев т.н. «минной версии».


Ну размеры шара на схемах - это не аргумент вообще.
Что касается %, то думаю Вы меня поняли - по "Н" воздействовала не только ударная волна, но и энергия пузыря (чего не было практические ни в каком другом случае известных подрывов). Это более более чем удваивает энергию разрушения (конкретно 50 и 75% приведены для примера, хотя и не вполне точно - признаю).

Zmey пишет:

 цитата:
слишком много допущений выдаётся за аксиомы.\\\\\\\\\\Позволю полюбопытствовать – это Вы про что?


О работе механизма. Слишком часто "маловероятно" выдаётся за "не может быть никогда".

Zmey пишет:

 цитата:
Я допускаю даже версию Айзенберга и Ко в части удара по мине затопляемым баркасом при учебной диверсии (естественно без заряда на баркасе и прочих самоподрывов).\\\\\\\\\\\Немецкие донные мины и их ВВ в частности весьма устойчивы к внешним механическим воздействиям – их даже землечерпалками/драгами неоднократно в те годы поднимали (в т.ч. с разрушением корпуса) а они и не взрывались. Да и при тралении взрывами Севастопольской бухты они скорее разрушались, чем взрывались (если правильно помню, был всего один подрыв) .


вопрос вероятности.

Zmey пишет:

 цитата:
. И если изменение магнитного поля на 5 миллиэрстед вызвано смещением линкора над миной на пару-тройку метров, то датчик среагирует также, как и на появление линкора в 35 м от мины.\\\\\\\\\\\\\
Как мне представляется, происходит вольно или невольно подмена понятий «порог реакции» и «шаг реакции» датчика цели. Немцы использовали именно магнитные мины, а не индукционные. И не должно вводить в заблуждение то, что магнитное неконтактное взрывное устройство реагирует на «изменения вертикального компонента магнитного поля Земли». Оно в идеале настроилось на окружающее магнитное поле Земли в данном конкретном месте. Приближается цель (условно – линкор), своим корпусом изменяя вертикальную компоненту магнитного поля. Как только значение достигнет 5 миллиэрстед (0,39 А/м), а по некоторым данным 4 миллиэрстед – и с заданной устройствами мины задержкой произойдет взрыв.


Замените в Вашем посте слово "Приближается" на "смещается" и Вы поймёте что я имею ввиду.

Zmey пишет:

 цитата:
А в чем тогда смысл всей этой дискуссии? Если Вы, посмотрев на внешний эффект (фонтан минимум 25м в диаметре и 50-60м в высоту) взрыва заряда 1500кг на глубине 20м, что вполне коррелирует со взрывом 1200-1300кг на глубине 17м, и которого не наблюдалось при взрыве Новороссийска (с его шириной подводной части корпуса в месте взрыва 16-17м), тут же заявляете «теперь у меня практически отпали сомненения»(с)?


ПМСМ заряд был существенно меньше (ок. 800 кг. с высоким КПД на разрушения копуса - см. первое сообщение). Поэтом и диаметр столба был меньше. Высота же поглощена разрушениями корпуса. Поэтому «теперь у меня практически отпали сомненения».

Zmey пишет:

 цитата:
Ну переведу я три альбомным листа своего убористого почерка стадий взрыва и расчетов в электронный вид, дам кучу ссылок, приведу японскую модель взаимодействия газового образования подводного взрыва с днищем цели (на которой два вертикальных импульса, плюс третий от предшествующей УВ), и которых не было в реальности в 1955 году. И что лично для Вас это даст?


Куча ссылок не нужна, расчеты стадий тоже (один расчёт я уже проанализировал - чуть не поругались), модель посмотреть было бы интересно, но желательно для интересуемой глубины и мощности (потому как любые аналогии будут хромать).

Zmey пишет:

 цитата:
Лично я за все это время не получил ответа ни на один вопрос и только увеличил список допущений. Привести этот длинный перечень того и другого?


Допущения не нужны - потому как они ничего не говорят против (опять же - вопрос вероятности), а вопросы буду рад увидеть. Только желательно конкретные :)

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 724
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.12 21:57. Заголовок: клерк пишет: размер..


клерк пишет:

 цитата:
размеры шара на схемах - это не аргумент вообще.


Приведенное расстояние, не?

 цитата:
чего не было практические ни в каком другом случае известных подрывов


"Ришелье"

 цитата:
более более чем удваивает энергию разрушения


Не находите слишком оптимистичным?

 цитата:
вопрос вероятности


который работает против так называемой "минной версии"

 цитата:
Замените в Вашем посте слово "Приближается" на "смещается"


Ваша позиция ясна, комментировать больше не буду

 цитата:
Поэтом и диаметр столба был меньше. Высота же поглощена разрушениями корпуса.


а позволите вопрос - в метрах это сколько?

 цитата:
"маловероятно"


Лучше даже «невероятно»
Для примера – какого размера должны быть «пылинки» для этого "будильника"?



Еще: взрывное устройство комплектовалось батареей при производстве. Как вот это



смогло держать заряд лет так двенадцать?

 цитата:
а вопросы буду рад увидеть


В начале темы. К ним добавились за это время и новые, но для начала хватит и тех

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 121
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.12 23:10. Заголовок: Zmey пишет: размеры..


Zmey пишет:

 цитата:
размеры шара на схемах - это не аргумент вообще.
\\\\\\\\\\\\\\Приведенное расстояние, не?


В отсутствие точной информации о массе ВВ? Не аргумент.

Zmey пишет:

 цитата:
чего не было практические ни в каком другом случае известных подрывов\\\\\\\
"Ришелье"


Я имел ввиду подрывы донных мин. Но "Ришель" (как и "Кавур") хорошие примеры того, как подрывы под днищем в 1,5-2 раза разрушительней подрывов аналогичных зарядов у борта.

Zmey пишет:

 цитата:
более более чем удваивает энергию разрушения
\\\\\\\\\\\\\\не находите слишком оптимистичным?


Не слишко. Если грубо, то УВ - 50% и пузырь - еще 50%.
При взрыве у борта на корпус воздействует грубо считая - только половина УВ или 25% всей энергии ВВ.
При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ.
Этот расчет условен в смысле %, но логика думаю понятна.
Как воздействуют эти 75% зависит от конкрнтных условий (удаленности от днища, месте подрыва в корпусе, типе корабля, конструкции корпуса и т.п.).

Zmey пишет:

 цитата:
вопрос вероятности
\\\\\\\\\\\\\\\\\\который работает против так называемой "минной версии"


против любой другой он работает ещё сильнее.

Zmey пишет:

 цитата:
Поэтом и диаметр столба был меньше. Высота же поглощена разрушениями корпуса.
\\\\\\\\\\
а позволите вопрос - в метрах это сколько?


Не знаю.

Zmey пишет:

 цитата:
Для примера – какого размера должны быть «пылинки» для этого "будильника"?


Вопрос риторический.


Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.12 23:16. Заголовок: Zmey пишет: Еще: вз..


Zmey пишет:

 цитата:
Еще: взрывное устройство комплектовалось батареей при производстве. Как вот это
\\\\\\\\\\\\\\смогло держать заряд лет так двенадцать?


Не знаю.
Но мы не знаем конкретной причины подрыва мины, поэтому низкая вероятность какого-либо фактора не эквивилента невозможности подрыва.

Zmey пишет:

 цитата:
вопросы буду рад увидеть\\\\\\\\\\\\\\\\
В начале темы. К ним добавились за это время и новые, но для начала хватит и тех


Хорошо. Сейчас перекопирую и постараюсь ответить

Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 123
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.12 23:53. Заголовок: Zmey пишет: Характе..


Zmey пишет:

 цитата:
Характер и особенности взрыва и нанесенных им повреждений:
1 пламя над верхней палубой в момент взрыва
2 отсутствие столба воды и волны при взрыве
3 наличие ила внутри ЛК и на верхней палубе
4 практически полное отсутствие подброса и крена корпуса ЛК при взрыве
5 отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д.
6 характер и направление разрушений: повреждения в виде сквозной пробоины корпуса от днища до верхней палубы с вектором вверх-вперед-влево
7 сейсмограмма : «по энергии это возмущение (взрыв АМД-1000) было, несомненно, слабее того, которое произошло 29.10.55 г.»(с)
8 размеры и особенности воронки : «неярко выраженную воронку, которая имела следующий характер: глубина ее приблизительно 1 —1,1 м, дно воронки состоит из уплотненного грунта без особых разрушений.»


1. Газы пузыря. Скорее всего при схлопывании.
2. 3. Какой-то столб был (ил на палубе). А вот насчет обязательности значимой волны я не уверен.
4. Взрыв в "мягкой" носовой оконечности
5. См. ответ на п. 4.+ относительная близость эпицентра к корпусу, что привело к локализации поврежедний.
6. Повреждения насквозь вполне объяснимы столбом от схлопывающегося пузыря. Небольшо отклонение от вертикали может быть вызвано конструкиями корпкса.
7. ЕМНП АМД взрывали не мелководье и без преграды сверху. Т.е. не было отраженной от корпуса УВ.
8. Воронка в иле через несколько часов после катастрофы не доказывает абсолютно ничего.


Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.12 09:45. Заголовок: клерк пишет: Газы п..


клерк пишет:

 цитата:
Газы пузыря. Скорее всего при схлопывании.


Хотя и версию с воспламенением солярки для катера нельзя полностью сбрасывать со счетов

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 742
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.12 20:31. Заголовок: Поскольку складывает..


Поскольку складывается впечатление, что Вы вольно или невольно уводите тему на второй круг, то приоритет отдавал другим темам. А теперь продолжим:
клерк пишет:

 цитата:
В отсутствие точной информации о массе ВВ? Не аргумент.


Это можно расценивать, что Вы признаете невозможность перехода в боевое состояние и инициирования немецкого изделия RMH? Отлично. Давайте рассмотрим другие наши и немецкие изделия, благо мануалов по ним у меня достаточно.

 цитата:
Я имел ввиду подрывы донных мин. Но "Ришель" (как и "Кавур") хорошие примеры того, как подрывы под днищем в 1,5-2 раза разрушительней подрывов аналогичных зарядов у борта.


«…статистикой установлено, что поражение цели со стороны её днища, в отличие от бортового поражения, эффективнее на 10...15% в зависимости от водоизмещения корабля. Наибольшая эффективность, разумеется, характерна для контактных взрывов у цели /////// Как следует из табл. 38, взрыв под днищем НК по радиусу поражения на 12…18% эффективнее бортового взрыва.»(с)
В отношении прохождения через конструкции корабля сформировавшегося в воде фронта ударной волны и последующего её распространения через корабельные конструкции я вообще не был бы столь категоричным – см. двойной подрыв «Ворошилова».

Под «Ришелье» же на самом деле произошло то же, что и в Вашем видении взрыва «Новороссийска»: после воздействия УВ с подводной частью корабля взаимодействовало газовое образование в стадии расширения. Разрушения железа непосредственно от УВ и ГО (без эффекта контузии) оказались меньше, чем у двух бриттов при предконтактных взрывах (в первом приближении 5 радиусов заряда) в Александрии. И это при весьма близких массах БЧ в тротиле.

 цитата:
Не слишко. Если грубо, то УВ - 50% и пузырь - еще 50%.
При взрыве у борта на корпус воздействует грубо считая - только половина УВ или 25% всей энергии ВВ.
При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ.
Этот расчет условен в смысле %, но логика думаю понятна.
Как воздействуют эти 75% зависит от конкрнтных условий (удаленности от днища, месте подрыва в корпусе, типе корабля, конструкции корпуса и т.п.).


Осмелюсь попросить Вас продолжить предположения:
а) насколько упадет энергия УВ, а, следовательно, и давление на фронте УВ, на расстоянии 10-15 радиусов заряда?
б) насколько упадет температура и давление внутри газового образования на расстоянии 10-15 радиусов заряда?
в) с днищем линкора должна была взаимодействовать четверть верхней (нижняя полусфера пошла в ил) полусферы УВ и ГО или все-таки треть?
Zmey пишет:

 цитата:
а позволите вопрос - в метрах это сколько?


клерк пишет:

 цитата:
Не знаю.


Жаль. Было б интересно пообщаться в конструктивном ключе.

 цитата:
Вопрос риторический.


Отнюдь. На этих пылинках основана великая и ужасная официальная версия имени Гавемана.

 цитата:
Не знаю.
Но мы не знаем конкретной причины подрыва мины, поэтому низкая вероятность какого-либо фактора не эквивилента невозможности подрыва.


Но мы знаем, что немецкие донные мины нельзя завести механически, без электричества.
И фактор действует не один и даже не два. И все против возможности подрыва.

клерк пишет:

 цитата:
1. Газы пузыря. Скорее всего при схлопывании.
2. 3. Какой-то столб был (ил на палубе). А вот насчет обязательности значимой волны я не уверен.
4. Взрыв в "мягкой" носовой оконечности
5. См. ответ на п. 4.+ относительная близость эпицентра к корпусу, что привело к локализации поврежедний.
6. Повреждения насквозь вполне объяснимы столбом от схлопывающегося пузыря. Небольшо отклонение от вертикали может быть вызвано конструкиями корпкса.
7. ЕМНП АМД взрывали не мелководье и без преграды сверху. Т.е. не было отраженной от корпуса УВ.
8. Воронка в иле через несколько часов после катастрофы не доказывает абсолютно ничего.


1. Я ж грю – по кругу ходим. Схлопывание пузыря имени голословного норвежского путешественника в отношении взрыва «Новороссийска» благополучно похоронено еще на первых страницах этой темы.
2. В рамках официальной версии кроме ила должна была быть вода. Много воды, десятки/сотни тонн. Где она? А насчет волны – осмелюсь рекомендовать многочисленные видео подводных взрывов в этой теме.

Не зря комиссия в 1955 лихо обскакала вопрос о фонтане стороной.
4. Тогда почему её не оторвало или хотя бы не надломило, как у немецкого карманника?
5. «Локализация поверждений»(с) – это как? Не напомните площадь пробоины? А общую площадь повреждений корпуса? Заранее благодарен за цифры.
А пока цитатка: «Прошло несколько секунд, и на нем тоже произошел взрыв, которым корабль подняло на несколько сантиметров из воды, взметнулся столб дыма, разлетелись обломки, брызги нефти долетели до нас, пачкая одежду»(с)
Выделено мной. Это из официальной докладной, наблюдалось с 500м.
6. Про схлопывание пузырей – без комментариев. См. выше.
7. Наберусь смелости попросить поподробней про отраженную от корпуса и поверхности воды УВ. Как думаете, каким образом, направленная сверху вниз, она могла повлиять на процесс расширения газового образования, направленный снизу вверх?
8. Тем не менее, хотелось бы напомнить, что воронок было все-таки две, обследовались они разными водолазами в разные дни, но илом что-то нет заплыли.

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
клерк



Сообщение: 125
Зарегистрирован: 11.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.12 10:53. Заголовок: Zmey пишет: В отсут..


Zmey пишет:

 цитата:
В отсутствие точной информации о массе ВВ? Не аргумент.
\\\\\\\\\\\\\\\\Это можно расценивать, что Вы признаете невозможность перехода в боевое состояние и инициирования немецкого изделия RMH? Отлично.


Не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил и не подразумевал. Это некрасиво.

Zmey пишет:

 цитата:
«…статистикой установлено, что поражение цели со стороны её днища, в отличие от бортового поражения, эффективнее на 10...15% в зависимости от водоизмещения корабля. Наибольшая эффективность, разумеется, характерна для контактных взрывов у цели /////// Как следует из табл. 38, взрыв под днищем НК по радиусу поражения на 12…18% эффективнее бортового взрыва.»(с)


Чушь, независимо от источника цитаты.
Размеры пробоин при взрывах под днищем в несколько раз больше размеров от взрывов аналогичных зарядов у борта.

Zmey пишет:

 цитата:
В отношении прохождения через конструкции корабля сформировавшегося в воде фронта ударной волны и последующего её распространения через корабельные конструкции я вообще не был бы столь категоричным – см. двойной подрыв «Ворошилова».


Я бы предпочел увидеть более конкретные возражения.

Zmey пишет:

 цитата:
Под «Ришелье» же на самом деле произошло то же, что и в Вашем видении взрыва «Новороссийска»: после воздействия УВ с подводной частью корабля взаимодействовало газовое образование в стадии расширения. Разрушения железа непосредственно от УВ и ГО (без эффекта контузии) оказались меньше, чем у двух бриттов при предконтактных взрывах (в первом приближении 5 радиусов заряда) в Александрии. И это при весьма близких массах БЧ в тротиле.


1) в моем видении взрыва "Н" на данном этапе ГО вероятнее всего было в стадии схлопывания.
2) Без данных о размерах пробоин (м2) и глубине разрушений (в м) в корпусах "Ришелье" и бриттов (в Александрии), соответственно, Ваши выводы приняты быть не могут.

Zmey пишет:

 цитата:
Не слишко. Если грубо, то УВ - 50% и пузырь - еще 50%.
При взрыве у борта на корпус воздействует грубо считая - только половина УВ или 25% всей энергии ВВ.
При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ.
Этот расчет условен в смысле %, но логика думаю понятна.
Как воздействуют эти 75% зависит от конкрнтных условий (удаленности от днища, месте подрыва в корпусе, типе корабля, конструкции корпуса и т.п.). \\\\\\\\\\\\\\
Осмелюсь попросить Вас продолжить предположения:
а) насколько упадет энергия УВ, а, следовательно, и давление на фронте УВ, на расстоянии 10-15 радиусов заряда?
б) насколько упадет температура и давление внутри газового образования на расстоянии 10-15 радиусов заряда?
в) с днищем линкора должна была взаимодействовать четверть верхней (нижняя полусфера пошла в ил) полусферы УВ и ГО или все-таки треть?


Не надо затемнять тему риторическими вопросами.
Я Вам "на пальцах" показал, что масштаб разрушений корпуса "Н" объясняется сочетанием УВ и ГО, чего не было в других известных случаях взрывов донных мин.
Если Вы хотите это опровергнуть - Ваше право.
Поправки к цифрам приведенных мною процентов принимаются, но только не надо повторно приводить тот расчет, в котором я уже нашел грубые косяки.

Zmey пишет:

 цитата:
Но мы знаем, что немецкие донные мины нельзя завести механически, без электричества.
И фактор действует не один и даже не два. И все против возможности подрыва.


Вы сознательно подменяете понятия - "завести мину" (взрыватель в штатном режиме) и спровоцировать подрыв - вовсе не одно и то же.
И таких подмен не одна и не две. М все в сторону искусственного уменьшения вероятности подрыва.

Zmey пишет:

 цитата:
1. Я ж грю – по кругу ходим. Схлопывание пузыря имени голословного норвежского путешественника в отношении взрыва «Новороссийска» благополучно похоронено еще на первых страницах этой темы.
2. В рамках официальной версии кроме ила должна была быть вода. Много воды, десятки/сотни тонн. Где она? А насчет волны – осмелюсь рекомендовать многочисленные видео подводных взрывов в этой теме.
Не зря комиссия в 1955 лихо обскакала вопрос о фонтане стороной.
4. Тогда почему её не оторвало или хотя бы не надломило, как у немецкого карманника?
5. «Локализация поверждений»(с) – это как? Не напомните площадь пробоины? А общую площадь повреждений корпуса? Заранее благодарен за цифры.
А пока цитатка: «Прошло несколько секунд, и на нем тоже произошел взрыв, которым корабль подняло на несколько сантиметров из воды, взметнулся столб дыма, разлетелись обломки, брызги нефти долетели до нас, пачкая одежду»(с)
Выделено мной. Это из официальной докладной, наблюдалось с 500м.
6. Про схлопывание пузырей – без комментариев. См. выше.
7. Наберусь смелости попросить поподробней про отраженную от корпуса и поверхности воды УВ. Как думаете, каким образом, направленная сверху вниз, она могла повлиять на процесс расширения газового образования, направленный снизу вверх?
8. Тем не менее, хотелось бы напомнить, что воронок было все-таки две, обследовались они разными водолазами в разные дни, но илом что-то нет заплыли.


1. После выложенных Вами фоток (за что отдельное спасибо) версию схлопывания можно вполне воскресить.
2. Вода имеет свойства стекать вниз. Есть ил как доказательство наличия воды. Волна же - это больше повод для спекуляций.
4. Потому, что не хватило мощности взрыва. Даже итальянский линкор - это не крейсер.
5. Площадь пробоины ЕМНП ок 150 м2, общая площадь повреждений - вдвое больше. Для такого заряда - относительно локальныен повреждения.
Кстати вполне сопоставимые с подрывом под днищем 150-200 кг (без учета воздействия столба от схлопывания пузыря). К вопросу об ослаблении ударной волны с расстоянием.
5.1 И что тут протиречит описанию взрыва под "Н"?
"корабль подняло на несколько сантиметров из воды, .....наблюдалось с 500м". Редкая острота зрения
6. Жаль.
7. Значимо - скорее всего никак.
Впрочем большее сейсмическое воздействие взрыва под "Н" по сравнению с опытным, может быть объяснимо "подушкой" ила, которой не было на мелководье.
8. Разве кто-то видел две воронки одновременно?

Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 753
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.12 16:09. Заголовок: клерк пишет: Не над..


клерк пишет:

 цитата:
Не надо приписывать оппоненту то, что он не говорил и не подразумевал. Это некрасиво.


Не-не, Вы ж четко пишите «В отсутствие точной информации о массе ВВ»(с). Масса, содержимое и тротиловый эквивалент БЧ мин RMH известны. Так что же Вы имели в виду? Не соблаговолите ли ответить ради возможности «красиво» ответить для своего коллеги?

 цитата:
Чушь, независимо от источника цитаты.


ОК, так и запишем — научное издание Российской академии ракетных и артиллерийских наук и его автор О.И. Озерецковский, его рецензенты академик Е.С. Шахиджанов и членкор С.В. Ладов являются производителями чуши.

 цитата:
Размеры пробоин при взрывах под днищем в несколько раз больше размеров от взрывов аналогичных зарядов у борта.


Надеюсь, за примерами и цифрами дело не встанет?

 цитата:
Я бы предпочел увидеть более конкретные возражения.


Что имеется в виду? Вы не знакомы с историей с двойным подрывом «Ворошилова» и описанием полученных им в результате повреждений?

 цитата:
1) в моем видении взрыва "Н" на данном этапе ГО вероятнее всего было в стадии схлопывания.


И доказать сможете?
Имеется в виду описание процесса расширение-сжатие ГО с радиусом в метрах.

 цитата:
2) Без данных о размерах пробоин (м2) и глубине разрушений (в м) в корпусах "Ришелье" и бриттов (в Александрии), соответственно, Ваши выводы приняты быть не могут.


Серьезно? По бриттам есть и схемки, и описания, по «Ришелье» - описание, ничуть не похожие на александрийские. Чего ж боле?

 цитата:
Не надо затемнять тему риторическими вопросами.


Боюсь, что это не риторические вопросы. Дело в том, что ответы на вопросы:
а) насколько упадет энергия УВ, а, следовательно, и давление на фронте УВ, на расстоянии 10-15 радиусов заряда?
б) насколько упадет температура и давление внутри газового образования на расстоянии 10-15 радиусов заряда?
в) с днищем линкора должна была взаимодействовать четверть верхней (нижняя полусфера пошла в ил) полусферы УВ и ГО или все-таки треть?
если Вы, конечно, на них ответите, позволят избегнуть подобных утверждений: «При взрыве под днищем половина УВ + энергия пузыря (50%). Итого - 75% энергии ВВ.»(с)

 цитата:
Поправки к цифрам приведенных мною процентов принимаются


Не-е-е, цифры Ваши, Вам их и доказывать, а совсем не мне — их поправлять. Пока же доказательств не наблюдалось, а существенные вопросы Вы почему-то именуете риторическими.

 цитата:
Вы сознательно подменяете понятия - "завести мину" (взрыватель в штатном режиме) и спровоцировать подрыв - вовсе не одно и то же.


Я не подменяю — я это прямо и имею в виду под широко распространенным в узких кругах «завести мину» (глагол применяется к различным ВУ — от штатных шашек до СВУ).
Без тока (с неработающим штатным ВУ и командными приборами), любым механическим воздействием в рамках возможных для ситуации 1955 года германские донные мины не заводятся. т. е. ни стандартно, ни не стандартно. Сможете доказать обратное с книжками и примерами в руках?

клерк пишет:

 цитата:
1. После выложенных Вами фоток (за что отдельное спасибо) версию схлопывания можно вполне воскресить.
2. Вода имеет свойства стекать вниз. Есть ил как доказательство наличия воды. Волна же - это больше повод для спекуляций.
4. Потому, что не хватило мощности взрыва. Даже итальянский линкор - это не крейсер.
5. Площадь пробоины ЕМНП ок 150 м2, общая площадь повреждений - вдвое больше. Для такого заряда - относительно локальныен повреждения.
Кстати вполне сопоставимые с подрывом под днищем 150-200 кг (без учета воздействия столба от схлопывания пузыря). К вопросу об ослаблении ударной волны с расстоянием.
5.1 И что тут протиречит описанию взрыва под "Н"?
"корабль подняло на несколько сантиметров из воды, .....наблюдалось с 500м". Редкая острота зрения
6. Жаль.
7. Значимо - скорее всего никак.
Впрочем большее сейсмическое воздействие взрыва под "Н" по сравнению с опытным, может быть объяснимо "подушкой" ила, которой не было на мелководье.
8. Разве кто-то видел две воронки одновременно?


1. да никто не против. Пробуйте воскрешать. Для начала было бы неплохо привести расчетный (по формулам) или эмпирический максимальный радиус расширения ГО (для БЧ хотя бы 1000кг тротила), после достижения которого наступает равновесие, а только затем - сжатие.
2. Ил не является доказательством существования фонтана воды, смешанном с продуктами взрыва. Ил как бы немного тяжелее воды. Вода стекает вниз, смывает ил, не? Да и лужицы должны были остаться, не говоря уже о потоках в кубриках и на верхней палубе (воображаемый фонтан, если помните, был далек от вертикали, а воды были десятки или даже сотни тонн, которые при падении вниз должны были немножко так шуметь). По поводу спекуляций не совсем понял. Вы можете привести фото/видео подводного взрыва без образования волны?
И это не говоря уже о том, что никакой вспышки при подобном фонтане наблюдаться не будет.
4. Пробить насквозь не по самому короткому расстоянию — хватило, а надломить - не хватило? ОК, так и запишем.
5. На источник про «общая площадь повреждений - вдвое больше»(с) не сошлетесь ли? Тем не менее, я правильно понимаю: Вы считаете, что неконтактный взрыв, повредивший конструкции на предполагаемой площади более 300м.кв., произошел в отсутствие контузии корпуса, не были сорваны с фундаментов механизмы, не отмечено разрывов трубопроводов и т.д. ? И еще клерк пишет:

 цитата:
Редкая острота зрения


Вы лучше это прокомментируйте: «взметнулся столб дыма, разлетелись обломки, брызги нефти долетели до нас, пачкая одежду»(с)
6. А чего жаль? Вы поддерживаете голословные утверждения норвежского путешественника (на Цусиме ЕМНИП он их первый выдвинул). В связи с этим, если правильно понимаю, Вам и доказывать саму возможность схлопывания пузырей на промежутке в 7 (Семь) метров между илом и килем линкора. См. п. 1.
7. Если никак — зачем упоминаете? Если хоть как-то — поделитесь соображениями. Осмелюсь только напомнить про «мелководье»(с) , что под «Новороссийском» тоже не километровая глубина была.
8. Существование сразу двух воронок одновременно упоминается в материалах Комиссии.

ЗЫ А вот это

 цитата:
не надо повторно приводить тот расчет, в котором я уже нашел грубые косяки.



 цитата:
И таких подмен не одна и не две. М все в сторону искусственного уменьшения вероятности подрыва.


даже подтвердить сможете, или как обычно?

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.