На вахте: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.

АвторСообщение
Zmey
moderator




Сообщение: 137
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.11 17:53. Заголовок: Версия № 1. Официальная, она же минная


Задача обсуждения в этой теме чисто техническая - определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести ЛК "Новороссийск" подобные повреждения.
Безотносительно того КОМУ это надо и ЗАЧЕМ. Мы ищем способ, которым это сделано, для того, чтобы в дальнейшем просчитать, кем именно и зачем … или же эта трагедия все-таки стечение обстоятельств.


________________________
"Бей бабу молотом - будет баба золотом" - гласит народная мудрость. Тоже можно сказать и про наших десантников. Единственное, что надо помнить, по голове не бить - бесполезно, да и инструмент быстро выходит из строя. (с)
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Bober550



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.12 23:44. Заголовок: Zmey пишет: Немецк..


Zmey пишет:

 цитата:
Немецкой донной мины - нет.


Простите, но почему?
Zmey пишет:

 цитата:

ОК. Т.е. мина не дрейфовала на глубине 7-8м, а всплыла под днище?


понимаете. я прекрасно понимаю дикость версии, но в реале бывают и дикие случаи.
Например
http://116brigada.ru/content/zapiski-minera

 цитата:
Но самый драматический слу-чай, связанный с минной опасностью на Дунае, произошёл 1 апреля 1983 г. Информация ОД бригады о том, что в Из-маильском порту подорвано морс-кое судно, многие восприняли как первоапрельскую шутку. На самом деле, рано утром пограничники об-наружили на Дунае плывущий вниз по течению «похожий на мину предмет». Пока они разбирались, что к чему, «предмет» затянуло под стоящий у причала Измаильского порта теплоход «Радомышлъ» и на-ходившийся рядом плавучий кран. Раздался взрыв. По осколкам, раз-летевшимся от взрыва на несколь-ко сотен метров и найденным за-тем на территории порта, было ус-тановлено, что это была отече-ственная малая речная мина Р-1 «Рыбка».

Масса взрывчатого вещества та-кой «рыбки» составляла всего 34 кг, однако последствия взрыва оказа-лись весьма печальными: плавкран перевернулся и его отнесло вниз по течению почти на километр, а «Ра-домышлъ» - контейнеровоз водо-измещением почти 7 ООО т, - полу-чив огромную пробоину, затонул прямо у причала. По чистой слу-чайности, обошлось без жертв, по-скольку ночная смена портовых докеров уже ушла, закончив рабо-ту, а дневная ещё не приступила к погрузке.




Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 151
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.12 06:30. Заголовок: Zmey пишет: А попро..


Zmey пишет:

 цитата:
А попробуйте в диаметральной плоскости
Эпицентр 12-метровой на 40м шпангоуте, в 2-3метрах справа от киля. Эпицентр 10-метровой на 50м шпангоуте в 3-4 метрах справа от киля.



Вот, что получилось.



По прежнему остаётся без ответа простой вопрос:
Kronma 07 пишет:

 цитата:
...как могли оба реальных свидетеля, водолазы Яковлев и Горяинов, при тщательном обследовании не заметить соседнюю /вторую/ воронку, если эти воронки "сливались в одну"?



Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 763
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.12 17:54. Заголовок: Bober550 пишет: Про..


Bober550 пишет:

 цитата:
Простите, но почему?


1 взрывные устройства немецких мин непосредственно включали в себя защиту от возмущающих влияний немагнитного характера (удары, толчки, перекатывания, ударные волны подводных взрывов, сильные вибрации от слишком близко работающих механизмов и корабельных винтов).

2 мины снаряжались ВВ, малочувствительными к действиям внешних импульсов (в т.ч. к механическим воздействиям и ударно-волновым). Обратите внимание на размеры промежуточного детонатора:



Для сравнения - промежуточный детонатор нужен для литого тротила. А тут вообще механический защитник взрывного устройства отработал своё, заряд тротила разнес приборный отсек, но БЧ не детонировала



Bober550 пишет:

 цитата:
в реале бывают и дикие случаи


Да, мне знакома эта история. Обратите внимание – «рыбка» находилась на поверхности

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 764
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.12 18:38. Заголовок: Kronma 07 пишет: Во..


Kronma 07 пишет:

 цитата:
Вот, что получилось


Замечательно !

Kronma 07 пишет:

 цитата:
По прежнему остаётся без ответа простой вопрос


Увы


_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.12 23:39. Заголовок: Zmey пишет: Обратит..


Zmey пишет:

 цитата:
Обратите внимание – «рыбка» находилась на поверхности


.
 цитата:
Пока они разбирались, что к чему, «предмет» затянуло под стоящий у причала Измаильского порта теплоход «Радомышлъ» и на-ходившийся рядом плавучий кран



Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.12 23:42. Заголовок: Zmey пишет: Увы В..


Zmey пишет:

 цитата:
Увы


Вроде в Севастополе создали общественную группу ходатайствующую о снятии грифа с материалов "Новороссийска". Ну и одиночный водолаз, при плохой видимости мог просто "две воронки" слившиеся в одну опознать именно как одну.

Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.12 23:47. Заголовок: Zmey пишет: 1 взры..


Zmey пишет:

 цитата:

1 взрывные устройства немецких мин непосредственно включали в себя защиту от возмущающих влияний немагнитного характера (удары, толчки, перекатывания, ударные волны подводных взрывов, сильные вибрации от слишком близко работающих механизмов и корабельных винтов).

2 мины снаряжались ВВ, малочувствительными к действиям внешних импульсов (в т.ч. к механическим воздействиям и ударно-волновым). Обратите внимание на размеры промежуточного детонатора:


С одной стороны согласен, с другой, все таки не совсем понятно как она перенесет подрыв 230-260кг тротила на весьма коротком расстоянии. Кстати, а нет данных именно по типу ВВ? могу проконсультироваться с пиротехником.

Спасибо: 0 
Профиль
Kronma 07
постоянный участник




Сообщение: 152
Зарегистрирован: 05.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.12 05:58. Заголовок: Bober550 пишет: .....


Bober550 пишет:

 цитата:
...в Севастополе создали общественную группу ходатайствующую о снятии грифа с материалов "Новороссийска".


Эх, вот бы куда усилия депутатов и общественности направить, вместо того, чтоб на форумах всякую муйню про музей писать.


Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 767
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.12 20:12. Заголовок: Bober550 пишет: «пр..


Bober550 пишет:

 цитата:
«предмет» затянуло под стоящий у причала Измаильского порта теплоход «Радомышлъ» и на-ходившийся рядом плавучий кран


Ну и …? Ситуация весьма отличается. Да и затянуть «Рыбку» из надводного положения под что-нибудь – будет весьма проблемно из-за датчика цели. Уж скорее «между»

 цитата:
все таки не совсем понятно как она перенесет подрыв 230-260кг тротила на весьма коротком расстоянии


Все относительно. Для 260кг тротила расстояние 8м и более – это расстояние, превышающее максимальный радиус газового пузыря. Работать будет только УВ – разрушить изделие она-то разрушит, но детонацию не вызовет.

 цитата:
данных именно по типу ВВ? могу проконсультироваться с пиротехником


Почему нет – есть. Всегда рад поделиться: это гексонит (Hexanite). Составное ВВ, весьма старое и в свое время распространенное.
Кстати, и вашему пиротехнику тест на профпригодность - у гексонита были и есть советские аналоги. Назовет?

 цитата:
Вроде в Севастополе создали общественную группу ходатайствующую о снятии грифа с материалов "Новороссийска".


И так с 2006 года – см. например мое сообщение 01.08. здесь http://kreiser.unoforum.ru/?1-4-0-00000004-000-270-0-1319924546

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 00:05. Заголовок: Zmey пишет: это гек..


Zmey пишет:

 цитата:
это гексонит (Hexanite). Составное ВВ, весьма старое и в свое время распространенное.


Ага, насколько я помню- тротил с чем то. Я так понимаю нечто вроде аналога ТГ? Только скорее всего вместо гекстгена гексил, коей ядовит и нынче не применяется. Опять таки насколько я помню- под длительным воздействием света становиться более чуствителен к механическим (кгм, ну ладно тавталогия так тавталогия) воздействиям. Что в данном случае не важно. А у вас нет результатов, для гексонита, стандартного теста на чуствительность к механике? Очень уж неохота его напрягать с гексилом. Я ему еще за пикринку весь коньяк не поставил.
Zmey пишет:

 цитата:
у гексонита были и есть советские аналоги. Назовет?


Вот это вряд ли- он именно пиротехник, сооружает увеселительные фейерверки, так что по бризантным мне иногда его просвещать приходится. Но у него есть нормальные, а не инетные справочники и лаборатория, где он мне, например, набодяжил нечто вроде мелинита и шеллита, ну и просто порошковой пикринки.
Zmey пишет:

 цитата:
Работать будет только УВ – разрушить изделие она-то разрушит, но детонацию не вызовет.


Газовый пузырь конечно, скорее всего, не достанет, но 5км/с УВ однозначно сбрасывать со счетов не стоит.
Кстати, а Вы не пробовали прикинуть наиболее вероятное расположение верхнего заряда?
Пы. Сы. ТГ-50 хорошая взрывчатка, три СЗ-1+1буровая шашка+ немного детонирующего шнура+ детонаторы и полярная лисичка машине боевой.

Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 00:29. Заголовок: Zmey пишет: Уж скор..


Zmey пишет:

 цитата:
Уж скорее «между»


Это да. Если бы знать картину течений в районе взрыва "Новороссийска" можно попытаться прикинуть вероятность навала якорки самоустановившейся в момент швартовки.
Собственно говря, вариант с верхним взрывом якорки и детонацией донки внизу- единственный вариант естественной, а не диверсионной версией обьяснения происшедших событий.

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 5205
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 07:44. Заголовок: СТИВ


Bober550 пишет:

 цитата:
Это да. Если бы знать картину течений в районе взрыва "Новороссийска" можно попытаться прикинуть вероятность навала якорки самоустановившейся в момент швартовки.
Собственно говря, вариант с верхним взрывом якорки и детонацией донки внизу- единственный вариант естественной, а не диверсионной версией обьяснения происшедших событий.



Такое совпадение маловероятно, но почему бы не рассматривать его среди ещё более невероятных? Во всяком случае не нужно высасывать из пальца причины диверсии для своих и чужих.

Спасибо: 0 
Профиль
Bober550



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 20.01.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 08:45. Заголовок: Steve пишет: Такое ..


Steve пишет:

 цитата:
Такое совпадение маловероятно, но почему бы не рассматривать его среди ещё более невероятных? Во всяком случае не нужно высасывать из пальца причины диверсии для своих и чужих.


А однозначно вероятных версий вообще нет. Уважаемый han-solo говорил, что его учитель по расчетам боевых повреждений как раз и придерживался мнения сочетания якорки и донки. Версия с одним подрывом донки дыр имеет не меньше. Версия с диверсией ( :) ) тоже дырява начиная от мотивов и кончая местом и способом установки зарядов. Настораживает только пост"Новороссийская" лихорадка с боевыми пловцами и мерами против них.

Спасибо: 0 
Профиль
Steve
Оформитель




Сообщение: 5206
Зарегистрирован: 06.11.10
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 10:49. Заголовок: Оформитель


Bober550 пишет:

 цитата:
Уважаемый han-solo говорил, что его учитель по расчетам боевых повреждений как раз и придерживался мнения сочетания якорки и донки.


Тоже найдётся что возразить.
Стоянки проверялись на этот случай и не раз. Ну допустим маловероятное - не заметили донную, но вот вторую, да ещё якорную, лежащую на поверхности...
Опять-таки сколько раз там становились линкоры на бочки? Невелика вероятность. Опять-таки взрыв якорной не гарантия детонации донной...
В этой версии лично мне "нравится" только то, что она совсем не фантастическая и не призывает искать злодеев.


Спасибо: 0 
Профиль
Zmey
moderator




Сообщение: 769
Зарегистрирован: 07.06.11
Откуда: бывший СССР, Краснодарский край
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.12 18:43. Заголовок: Bober550 пишет: 5км..


Bober550 пишет:

 цитата:
5км/с УВ


Начальные параметры УВ некоторых ВВ в воде:
ТНТ - скорость фронта возмущения УВ 2380м/с
гексоген - скорость фронта возмущения УВ 2900м/с
Скорость распространения УВ быстро падает до скорости звука, а сама УВ асимптотически переходит в звуковую.
Bober550 пишет:

 цитата:
УВ однозначно сбрасывать со счетов не стоит


Дык никто и не сбрасывает. Однако ж вспоминается, что в случае действия взрыва на малые преграды, удельный импульс, воспринимаемый ими, благодаря обтеканию будет значительно меньше и практически будет равен импульсу проходящей волны.

Позволю себе встречный вопрос – детонацию скольких ВОП вызвало траление Севастопольской бухты глубинными бомбами?

Bober550 пишет:

 цитата:
навала якорки самоустановившейся в момент швартовки.


А могу я просить развернуть эту мысль?
Bober550 пишет:

 цитата:
Уважаемый han-solo


Я бы даже сказал – многоуважаемый. Некоторые его сообщения даже законспектировал. Хотя в некоторых вопросах не разделяю его точку зрения и не согласен с его выводами. Жаль, что он не участник Крейсера, потому как я – не участник Цусимы.
Bober550 пишет:

 цитата:
его учитель по расчетам боевых повреждений как раз и придерживался мнения сочетания якорки и донки


Тоже могу привести не одно мнение корифеев МПД (в его морской составляющей) против мин вообще - в пользу диверсии.
Bober550 пишет:

 цитата:
Версия с диверсией ////// тоже дырява ////////// местом и способом установки зарядов.


Как раз с этим проблем и нет - по внешним проявлениям взрыва и по характеру повреждений ЛК под Новороссийском отработал групповой заряд. Нет-нет, не те гирлянды шариков :) - два заряда один над другим, причем верхний — в контакте или не далее 5 радиусов заряда. Исходя из реалий тех лет, 2000кг в т.э. лично я обеспечу легко. Целенаправленно использовался групповой заряд или это случайность (например, обрыв линя одного из зарядов) — не могу сказать.
Возможные точки подвески, на которых может быть закреплен линь для фиксации относительно друг друга и цели / ориентации в пространстве зарядов под днищем цели я насчитал пока шесть:
1. приемный кингстон пожарной системы правого борта в районе 41го шпангоута
2. приемный кингстон пожарной системы левого борта в районе 41го шпангоута
3. отверстие для постановки паравана в шпироне форштевня
4. правый боковой киль
5. носовая бочка №3 или её цепь.
6. якорь-цепь левого якоря линкора.

Так что проблема только одна – мотив.

ЗЫ Bober550 пишет:

 цитата:
ТГ-50 хорошая взрывчатка, три СЗ-1+1буровая шашка+ немного детонирующего шнура+ детонаторы и полярная лисичка машине боевой.


А разве в СЗ (что с литерой, что без) используется ТГ?
Да и сложновато что-то. Для легкой БТТ боле-мене, для тяжелой – мало

_________________________
Я когда-то был молодой и умный, всё знал и всё понимал, даже ростом, по-моему, был значительно выше. Сейчас я почти ничего не знаю, а понимаю ещё меньше
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  2 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ВСЕ ФОТОМАТЕРИАЛЫ ФОРУМА ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ ДЛЯ СВОБОДНОГО КОПИРОВАНИЯ И КАЖДЫЙ ВПРАВЕ ПОСТУПАТЬ С НИМИ ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ. ССЫЛКА НА НАШ САЙТ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНА.